Guter Tiefschlaf?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joseph28
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Guter Tiefschlaf?

Beitragvon Joseph28 » 23.03.2012 01:08

Hallo Brüder…

Wäre es wegen des Schnarchens nicht, könnten die meisten von uns annehmen, dass eine gute schlafende Person weder scheint noch wirkt anders als jemand, der tot ist. Während die schlafende Person ist natürlich am Leben, scheint solcher in einem bewegungslosen Zustand mit geschlossenen Augen und damit es gibt den Anschein, als ob solcher in der Tat gestorben wäre.

Wenn der Gläubige, der geistlich lebendig ist, den Ungläubige, der geistlich tot ist, ähnelt, dann kann man sagen, dass der Gläubige da „schlafe“, da der schlafende Gläubige scheint nichts anderes als der Ungläubige. Da verknüpft man den Schaf mit Dunkelheit, würde solcher Gläubige in der „Finsternis“ schlafen. Das heißt, existiert das Leben des ungehorsamen Gläubigen in einem ständigen Zustand der Sinnlichkeit (oder Fleischeslust) gegenüber dem Herrn Jesus.

Römer 13, 11-14 (Schlachter 2000) hat geschrieben:Und dieses [sollen wir tun] als solche, die die Zeit verstehen, dass nämlich die Stunde schon da ist, dass wir vom Schlaf aufwachen sollten; denn jetzt ist unsere Errettung näher, als da wir gläubig wurden. Die Nacht ist vorgerückt, der Tag aber ist nahe. So lasst uns nun ablegen die Werke der Finsternis und anlegen die Waffen des Lichts! Lasst uns anständig wandeln wie am Tag, nicht in Schlemmereien und Trinkgelagen, nicht in Unzucht und Ausschweifungen, nicht in Streit und Neid; sondern zieht den Herrn Jesus Christus an und pflegt das Fleisch nicht bis zur Erregung von Begierden!

Epheser 5, 11-16 (Schlachter 2000) hat geschrieben:und habt keine Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis, deckt sie vielmehr auf; denn was heimlich von ihnen getan wird, ist schändlich auch nur zu sagen. Das alles aber wird offenbar, wenn es vom Licht aufgedeckt wird; denn alles, was offenbar wird, das ist Licht. Darum heißt es: Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten! Seht nun darauf, wie ihr mit Sorgfalt wandelt, nicht als Unweise, sondern als Weise; und kauft die Zeit aus, denn die Tage sind böse.

1.Thessalonicher 5, 4-10 (Schlachter 2000) hat geschrieben:Ihr aber, Brüder, seid nicht in der Finsternis, dass euch der Tag wie ein Dieb überfallen könnte; ihr alle seid Söhne des Lichts und Söhne des Tages. Wir gehören nicht der Nacht an noch der Finsternis. So lasst uns auch nicht schlafen wie die anderen, sondern lasst uns wachen und nüchtern sein! Denn die Schlafenden schlafen bei Nacht, und die Betrunkenen sind bei Nacht betrunken; wir aber, die wir dem Tag angehören, wollen nüchtern sein, angetan mit dem Brustpanzer des Glaubens und der Liebe und mit dem Helm der Hoffnung auf das Heil. Denn Gott hat uns nicht zum Zorngericht bestimmt, sondern zum Besitz des Heils durch unseren Herrn Jesus Christus, der für uns gestorben ist, damit wir, ob wir wachen oder schlafen, zusammen mit ihm leben sollen.

Wenn wir wach sind, gehen wir im Licht mit offenen Augen. Im Laufe des Tages haben wir auch unsere Kleider an. Da wir bei Tageslicht laufen, sind diese Kleider offensichtlich sichtbar, und damit solche Kleider sind die Manifestation der Gerechtigkeit im Leben laut Offenbarung 19, 8, oder wie es Paulus in Römer 13,11 erwähnt (zitiert da oben), sollen wir den Herrn Jesus „anziehen“. (Wenn wir im Licht wandeln, ist unser Zeugnis für die Welt da offensichtlich.) Wenn wir schlafen, werden diese Kleider aufgezogen (Offenbarung 16, 15).

Nun, hier sind meine Fragen.

Als Jesus die Gemeinde in Sardes in Offenbarung 3, 1-6 ansprach, stellte er fest, dass sie lebendig seien, aber mehrere von ihnen wie totene Menschen „schliefen“. Jesus warnte sie, ihr Schlafen aufzuhören, und damit hat er angegeben, dass er damit ihre Namen aus dem Lebensbuch nicht auslöschen würde. Bedeutete Jesus davor, dass ihre Namen würden aus dem Lebensbuch des Lammes wegen ihres Tiefschlafs austilgt werden? Oder anders gesagt, kann ein Christ so tief schlafen, dass er in ein geistliches Koma abfallen könnte, und somit seinen Namen aus dem Lebensbuch des Lammes gelöscht haben? Wie denkt ihr dazu?

Liebe Grüße,
Joseph

lutz
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Beitragvon lutz » 23.03.2012 18:26

Hallo Joseph,
schau mal hier:

http://bifo.de/viewtopic.php?t=605&post ... sc&start=0
(reform. gesinnt; Thema: „Offenbarung 3, 5 – Auslöschen der Namen aus dem Buch des Lebens")

Vielleicht möchtest du an den ein oder anderen Gedankengang unter deinem Thema anknüpfen.

