More than conquerors

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Pilger
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More than conquerors

Beitragvon Pilger » 05.03.2012 20:17

Hallo

Ich habe das Buch von Hendriksen gelesen "More than conquerors".
Mir ist aber einiges der Offenbarung in der Sicht der Amilleniaristen nicht klar.

Wo sind die Gläubigen und die Kirche wenn die Siegel geöffnet sind, die Posaunen über die Erde schallen und die Zornschalen auf der Erde einschlagen?


Gottes Segen

Fulvio
Nehemia 4,17:
"welches an der Mauer baute.Und die Lastträger luden auf, mit der einen Hand am Werke arbeitend, während die andere die Waffe hielt."

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Pilger
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Beitragvon Pilger » 08.03.2012 22:24

Bei den Dispensationalisten zum Beispiel befindet sich die Gemeinde ab Kapitel 4 schon beim Herrn, denn die Entrückung hat schon stattgefunden.

Welche sind die Argumente der Amilleniaristen?

Gruss

Fulvio
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Joseph28
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Beitragvon Joseph28 » 10.03.2012 20:55

Hallo, Fulvio...

Ist die Schriftrolle, die von dem Lamm entsiegelt wurde, die gleiche Schriftrolle Daniels, die zuvor versiegelt worden war? (Daniel 12,9)

Ich habe noch nie irgendwo durch irgendwelche biblischen Kommentatoren diese Verknüpfung gelesen (oder gehören), und so ist es nur meine eigene Spekulation.

Liebe Grüße,
Joseph
„Und dies schreiben wir euch, damit eure Freude vollkommen sei.“ (1.Johannes 1,4)

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Pilger
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Beitragvon Pilger » 10.03.2012 21:56

Hallo Joseph

Ich verstehe nicht was du mir damit sagen willst. Könntest du es mir genauer erklären?

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Joseph28
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Beitragvon Joseph28 » 11.03.2012 03:23

Hallo, Fulvio...

Das Buch Daniels ist ein sehr kompliziertes Buch, aber Daniel wurde befohlen, seine Schriftrolle zu versiegeln (Daniel 12,4), die Daniels prophetischen Ereignisse enthält. Das heißt, werden „die Worte von diesen Prophezeiungen“ nicht entfaltet werden, bis die Siegel der Schriftrolle gebrochen werden (Daniel 12,9).

Meine Frage ist, ist die Schriftrolle, die das Lamm in Johannes’s Offenbarung entfaltet (durch das Brechen der Siegel), die gleiche Schriftrolle Daniels, die bis zum Ende der Zeiten versiegelt war? Wenn ja, was ist die Beziehung zwischen der zweiten Hälfte des Kapitels 11 Daniels und die Ereignisse, die dem Brechen der sieben Siegel in Johannes’s Offenbarung folgen?

Liebe Grüße,
Joseph

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Beitragvon Pilger » 11.03.2012 09:22

Hallo Joseph

Wie du schon erwähnt hast sind Daniel und auch die Offenbarung zwei Bücher die ein bisschen kompliziert sind zu verstehen, aber ich denke das sie auch etwas gemeinsam haben.

Ich denke das die zweite Seite des Kapitel 11 eigentlich von Antiochus Epiphanes spricht, aus Sicht des Dispensationalismus ist es aber symbolisch auch auf den Antichristen zu setzen der kommt. Aus Sicht der Amillenianisten begann es schon mit der Verfolgung der ersten Christen und nicht erst in der Zukunft. (Bitte korrigiert mich falls es nicht so ist).

Die einen sagen es ist so und die anderen behaupten das Gegenteil, so auch ob dies der Siegel des Kapitel 5 der Offenbarung ist oder nicht.

Aber ich würde gerne wissen nach Sicht der Amilleniaristen was mit der Kirche und Gläubigen ist wenn die Siegel gebrochen werden, Posaunen und die Zornschalen auf der Erde eintreffen. Müssen die Gläubigen wirklich durch diese Gerichte gehen?