Gruß Lutz

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Pilger
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Beitragvon Pilger » 23.03.2012 23:57

Hallo Joseph

Ich persönlich glaube nicht das ein wiedergeborener Christ, ein Erwählter verloren gehen kann. Es gibt auch einige Bibelstellen die das bezeugen.

Ich denke nicht das der Herr Namen aus dem Buch des Lebens löscht, vielleicht ist es mehr eine Warnung an die die es nicht ernst nehmen und nicht mit dem Herrn wandeln, obwohl sie trotzdem in einer Gemeinde sind. Auch in den heutigen Gemeinden hat es ganz sicher Personen die seit langem dabei sind, aber nicht wiedergeboren sind. Diese Namen stehen eher auf Staub als im Buch des Lebens, Jeremia 17, 13:

Hoffnung Israels, Jehova! alle, die dich verlassen, werden beschämt werden. - Und die von mir weichen, werden in die Erde geschrieben werden; denn sie haben den Born lebendigen Wassers, Jehova, verlassen.

Ich denke dieser Vers passt vielleicht ein bisschen zum Thema, vorallem wegen "in der Erde geschrieben werden".


Wahrscheinlich waren in dieser Gemeinde die Namenschristen in Mehrzahl gegenüber den treuen Kinder Gottes. Wenn ich den ersten Vers dieses Kapitels lese, dann verstehe ich daraus das die Gemeinde von Sardis mal eine treue Gemeinde des Herrn war.

Gottes Segen
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Joseph28
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Beitragvon Joseph28 » 24.03.2012 08:06

Liebe Brüder…

Vielen Dank für die Hinweise und den Input, denen ich zustimme. Die Infos auf den anderen Beiträgen waren auch sehr hilfreich.

Das Gleichnis von den zehn Jungfrauen betrefft zehn „Gläubigen“, die schliefen -- Matthäus 25, 1-13.

Nachdem die zehn Jungfrauen schliefen ein, hat der Herr ihnen durch seine Ankunft erweckt. Während sie alle eingeschlafen gewesen waren, hatten nur fünf das Öl des Lichts. Was ist das Öl? Dieses Öl ist Gerechtigkeit (Psalm 37,6, Jesaja 59, 9, Mica 7, 9, 2.Korinther 6, 14, und Epheser 5, 8-9). Das Öl kann auch den Heiligen Geist vertreten, dessen Salbung man empfängt, wenn man wiedergeboren ist. Die fünf törichten Jungfrauen, die das Öl nicht hatten, mußten sich draus balgen, um ihr eigenes Öl zu kaufen, denn sie sich ihre eigene Gerechtigkeit identifizieren und damit erwerben mußten: ihre einzige Hoffnung, ohne die Gerechtigkeit Gottes, war ihre eigenen Selbstgerechtigkeit zu suchen.

Während also alle zehn dieser schlafenden Jungfrauen waren sogenannte „Gläubige“, die auf den Herrn warteten, hatten nur fünf von ihnen die Salbung mit Öl. Nur fünf von ihnen waren wiedergeboren, da sie das Öl nicht kauften, sondern empfingen sie dieses Öl vom Herrn. (Laut Matthäus 25, 12, hatte der Herr die fünf klugen Jungfrauen zuvor kennengelernt; wohingegen er kannte die fünf törichten Jungfrauen nicht, weil er ihnen sein Öl nie zur Verfügung gestellt hat.) Obwohl alle zehn Jungfrauen „schliefen“, war das Kriterium für den Eintritt in das Hochzeitsmahl nicht, dass sie ihre Lampen hätten, um auf den Herrn zu warten, sondern dass diese Lampen mit dem Öl des Herrn gefüllt würden.

In der Offenbarung des Johannes, ist jede der sieben Gemeinden beschrieben als Leuchter, die Geräte sind, in die das Öl es gibt, um Licht zu geben. Jeder Vortrag vom Herrn Jesus ist nicht an den Leuchtern gerichtet, sondern an den Engeln dieser Gemeinschaften. Diese Engel sind die Sterne, die Licht ausstrahlen. Damit ist jeder der sieben Vorträge für die wiedergeborenen Gläubigen in jeder Gemeinde gerichtet: sie sind die Lichter in ihren jeweiligen Gemeinden! In einigen Fällen gibt es Rede von sogenannten Christen wie „Bileam“ (Offenbarung 2, 14) und „Isebel“ (Offenbarung 2, 20), die Mitglieder dieser Gemeinschaften waren, aber wer den Herr nicht kannten. Die Balaams und Jezebels hatten kein Öl in ihren Lampen. Wenn sie nicht Buße tun, dann natürlich ihre Namen in dem Lebensbuch des Lammes nicht aufgezeichnet waren.

König David zeigt an, dass diejenigen, die Gottes Gerechtigkeit haben, haben ihre Namen im Buch des Lebens geschrieben. Das heißt, diejenigen, die keine Gerechtigkeit haben, haben ihre Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben.

Psalmen 69, 28-29 (Schlachter 2000) hat geschrieben:Füge Schuld zu ihrer Schuld, und lass sie nicht zu deiner Gerechtigkeit gelangen! Tilge sie aus dem Buch des Lebens; sie sollen nicht eingeschrieben sein mit den Gerechten!

Mit anderen Worten, kann man Gottes Gerechtigkeit haben UND ZUR GLEICHEN ZEIT seinen Namen aus dem Buch des Lebens NICHT entfernt: —wenn derjenigen dessen Namen aus dem Buch des Lebens gestrichen wird, da solche Person Gottes Gerechtigkeit NICHT hat.

Ich habe in früheren Beiträge behauptet, dass Christus für die Sünden der ganzen Welt gestorben ist, das die Sünden der Ungläubigen auch umfasste. Der Tod Christi hat alle Menschen als sein Ziel für das Heil, aber viele sind berufen, und dann sind wenige auserwählt. Diejenigen, die ausergewählt werden, sind diejenigen, die die gute Nachricht von Gottes Wort („Heilsbotschaft“) glauben, und deshalb empfangen sie Gottes Gerechtigkeit. Wenn jemand diese Gerechtigkeit nicht empfängt, dann ist er nicht im Buch des Lebens enthalten. Er ist ausgeschlossen.

Zum Beispiel, als Moses für die Israeliten plädierte, plädierte er für Menschen, die Ungläubigen waren. Sie entkamen Ägypten durch das Blut des Passah-Lamm, aber sie sind über den Jordan ins Gelobte Land nie gegangen. Gott tilgte sie aus seinem Buch (2.Mose 32, 32-33), weil sie Gottes Gerechtigkeit durch den Glauben nie empfingen (Hebräer 3, 18-19). In der gleichen Weise, wünschte der Apostel Paulus, wie Moses, dass er könnte für sein ungläubiges Volk Israel verbrannt werden, um sie zu erretten (Römer 9, 1-5). Genau wie Moses, war dies nicht möglich für Paulus. Jedoch, wie Moses, hatte Paulus eine Liebe für die Verlorenen, für den Christus gestorben war! Die Menschen sind nicht aus dem Buch des Lebens ausgeschlossen, weil sie Sünder sind, sondern weil sie keine Gerechtigkeit Gottes durch Glauben haben: diese Gerechtigkeit ergibt sich in das ewige Leben.

Schließlich, um dies zu einwickeln, müssen wir überlegen, was Paulus an Timotheus schrieb wie folgt:

2. Timotheus 2,11-13 (Schlachter 2000) hat geschrieben:Glaubwürdig ist das Wort: Wenn wir mitgestorben sind, so werden wir auch mitleben; wenn wir standhaft ausharren, so werden wir mitherrschen; wenn wir verleugnen, so wird er uns auch verleugnen; wenn wir untreu sind, so bleibt er doch treu; er kann sich selbst nicht verleugnen.

Dieser Vers hat auffallende Ähnlichkeiten zu Offenbarung 3,5, da schlafendene Gläubigen untreu sind. Allerdings kann Christus nicht sich selbst verleugnen, und damit die Gläubigen, die Gerechtigkeit (wie die fünf klugen Jungfrauen) haben, wenn sie schlafen, haben sie immer noch das Öl der Gerechtigkeit. Wir könnten dann Offenbarung 3,5 im Lichte der 2 Timotheus 2, 11-13 verstehen wie folgt:

Offenbarung 3,5 (Schlachter 2000) hat geschrieben:Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden; und ich will seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buch des Lebens, [weil ich mich selbst nicht verleugnen kann], und ich werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

In sowohl in 2. Timotheus 2 11-13 als auch in Matthäus 10, 32-33, wird der Herr Jesus verleugnen denen, die ihn verleugnen, aber immer noch wird er bleiben treu zu ihnen, weil er sich selbst nicht verleugnen kann. Die Gläubigen in Sardes, die überwinden, waren nicht nur diejenigen, die Gerechtigkeit Gottes hatten (und damit deren Namen könnten nicht ausgelöscht werden aus dem Lebensbuch), sondern auch diejenigen, die Jesus nicht durch „Schlaf“ verleugnet haben.

Auf der anderen Seite, für die sogenannten „Christen“ in Sardes, die nicht wiedergeboren waren, und deshalb, die noch nie die Gerechtigkeit Gottes empfangen haben, hatten ihre Lampen hier kein Öl—damit waren sie vom ewigen Leben ausgeschlossen. Trotz der Tatsache, dass sie auf den Herrn wie die fünf törichten Jungfrauen warteten, wurden sie aus dem Hochzeitsmahl des Lammes ausgeschlossen, weil der Herr sie nie gekannt hat (Matthäus 25, 12). Beim Jüngsten Gericht, wird der Herr an viele so genannten Christen sagen: „Ich habe euch nie gekannt!“ (Matthäus 7, 22-23).

Zum Schluß, liegt die Gefahr des schlafenden Christen, dass er (oder sie) in der Tat nicht jemals wiedergeboren wurde, um die Gerechtigkeit Gottes zu empfangen. Solche „Christen“ werden daher vom ewigen Leben(sbuch) ausgelöscht werden.

Liebe Grüße,
Joseph

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Pilger
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Beitragvon Pilger » 25.03.2012 13:54

Hallo Bruder

Mir ist auch folgende Stelle aufgefallen Hebräer 6, 4-6.