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Joseph28
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Beitragvon Joseph28 » 12.03.2012 05:19

Hallo, Fulvio…

Nach dem Katechismus der römisch-katholischen Kirche (bitte sieh Abs. 675-677 unter „Die letzte Prüfung der Kirche“), der ammillenial in seiner Eschatologie ist, ist der Antichrist ein zukünftiger Charakter, der den Abfall von der Wahrheit (der RKK?) führen wird und dadurch erschüttern den Glauben vieler. (Der Katechismus greift zu kurz, um anzuzeigen, dass die RKK die Braut dieses falschen Christi sein würde.) Das Bekenntnis von Westminster erwähnt wenig über den Antichrist, jedoch zeigt es, dass die RKK sich in Pose für die Rolle des Antichrist bereits geworfen ist (bitte sieh Artikel 25.6).

Daniels Schriftrolle, die von dem Lamm in Johannes’s Offenbarung geöffnet wird, kann daher beschreiben die Freisetzung dieses zukünftigen Mannes der Sünde, der abtrünnige Christenheit entführen wird als der falsche Christus, und natürlich werden viele ihm ins Verderben folgen...

Liebe Grüße,
Joseph

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Beitragvon Pilger » 12.03.2012 21:57

Hallo Joseph

Danke für die zwei Artikel.
Es ist interessant, zwei verschiedene Glaubensrichtungen die auch "verfeindet" sind, teilen sich fast dieselbe Eschatologie, also ich meine sind Amillenialisten.

Diese zwei Lehren, Amillenialsiten und Dispensationalisten, sind wirklich ganz verschieden und zwar schon praktisch ab den ersten Kapitel der Offenbarung bis zum Schluss. Ich muss sagen das vielleicht der Amilleniarismus logischere Erklärungen hat als der Dispensationalismus, aber irgendwie kann ich mich auch nicht vorstellen, das die Gläubigen auch durch diese Gerichte der Offenbarung müssen.

Einen Unterschied sieht man ja auch schon bei der Endzeitrede des Herrn Jesus in Matthäus 24. Für Amillenialisten ist es die Zerstörung Jerusalems 70 n. Chr. und für die Dispensationalisten ist es die Zerstörung, aber auch symbolisch für Jerusalem wenn es in der Drangsal wieder von Feinden belagert ist.

Um ehrlich zu sein schwanke ich ein bisschen zwischen diesen zwei Lehren. Es ist wirklich nicht einfach zu verstehen.

Gruss Fulvio
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Beitragvon Joseph28 » 13.03.2012 07:05

Hallo, Fulvio…

In seinem Kommentar des 2. Thessalonicher Kapitel 2, Vers 7, zeigt Johannes Calvin, dass der Antichrist ein Mensch sei, der doch in der Zukunft erscheinen soll...
Johannes Calvin in seinem Kommentar zum 2.Thessalonicher 2,7 hat geschrieben:Während er beide Aussagen macht in Bezug auf eine Person -, dass er die Vorherrschaft für eine Zeit halten wird, und dass er in Kürze aus dem Weg genommen werden, habe ich keinen Zweifel, dass er dem Antichrist bezeichnet, und das Partizip κατέχωv („aufhält“) muss im Futurum erklärt werden. (Quelle)
Und natürlich gibt es da die vielen Parallelen zu der RKK in diesem Kommentar. Leider sprachen die Reformatoren wie Johannes Calvin sehr wenig über Eschatologie anderen als diesen beiläufigen Bemerkungen über den zukünftigen Antichrist, denn die protestantische Reformation der Mittelpunkt ihrer Apologetik damals war. (Zum Beispiel schrieb Calvin keinen Kommentar zu Johannes’s Offenbarung.) Und vielleicht du bereits wüßtest, Martin Luther keinen Versuch machte, um die Offenbarung zu verstehen, da glaubte er, dass dieses Buch war fragwürdig, wenn nicht gar verdächtig, in der Heiligen Schrift zu sein.