Obwohl dieses Wort den Hebräern zugerichtet war (klar man kann es auch auf nicht wiedergeborene richten), wird diese Stelle immer wieder missbraucht. Und zwar zum immer behaupten das wiedergeborene doch verloren gehen können.

Aber ich denke wenn man diese Stelle gut studiert und mit anderen Bibelstellen vergleicht, dann kann man eben nicht einfach eine Lehre darauf bauen und sagen das wiedergeborene doch verloren gehen können.

Die Wahrheit erkennen heisst noch lange nicht wiedergeboren zu sein. Dies ist zwar nicht ein biblisches Argument, sondern ein persönliches, ich habe schon von Personen gehört die gesagt haben, " Ja dies ist sehr wahrscheinlich die Wahrheit, aber ich kann mir nicht vorstellen so zu leben."

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Joseph28
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Beitragvon Joseph28 » 26.03.2012 01:23

Lieber Bruder...

Die Textstelle aus dem Hebräerbrief ist schon immer problematisch, weil diese Verse immer gelesen wurden unabhängig von den Versen, die direckt folgen:

Hebräer 6, 7-8 (Schlachter 2000) hat geschrieben:Denn ein Erdreich, das den Regen trinkt, der sich öfters darüber ergießt, und nützliches Gewächs hervorbringt denen, für die es bebaut wird, empfängt Segen von Gott; dasjenige aber, das Dornen und Disteln trägt, ist untauglich und dem Fluch nahe; es wird am Ende verbrannt.

Der Same ist das Wort Gottes (Lukas 8, 11), das stellt Kontakt mit dem Edboden her. Das (lebendige) Wasser ist das ewige Leben Jesu Christi, das erhältlich für alle Menschen ist. Aber kann dieses ewige Leben kommen nur durch den Samen, den durch das lebendige Wasser zum Keimen gebracht wird. Natürlich kommt das Wasser bei dem Geist Gottes, der den Samen zum ewigen Leben keimen muß: so wird der Samen „durch Wasser und Geist“ gekeimt zur neuen Geburt des Samens (bitte sieh 1.Petrus 1, 23).

In dem direkten Zusammenhang in Hebräerbrief Kapitel 6, findet man hier die Früchte des Heiligen Geistes wie folgt.

Hebräer 6, 9-10 (Schlachter 2000) hat geschrieben:Wir sind aber überzeugt, ihr Geliebten, dass euer Zustand besser ist und mit der Errettung verbunden ist, obgleich wir so reden. Denn Gott ist nicht ungerecht, dass er euer Werk und die Bemühung in der Liebe vergäße, die ihr für seinen Namen bewiesen habt, indem ihr den Heiligen dientet und noch dient.

So muß man Hebräer 6, 4-6 im unmittelbaren Zusammenhang mit sowohl Hebräer 6, 7-8 als auch Hebräer 6, 9-10 verstehen.

Auch bitte beachte, dass das Wasser ständig den Erdboden trifft (laut Hebräer 6, 7-8 zitiert da oben), und damit die Gnade Gottes ist immer verfügbar, während man am Leben in diesem Leben ist. Wenn das Wort Gottes gekeimt ist und daher schlagen Wurzeln in den Erdboden, dann sichtbare Früchte von dem Heiligen Geist sich ergeben. Wenn also das sichtbare Ergebnis hier ist nicht Frucht, sondern Dornen und Disteln, dann ist das endgültige Ergebnis zum ewigen Feuer. Mit anderen Worten, wenn das Wort Gottes sich keimt nicht und damit Wurzeln schlagen durchs Wasser von dem Heiligen Geist nicht, dann nur Dornen und Disteln wachsen werden, die keine Früchte Gottes tragen.

So gibt es dann einen subjektiven Aspekt und einen objektiven Aspekt der Erlösung. Der subjektive Aspekt ist das, was man denkt und glaubt, und der objektive Aspekt ist das, was der Herr weiß, oder besser gesagt, wen der Herr kennt. (Tatsächlich ist der subjektive Aspekt hier nicht nur, was du denkst und glaubst, sondern auch, was andere Gläubigen sehen, zum Beispiel, ob es scheinbare Ungerechtigkeit in deinem Leben als ein sogenannter „Christ“ gibt laut 2.Timotheus 2, 19.) Die absolute Realität ist, dass man ein wahrer Gläubige ist, wenn der Herr kennt einen (1.Korinther 8, 3 und Galater 4, 19). Leider ist der Heilige Geist unsichtbar, und deshalb muß man die sichtbare Früchte des Heiligen Geistes im Leben sehen, um zu wissen, dass du ein Gläubige bist, da der unsichtbare Same nur durch sichtbare Früchte manifestiert wird (Matthäus 12, 33 und Lukas 6, 44). Wenn man Jesus Christus als Erretter kennt (weil er gekannt von Ihm ist), dann werden Früchte durch seines Leben schließlich erscheinen, und natürlich Zeit ist immer erforderlich, um Früchte zu wachsen.

Zusammenfassend ist die Frage nicht, ob man den Herrn kennt, sondern ob der Herr kennt einen. (Die fünf törichten Jungfrauen kannten den Herrn, aber der Herr kannte sie nicht.) Der Herr kannte die fünf klugen Jungfrauen, trotz der Tatsache, dass sie leider nicht auf der Hut (unachtsam) waren, als der Herr während ihres Schlafes kam. Der Unterschied war, dass die fünf klugen Jungfrauen Gerechtigkeit hatten, und die fünf törichten Jungfrauen hatten keine Gerechtigkeit. Das heißt, durch den Glauben, wurde der Same des Wortes Gottes durch das lebendige Wasser gekeimt, das von dem Geist Gottes zur Verfügung gestellt wurde, und damit der Herr kannte die fünf klugen Jungfrauen. Für die fünf törichten Jungfrauen, gab es kein ewiges Leben, weil der Herr sie nicht erkannte. Ihre Lampen waren leer, und deshalb war es für sie unmöglich, jemals die „Frucht“ des Lichtes Gottes daher zu ausstrahlen.

Liebe Grüße,
Joseph

Jose
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Re: Guter Tiefschlaf?

Beitragvon Jose » 28.03.2012 21:03

Joseph28 hat geschrieben:Als Jesus die Gemeinde in Sardes in Offenbarung 3, 1-6 ansprach, stellte er fest, dass sie lebendig seien, aber mehrere von ihnen wie totene Menschen „schliefen“. Jesus warnte sie, ihr Schlafen aufzuhören, und damit hat er angegeben, dass er damit ihre Namen aus dem Lebensbuch nicht auslöschen würde. Bedeutete Jesus davor, dass ihre Namen würden aus dem Lebensbuch des Lammes wegen ihres Tiefschlafs austilgt werden? Oder anders gesagt, kann ein Christ so tief schlafen, dass er in ein geistliches Koma abfallen könnte, und somit seinen Namen aus dem Lebensbuch des Lammes gelöscht haben? Wie denkt ihr dazu?

Aus deinem Beitrag vom 23.03.2012 02:08

Hallo Joseph.
Ein Christ kann, nach meiner Überzeugung, aus der Gnade fallen und, wenn er nicht Buße tut, auch aufhören ein Christ zu sein. Wer sich aber nicht ermahnen und zur Buße leiten lässt, kann auch irgendwann in einem schlimmen Zustand der Verstockung geraten, aus dem es keine Buße mehr gibt. So erkenne ich es aus der Schrift und darüber habe ich mich in verschiedenen Beiträgen bereits geäußert. Siehe z.B.: Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Joseph28 hat geschrieben:Auf der anderen Seite, für die sogenannten „Christen“ in Sardes, die nicht wiedergeboren waren, und deshalb, die noch nie die Gerechtigkeit Gottes empfangen haben, hatten ihre Lampen hier kein Öl - damit waren sie vom ewigen Leben ausgeschlossen.

Aus deinem Beitrag vom 24.03.2012 09:06

Warum waren die angesprochenen in Sardes nicht wiedergeboren? Ist es nicht vielmehr so, dass sie in großer Gefahr standen völlig abzufallen? So erkenne ich aus den Worten: "Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Dies sagt der, der die sieben Geister Gottes und die sieben Sterne hat: Ich kenne deine Werke, dass du den Namen hast, dass du lebst, und bist tot. Wach auf und stärke das Übrige, das im Begriff stand zu sterben! Denn ich habe vor meinem Gott deine Werke nicht als völlig befunden" Offb 3,1-2.

Es ist mir persönlich ein Anliegen, die ernsten Ermahnungen des Herrn nicht dadurch zu entkräften, indem ich argumentiere, dass es sich um solche handelte, die nie bekehrt oder wiedergeboren waren.


Du erwähntest auch die Bibelstelle aus 2. Mose 32. Gottes Zorn war so über das Volk entbrannt, dass ER das Volk vernichten wollte. Da trat Mose in einer unvergleichlichen Weise fürbittend in den Riss und sprach zu Gott: "Und nun, wenn du doch ihre Sünde vergeben wolltest! Wenn aber nicht, so lösche mich denn aus deinem Buch, das du geschrieben hast, aus" 2.Mose 32,32.

Hier ist von einem bereits geschriebenen Buch die Rede, aber auch davon, dass Gott die Möglichkeit hat, Namen daraus wieder zu löschen. Auch die Antwort Gottes sollten wir bedenken: "Der HERR aber sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den lösche ich aus meinem Buch aus" 2.Mose 32,33. Geht es hier nicht um das Buch des Lebens? Ich denke doch. Gott kann die Namen, die darin stehen, wieder daraus löschen, wenn sie sich des ewigen Lebens nicht als würdig erweisen. Die gleiche Konsequenz gibt es aber auch für Christen, die aus ihrer Gemeinschaft mit Christus sich entfernen und vom Glauben abfallen.

Auch dieses Thema ist ein schwieriges Thema, weil es hierzu unterschiedliche Vorstellungen und Erkenntnisse gibt.

Erst letzten Sonntag hörte ich in eine Predigt: "Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben" Joh 10,27-28. Es muss alles gegeben sein, damit die Verheißung am Ende auch die Erfüllung findet. Es geht darum, auf Gottes Stimme zu hören. Wem das geschenkt wird, wer auf Gottes Stimme hören darf, so wie Lydia, der Gott das Herz auftat, der wird auch von Jesus erkannt. Dann geht es aber auch darum, Jesus zu folgen.