So ist es nicht bis das 19. Jahrhundert, dass Eschatologie sich beginnt ganz ernsthaft zu entwickeln mit den großen Erwachen, Bibelgesellschaften und den missionarischen Expeditionen auf der ganzen Welt. Nach den beiden Weltkriegen des 20. Jahrhunderts mit der Entstehung der Staat Israels, nahm Eschatologie auf größeres Interesse für Protestanten. In dieser Hinsicht leider haben Übertreibungen, Fanatismus, und Missbrauch große Zweifel und Schande auf diesem Gebiet der Theologie gebracht.

Liebe Grüße,
Joseph

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Beitragvon Pilger » 13.03.2012 11:48

Guten Tag Joseph

Danke für deine Argumente sie sind hilfreich. Diesen Kommentar von Calvin hatte ich noch nie gelesen. Ja ich weiss das sie Reformatoren leider nicht viel über dieses Thema geschrieben haben. Calvin wollte es sein lassen und Luther zweifelte sogar an der Echtheit der Offenbarung.

Ich glaube bei den Kirchenväter kann man mehr nachlesen, wenn ich mich nicht täusche hat Justin der Märtyrer mal etwas darüber erwähnt. Er glaubte an einem chten 1000 jährigen Reich und nicht an einem symbolischen. Aber auch schon bei den Kirchenväter gabe es verschiedene Meinungen. Interessant ist es das Justin sehr nache an der apostolischen Zeit war.

Da wir schon beim 19. Jahrhundert sind, ich habe gelesen das Spurgeon sich auch nicht unbedingt mit dieses Thema befassen wollte. Denn aus seiner Sicht war es wirklich nicht einfach es auszulegen. Im 19. und 20. Jahrhundert sind wirklich viele Ereignisse geschehen die die Reformatoren nicht wussten und auch nicht erlebt haben. Man muss aber auch sagen, dass im 19. Jahrhundert die meisten Sekten und Irrlehren aufgestiegen sind, vorallem in der USA. Zum Beispiel Mormonen, Zeugen Jehovas, Adventisten, Pfingstler ....

Leider neigt der Mensch immer dazu zu übertreiben, Vorteile für sich zu ziehen und zu verderben.

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Re: More than conquerors

Beitragvon Jose » 13.03.2012 23:10

Hallo Joseph,
Joseph28 hat geschrieben:Ist die Schriftrolle, die von dem Lamm entsiegelt wurde, die gleiche Schriftrolle Daniels, die zuvor versiegelt worden war? (Daniel 12,9)

Ich habe noch nie irgendwo durch irgendwelche biblischen Kommentatoren diese Verknüpfung gelesen (oder gehören), und so ist es nur meine eigene Spekulation.

(aus Beitrag vom 10.03.2012 20:55)
Joseph28 hat geschrieben:Meine Frage ist, ist die Schriftrolle, die das Lamm in Johannes’s Offenbarung entfaltet (durch das Brechen der Siegel), die gleiche Schriftrolle Daniels, die bis zum Ende der Zeiten versiegelt war? Wenn ja, was ist die Beziehung zwischen der zweiten Hälfte des Kapitels 11 Daniels und die Ereignisse, die dem Brechen der sieben Siegel in Johannes’s Offenbarung folgen?

(aus Beitrag vom 11.03.2012 03:23)
Joseph28 hat geschrieben:Daniels Schriftrolle, die von dem Lamm in Johannes’s Offenbarung geöffnet wird, kann daher beschreiben die Freisetzung dieses zukünftigen Mannes der Sünde, der abtrünnige Christenheit entführen wird als der falsche Christus, und natürlich werden viele ihm ins Verderben folgen...

(aus Beitrag vom 12.03.2012 05:19)
Ich finde die Verbindung zwischen Daniels Schriftrolle und das versiegelte Buch in Offenbarung 5 interessant. Über die Prophetie des Daniels habe ich schon vieles gehört und gelesen, aber ich bin da eher vorsichtig. Ich finde es gut, dass du deutlich betont hast, dass es deine eigene Spekulation ist.