Die Christen in Sardes hatten wohl damit aufgehört, aber es war noch nicht zu spät, Buße zu tun, denn Jesus ermahnte sie ja noch. Aber es galt: "Denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und bewahre es und tue Buße! Wenn du nun nicht wachst, werde ich kommen wie ein Dieb, und du wirst nicht wissen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde" Offb 3,3. Und für die, welche Buße tun, gilt die Verheißung: "Wer überwindet, der wird so mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen aus dem Buch des Lebens nicht auslöschen und seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln" Offb 3,5.

Ich weiß, dass ich mit dieser Überzeugung nicht die Meinung des Betreibers des Forums teile, daher erwähne ich es hier auch ausdrücklich. Es ist meine Überzeugung, die ich auch nach 30 Jahren in der Nachfolge des Herrn aus der Schrift bislang nicht anders erkennen kann. Es macht mich nicht ängstlich, aus der Gnade fallen zu können, denn ich vertraue auf Gott, der mich zu bewahren vermag. Es betrübt mich viel mehr, als Christ ein Leben führen zu können, welches Christus nicht verherrlicht. Gott helfe mir, dass ich im Glauben zunehmen und darin Ihn verherrlichen darf.

Gottes Segen,
José

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Beitragvon Joseph28 » 29.03.2012 05:32

Bruder José...

Hmmm...

Hast du schon einmal den Film, Europa, Europa gesehen? Es ist die Geschichte eines deutschen Juden, der an die Hitler-Jugend schließt, und damit tritt er der deutschen Armee während des zweiten Weltkriegs. Leider mehrere Menschen entdecken, dass er ein Jude ist, weil er beschnitten ist. In dieser Geschichte, versucht er, seine Beschneidung mit einer Nadel und Faden zu umkehren, aber ohne Erfolg. Er erfährt, dass er seine Beschneidung nicht umkehren kann, und deshalb konnte er nicht auslöschen seine Identität als ein Jude.

Sowohl im Alten Testament als auch dem Neuen Testament, empfangen die Gläubigen Gerechtigkeit von Gott wie Abraham durch Glauben an das Wort Gottes. Das Ergebnis wie Abraham ist die Beschneidung. (Der Satz „Beschneidung ds Herzens“ ist erwähnt in verschiedenen Teilen des Alten Testaments sowie des Neuen Testaments.) Gott schneidet die Härte des Herzens, und damit erhalten wir die „ohne Hände gemachte“ Beschneidung als die Sohne Abrahams (Galater 3, 6-8 mit Kolosser 2, 10-12). Wie die äußere Beschneidung des Körpers, ändert die innere Beschneidung des Herzens von dem Heiligen Geist die Identität (2. Korinther 5, 17). Diese Veränderung der Identität bei Christo und in Christo kann daher nicht verändert werden.

Der Punkt hier ist, dass die Beschneidung nicht umkehrbar ist, und damit auch unsere Identität in Christo kann nicht ausgelöscht werden. Christus kann sich selbst nicht verleugnen, auch wenn wir vielleicht zu ihm untreu wären (2.Timotheus 2, 13.). Während ein wahrer Gläubige kann sicher als ein toter Mann erscheinen, denn er „eingeschlafen“ sein kann, kann der Ungläubige keineswegs „eingeschlafen“ am Leben sein, weil er da in der Tat tot ist. Leider ein schlafender Gläubige ist praktisch nicht zu unterscheiden von einem toten Ungläubigen natürlich, und da liegt der Hase im Pfeffer... Nur die sichtbare Frucht des Geistes Gottes kann für uns in dieser Hinsicht behilflich sein.

Im Neuen Testament empfängt der Gläubige den Heiligen Geist als Teil des Neuen Bundes. Der Christ ist geistlich neu geboren, damit ist die geistliche Geburt die zweiten Geburt: er ist hiermit „wiedergeboren“ durch ewiges Leben von dem Heiligen Geist. Man ist sowohl in den Tod als auch in das ewige Leben Jesu Christi getauft von dem Heiligen Geist (Römer 6, 2-4), und so dieses Erwachen ist die zweite Geburt, und so ist man wiedergeboren. (Für die Ungläubigen, gibt es keine zwei Geburten, sondern zwei Todesfälle, das heißt, werden sie in die Feuersee als ihr zweiter Tod getauft werden.) Der Gläubige ist also hier geistlich lebendig an Gott. Wenn der Name des Gläubigen könnte aus dem Lebensbuch des Lammes ausgelöscht werden, dann müssen wir zugeben, dass ein in Christo getauften Gläubige geistlich sterben könnte in der gleichen Weise, dass Adam durch seinen Ungehorsam geistlich gestorben war. (Der Ungehorsam des Gläubigen könnte in diesem Fall den Gehorsam Christi an den Vater überwältigen.) Wenn man in Vereinigung in dem Leib Christi ist, und dann seinen Name aus dem Lebensbuch des Lammes gelöscht ist, dann muß solcher geistlich sterben, da würde seine von dem Heiligen Geist neue Geburt umgekehrt werden zum geistlichen Tode. Oder um es anders auszudrücken, könnte die „ohne Hände gemachte“ Beschneidung von dem Heiligen Geist hiermit umgekehrt werden.

Zum Schluß, wenn die körperliche Beschneidung nicht umkehrbar ist (gemäß des Films „Europa, Europa“ zum Beispiel), warum würde man daher glauben, dass eine von dem Heiligen Geist geistliche Beschneidung umgekehrt werden könnte!?

Liebe Grüße,
Joseph

Jose
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Herausgebrochen durch den Unglauben

Beitragvon Jose » 29.03.2012 06:54

Joseph28 hat geschrieben:Hast du schon einmal den Film, Europa, Europa gesehen? Es ist die Geschichte eines deutschen Juden, der an die Hitler-Jugend schließt, und damit tritt er der deutschen Armee während des zweiten Weltkriegs. Leider mehrere Menschen entdecken, dass er ein Jude ist, weil er beschnitten ist. In dieser Geschichte, versucht er, seine Beschneidung mit einer Nadel und Faden zu umkehren, aber ohne Erfolg. Er erfährt, dass er seine Beschneidung nicht umkehren kann, und deshalb konnte er nicht auslöschen seine Identität als ein Jude..

Hallo Joseph.
Ich kenne den Film nicht, habe allerdings schon lange keinen christlichen Film, oder überhaupt Filme, mir angeschaut. Ist es eine Buchverfilmung, basiert es auf einer echten Begebenheit?

Ich kenne die Argumentation, dass ein Gläubiger nicht vom Glauben abfallen kann, so dass er zu einem Ungläubigen wird und somit verloren geht. Die Argumentation ist leider nicht zweifelsfrei durch biblische Aussagen zu untermauern, deswegen teile ich die nicht.


Joseph28 hat geschrieben:Zum Schluß, wenn die körperliche Beschneidung nicht umkehrbar ist (gemäß des Films „Europa, Europa“ zum Beispiel), warum würde man daher glauben, dass eine von dem Heiligen Geist geistliche Beschneidung umgekehrt werden könnte!?

Wenn ich an Gottes Souveränität denke, dann gilt auch das für mich dazu, dass wenn ein Bekehrter anfängt wieder wie ein Unbekehrter zu leben oder sein Vertrauen wieder auf Gesetzeswerke setzt, anstatt alleine auf die Gnade, er somit in die große Gefahr gerät, aus Jesu Hand zu fallen.

An den meisten, die Gott aus Ägypten herausgeführt hatte, fand Gott kein Wohlgefallen und sie kamen nicht in das verheißene Land. Die Botschaft, die auch darin für uns zu finden ist, will ich ernst nehmen.

Hast du schon über die folgende Bibelstelle nachgedacht: "Wenn aber einige der Zweige herausgebrochen worden sind und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mit teilhaftig geworden bist, so rühme dich nicht gegen die Zweige! Wenn du dich aber gegen sie rühmst - du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich. Du wirst nun sagen: Die Zweige sind herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen" Röm 11,17-21.

Bedeuten diese Worte nicht, dass Gott auch Gläubige wieder "herausbrechen" kann, wenn sie sich des Heils in Jesus als nicht mehr würdig erweisen?

Gottes Segen,
José

Jörg
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Beitragvon Jörg » 29.03.2012 07:40

Hallo José,

um es mal deutlich zu sagen: beim lesen Deiner Beiträge finde ich, daß bei Dir das “fromme Ich” im Mittelpunkt steht! Alles ist irgendwie vom Menschen abhängig! Der Mensch bewirkt seine Wiedergeburt durch SEINE Entscheidung für Christus. Der Mensch erhält seinen Glauben durch SEINE Treue und SEINEN Gehorsam. Eine solche Theologie ist für mich kein Evangelium, keine frohe Botschaft!

Viele Grüße

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Jose
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Gottes Ermahnungen sind nicht grundlos

Beitragvon Jose » 29.03.2012 11:58

Hallo Jörg.
Es tut mir Leid, dass mein Beitrag bei dir die Reaktion ausgelöst hat. Ich gehe davon aus, du hast als Benutzer und nicht als Moderator geschrieben. Als Antwort auf das Thema sehe ich es aber nicht.

Die Bibel enthält sehr viele Ermahnungen, denken wir z.B. an die bereits erwähnten Worte an die Gemeinde zu Sardes. Wie gut ist es, dass der Herr so ernst ermahnt hat. Das war nicht ohne Grund und ohne Berechtigung.

Liebe Grüße,
José

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Beitragvon Joschie » 29.03.2012 13:03

Jose hat geschrieben:Hallo Jörg.
Es tut mir Leid, dass mein Beitrag bei dir die Reaktion ausgelöst hat. Ich gehe davon aus, du hast als Benutzer und nicht als Moderator geschrieben. Als Antwort auf das Thema sehe ich es aber nicht.

Die Bibel enthält sehr viele Ermahnungen, denken wir z.B. an die bereits erwähnten Worte an die Gemeinde zu Sardes. Wie gut ist es, dass der Herr so ernst ermahnt hat. Das war nicht ohne Grund und ohne Berechtigung.

Jose du solltest dir mal die Regeln durchlesen: Kennzeichnung von Beiträgen im Bereich "Über dieses Forum". Deine Antwort auf den Beitrag von Jörg ist wie gehabt, du wiegelst ab, deine Zeilen sprechen für sich, sie haben für mich keine Substanz.
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Jose
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Frohe Botschaft

Beitragvon Jose » 30.03.2012 09:17

Joschie hat geschrieben:Deine Antwort auf den Beitrag von Jörg ist wie gehabt, du wiegelst ab, deine Zeilen sprechen für sich, sie haben für mich keine Substanz.