Hallo Fulvio,
Pilger hat geschrieben:Aber ich würde gerne wissen nach Sicht der Amilleniaristen was mit der Kirche und Gläubigen ist wenn die Siegel gebrochen werden, Posaunen und die Zornschalen auf der Erde eintreffen. Müssen die Gläubigen wirklich durch diese Gerichte gehen?

(aus Beitrag vom 11.03.2012 09:22)
Ich sehe es so, dass die Gemeinde Jesu NICHT durch diese Endgerichte geht, denn der Herr hat uns nicht für den Zorn bestimmt.

Im Kapitel 7 der Offenbarung lesen wir: "Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen" Offb 7,9. Hier sehe ich die Gemeinde Jesu, und zwar die zu allen Zeiten, bereits im Himmel, wohin sie nach der Entrückung, zusammen mit den Auferstandenen kam (siehe 1. Thessalonicher 4,13-18).

"Denn Gott hat uns nicht zum Zorn bestimmt, sondern zum Erlangen des Heils durch unseren Herrn Jesus Christus" 1.Thess 5,9, daher bin ich überzeugt, dass wenn die Endgerichte über diese Erde hereinbrechen werden, die Seinen davor bewahrt werden.

Allerdings, wir sollten nicht vergessen, dass die Gemeinde Jesu über die Jahrhunderte hinweg viel Verfolgung und Not erlitten hat. Es wird sogar gesagt, dass noch nie so viele Christen, weltweit gesehen, so viel gelitten haben wie in unserer Zeit. Dass wir persönlich so viel Freiheit und Frieden haben, ist nicht selbstverständlich. Damit will ich sagen, dass auch über uns noch viel Not und Verfolgung hereinbrechen kann. Da kommt es darauf an, mit des Herrn Hilfe zu überwinden.

Gruß und Gottes Segen,
José

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Beitragvon Joseph28 » 14.03.2012 06:46

Hallo, Fulvio…

Als ich gestern ganz kurz erwähnte, in seinem Kommentar zum 2. Thessalonicher 2, 5-8 und sogar in seinem Kommentar zum 2. Thessalonicher 2, 9-12, identifizierte Johannes Calvin den Antichristen als eine Einzelpersönlichkeit, die sich auf der Weltbühne erscheinen würde, erst nach das Evangelium in der ganzen Welt gepredigt wurde. (Doch erwähnte er „den Geist des Antichristen“ aus 1. Johannes 4, 1-3, aber Calvin hat diesen „Geist“ auf die RKK angewendet.) Allerdings war der Antichrist ein zukünftiger Mann, den Johannes Calvin glaubte, würde auf der Weltbühne erscheinen und damit die nicht-Auserwählten durch Zeichen und Wunder in der Gewalt des Satans täuschen.

Nachdem wir feststand sind, dass Johannes Calvin den Antichrist wie eine zukünftige Figur verstand, zeigt das nachstehende Schaubild (unten) mein Verständnis des Antichrist im Lichte von vier Prophezeiungen im Alten Testament. Diese Vorstellung ist ein induktiver Schluß auf die Erwähnung des „falschen Propheten“ mehrmals in Johannes’s Offenbarung, der Wunder ähnlich denen des Elias durchführen wird, zB, Offenbarung 13,13. (Johannes Calvin schrieb einen Kommentar zu Johannes’s Offenbarung nicht, und so weiß ich nicht, was seine Gedanken über den falschen Propheten waren.) In Anbetracht der sehr leuchtenden Bilder in der Offenbarung, ist diese graphische Darstellung ein Versuch, um vier Prophezeiungen aus dem Alten Testment in eine gerade Linie zu bringen mit dem zukünftigen Antichrist („das Tier“), der mehrmals hintereinander mit seinem falschen Propheten in der Offenbarung erwähnt wird.

Bild

Ich gebe dieses Schaubild zu bedenken mit VIELEM Beben, weil ich weiß, dass Eschatologie oftmals mit Fanatismus und in einigen Fällen aus der rechten Wahnsinn beladen ist. Allerdings habe ich versucht, eine sehr vereinfachte, aber ausgewogene Sicht des Antichristen und seines falschen Propheten im Licht der Heiligen Schrift zu umreißen.

Liebe Grüße,
Joseph

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Beitragvon Pilger » 14.03.2012 13:06

Hallo Jose

Ja die Christenverfolgung hat eigentlich nie aufgehört seit dem Anfang und sie wird sicherlich noch weitergehen. Die Freiheit die wir haben ist wirklich nicht selbstverständlich.

Hallo Joseph

Danke für die Darstellung. Das alles wird halt offen bleiben bis diese Tage kommen. Wir können nur weiterstudieren und vielleicht nicht mit Spekulationen übertreiben.

Wenn wir aber diese Welt so anschauen, dann hat man das Gefühl das es nicht mehr so lange geht. Schlussendlich weiss es nur der Herr

Grüsse an euch.
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Jose
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Amillenarismus

Beitragvon Jose » 15.03.2012 23:51

Hallo Fulvio.
Deine Frage bezog sich auf den Amillennialismus und wo die Gemeinde sein wird in der Zeit der Gerichte Gottes. Nach den unteren Artikel aus Wikipedia zu urteilen, würde die Gemeinde durch die Endgerichte Gottes, d.h. Seine Zorngerichte, gehen.
Amillenarismus: Diese Richtung geht auf die frühen Kirchenväter zurück, überlebte die Reformation und ist heute z. B. im post-orthodoxen Luthertum und der neo-calvinistischen Bewegung teilweise verbreitet. Amillenaristen sehen die Zahl 1000 symbolisch und glauben, dass das Reich Gottes heute in der Welt gegenwärtig ist, da der siegreiche Christus seine Kirche durch Wort und Geist regiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Millenarismus
Nach amillennialistischer Sicht erfüllen sich alttestamentliche Reichsverheißungen viel mehr auf geistliche, als auf wörtliche Weise. So wird zwar von einer buchstäblichen Wiederkunft Christi ausgegangen, jedoch eine darauf folgende tausendjährige Friedensherrschaft Christi auf dieser Erde abgelehnt. Das Reich Gottes bzw. speziell das Tausendjährige Reich ist demnach schon während des Zeitalters der Gemeinde gegenwärtig und das zweite Kommen Christi führt den ewigen Zustand herbei. In diesem Sinn wird auch die Offenbarung des Johannes als eine Beschreibung von Geschehnissen während des Gemeindezeitalters gedeutet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Amillennialismus
Das nur zur Info. Schon seit den frühen Jahrhunderten wird darüber gestritten, wie es scheint. Entscheidend ist, wenn wir die Worte Jesu beachten, bereit zu sein, wenn Jesus kommt oder uns zu sich ruft. Warum sonst sollte Jesus gesagt haben: "Deshalb seid auch ihr bereit! Denn in der Stunde, in der ihr es nicht meint, kommt der Sohn des Menschen" Mt 24,44. Diese Ermahnung kommt nicht von mir, sondern das sagt der Herr.

Gottes Segen,
José

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Beitragvon Pilger » 16.03.2012 07:25

Hallo Jose

Wie du gesagt hast schon die Kirchenväter hatten verschiedene Meinungen.

Genau deshalb ist es für mich schwierig den Amilleniarismus zu verstehen. Ich kann ja Verfolgungen und so verstehen, denn der Herr hat auch gesagt da wir wegen Seinem Namen auch verfolgt werden würden, aber wieso die Zorngerichte? Der Herr hat uns doch auch von Seinem Zorn gerettet. Wir sind ja nicht besser als die anderen, wir würden auch Strafe und Zorn verdienen, aber wir wurden durch Seine Gnade gerettet.

Vor langer Zeit hatte ich Emailverkehr mit einem Pastor einer Messianischen jüdischen Gemeinde und er schrieb mir:

Es ist eine törichte Hoffnung zu glauben, dass die Gemeinde vor der Trübsal entrückt wird, denn genau dann muss sich die Gemeinde beweisen.

Demfall heisst es das auch seine Richtung zum Amilleniarismus führt.

Aber eben wir müssen einfach bereit sein wenn es so weit ist. Nur das zählt.

Gottes Segen

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