Es würde mir helfen, wenn biblisch zweifelsfrei belegt werden könnte, dass Gläubige nicht vom Glauben abfallen können. So aber bin ich lieber vorsichtig und nehme die Ermahnungen des Herrn persönlich sehr ernst.

Lasst uns aber auch darauf achten, dass in der Bibel besonders die ermahnt werden, die bewusst und willentlich nicht in der Wahrheit und in der Liebe zum Herrn stehen, sondern an der Sünde festhalten. Es macht für mich auch kein Unterschied, wenn gefolgert wird, dass die, welche vom Glauben abfallen, nie gläubig gewesen seien. Das weiß der Herr.

Wer aber in sich bangt und zittert, ob er recht vor Gott steht, der sollte sich nicht ängstigen. Der darf, so wie der Apostel Paulus, bezeugen: "Ich weiß, wem ich geglaubt habe, und bin überzeugt, dass er mächtig ist, mein anvertrautes Gut bis auf jenen Tag zu bewahren" 2.Tim 1,12. Das ist für mich frohe Botschaft. Es liegt nicht an uns, es ist Gottes Werk der Gnade. Auch dieses "ich weiß", d.h. die Heilsgewissheit, schenkt Er.

José

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 30.03.2012 09:37

:motz: Jose, der von dir zitierte Satz aus meinem Beitrag bezog sich auf deine Antwort auf den Beitrag von Jörg! :motz:
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Re: Frohe Botschaft

Beitragvon lutz » 30.03.2012 18:42

Jose hat geschrieben:Es würde mir helfen, wenn biblisch zweifelsfrei belegt werden könnte, dass Gläubige nicht vom Glauben abfallen können.


Anderweitig schreibst du:
Ich kenne die Argumentation, dass ein Gläubiger nicht vom Glauben abfallen kann, so dass er zu einem Ungläubigen wird und somit verloren geht. Die Argumentation ist leider nicht zweifelsfrei durch biblische Aussagen zu untermauern, deswegen teile ich die nicht.


Was soll man mit deinem Wunsch (wenn … werden könnte, dass …) anfangen, Jose?

Du weißt doch selbst genau, dass dies jedes Mal von dir selbst vereitelt wird.

Dazu möchte ich dich nur wiederholt an folgende Bibelstellen erinnern:
(Du weißt noch, was du mit dem Wörtchen „niemand“ in der Interpretation gemacht hattest.)
aber ihr glaubt nicht, weil ihr nicht zu meinen Schafen gehört. Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in alle Ewigkeit nicht umkommen (oder: verloren gehen), und niemand wird sie meiner Hand entreißen. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand vermag sie der Hand meines Vaters zu entreißen.(Johannes, 10, 26 – 29/Menge)

Es heißt Gott zum Lügner machen, wenn man aus dem „niemand“ ein „doch mindestens eine Person schon“ macht. Hier steht auch nichts von „niemand außer …“ oder so.
Setze für „niemand“ den Namen „Jose“ ein und lies den Text erneut. Hoffentlich siehst du dann wenigstens den Unsinn ein, den eine solche „niemand-Interpretation“ vermittelt.

Ermahnungen, Drohungen, … lassen sich hier gut einbetten in die Zielsetzung. Seine Schafe hören Seine Stimme und folgen Ihm. Auch ein „eingeschlafenes“ Schaf bildet hier keine Ausnahme. Die Zielsetzung einer Androhung (dass der Fall eben nicht eintritt) wird bei den Seinen zweifelsfrei erreicht. Andere Stellen können dieser Aussage nicht widersprechen. Es ist auch Unsinn die Bitte des Herrn zu einem „wenn es möglich ist wegen der Würdigkeit des Menschen …“ umzufunktionieren:
Vater, ich will, dass da, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir verliehen hast; …(Johannes 17, 24 / Menge)
(Es sei hier auf das gesamte Gebet in Johannes 17 hingewiesen.)

Um im Bild zu bleiben: Es gibt fette Schafe, es gibt magere Schafe, es gibt Schafe in der Irre, es gibt verzweifelte Schafe – die sich für Böcke halten, es gibt Wölfe im Schafspelz, es gibt Böcke – die sich mit Inbrunst für Schafe halten – aber es gibt kein Schaf, das zu einem Bock wird.

Und Jörg ist unbedingt zuzustimmen, die Nachricht vom „sich selbst Gnade erhalten müssen“ ist keine „Frohe Botschaft“ und hat mit Evangelium (Röm. 1, 16. 17) nichts zu tun.
Und wenn der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen in euch wohnenden Geist. (Römer 8, 11 / Menge)

Abschließend mit diesen herrlichen Versen:
Denn ich bin dessen gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Gewalten (= Geisterfürsten), weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges noch irgendwelche Mächte, weder Höhe noch Tiefe (d. h. Himmel noch Unterwelt) noch sonst irgend etwas anderes Geschaffenes imstande sein wird, uns von der Liebe Gottes zu scheiden, die da ist in Christus Jesus, unserm Herrn. (Römer 8, 38. 39 / Menge)

Lutz


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