"Die Römisch-Katholische Kirche und ihre Lehren"?!

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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SK
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Beitragvon SK » 04.10.2016 17:08

Hallo José,
Wenn du aber schreibst:
Die ganze Frage der Marienverehrung ist in der Hierarchie der Wahrheiten nicht gerade weit vorne.
Dann ist das sicherlich deine eigene Einschätzung. Aber wenn du an die katholische Kirche insgesamt denkst, dann ist auch das keine Kleinigkeit. Siehe Lourdes, Fatima und vielleicht noch andere Orte. Bitte bagatellisiere das Thema mit der Marien- und Heiligenverehrung nicht, denn es führt von Jesus weg und beweist, dass die Päpste nicht die Stellvertreter Christi sind. Maria führt nicht zu Jesus, sondern von Jesus weg.
Ich kann mir gut vorstellen, dass unsere Erfahrungen mit der Kirche sehr unterschiedlich sind. Und ich will auch nichts bagatellisieren. Es gibt Orte, an denen die Marienfrömmigkeit mich völlig abschreckt. Aber das ist nicht meine Erfahrung von katholischer Kirche im allgemeinen. Ich komme aus der BRD, habe meine Kirchenerfahrungen hauptsächlich in Hessen, Niedersachsen und NRW gemacht, und nirgends bin ich einer überbordenden Heiligenverehrung begegnet. In der Gemeinde, zu der ich gehöre, findet ausschließlich an den Sonntagen im Oktober ein öffentliches Rosenkranzgebet statt. Sonst nicht. Und in den Kreisen, in denen ich mich bewege, ist Marienfrömmigkeit auch eher untergeordnet. Ich habe kein Problem damit und sehe auch kein grundsätzliches Problem damit. „Maria führt nicht zu Jesus, sondern von Jesus weg“ ist jedenfalls in der Pauschalität falsch.

Im übrigen tue ich mich etwas schwer, von einem Punkt zum anderen zu springen.
Wenn du daher schreibst:
Der Titel „Gottesmutter” ist eben keine katholische Eigentümlichkeit, wie du zu glauben scheinst. … Dann muss man aber so ehrlich sein und einen Großteil Deiner eingangs aufgeführten Punkte wegstreichen.
Dann prüfe bitte alles was die Kirche lehrt über Maria, wie die unbefleckte Empfängnis Maria’s, ihre Himmelfahrt, ihre Verehrung usw.
Du hattest den Titel „Gottesmutter“ problematisiert, darauf bin ich eingegangen und konnte sogar Deinem „unbiblisch“ eine interessante Bibelstelle entgegnen, die m. E. dein Urteil widerlegt. Das möchte ich doch erst einmal festhalten, ehe wir elegant zum nächsten Punkt weitergehen.
Und was die Aussagen über die Sündenvergebung in der Taufe anbetrifft, so sollen wir uns mit dem beschäftigen, was die Bibel lehrt und nicht was Menschen meinen.
Da sind wir völlig d‘accord. Der Punkt ist aber: wenn ein großer Teil der christlichen Kirchen – und beileibe nicht nur die katholische – aus der Schrift eine bestimmte Theologie, in dem Fall die Tauftheologie, vertritt, und ein anderer Teil nicht, dann ist es für mich entschieden zu einfach zu sagen: unbiblisch. Denn ich bin davon überzeugt, dass in allen Kirchen Menschen voll des Heiligen Geistes ernsthaft die Wahrheit suchen und die Schrift studieren. Schon deshalb will ich mit harschen, abschließenden Urteilen vorsichtig sein.
Nichts ist unbiblisch, weil ein Teil der Christenheit die Bibel an manchen Stellen anders versteht als ein anderer Teil. Da muss man dann ins Detail gehen, kann für sich eine persönliche Entscheidung treffen und sich der Kirche oder Gemeinde anschließen, deren Taufverständnis dem meinigen entspricht. Aber deswegen ist die andere Sichtweise keinesfalls „falsch“ oder zu verdammen.
Es werden Handlungen in den Vordergrund gestellt und nicht der persönliche Glaube.
Das ist kein Widerspruch: Handlungen und Glaube sind zwei Seiten derselben Medaille. Ein altes Thema: Man muss Röm 3,28 „So kommen wir nun zu dem Schluss, dass der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes.“ und Jak 2,24 „So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein. zusammen denken. Der Glaube, der unser ganzes Wesen durchdringt, bestimmt unsere Handlungen. Unsere Handlungen wiederum prägen unseren Glauben.
Die Römische-katholische Kirche, und über die tauschen wir uns hier aus, bindet die Menschen an sich und hindert sie daran, eine ganz persönliche Glaubensbeziehung zu Jesus zu suchen und zu finden.
Über Dein Statement kann man schlecht diskutieren. Ich habe das Gegenteil erfahren und das bezeuge ich. Ich zitiere einfach mal einen Abschnitt aus der ersten Predigt von Papst Johannes Paul II. bei seiner Amtseinführung. Sie beinhaltet sein Motto. Lies es bitte so unvoreingenommen wie möglich.
Habt keine Angst, Christus aufzunehmen und seine Herrschergewalt anzuerkennen!
Helft dem Papst und allen, die Christus und mit der Herrschaft Christi dem Menschen und der ganzen Menschheit dienen wollen!
Habt keine Angst! Öffnet, ja reißt die Tore weit auf für Christus!
Öffnet die Grenzen der Staaten, die wirtschaftlichen und politischen Systeme, die weiten Bereiche der Kultur, der Zivilisation und des Fortschritts seiner rettenden Macht! Habt keine Angst! Christus weiß, »was im Innern des Menschen ist«. Er allein weiß es!
Heute weiß der Mensch oft nicht, was er in seinem Innern, in der Tiefe seiner Seele, seines Herzens trägt. Er ist deshalb oft im Ungewissen über den Sinn seines Lebens auf dieser Erde. Er ist vom Zweifel befallen, der dann in Verzweiflung umschlägt. Erlaubt also — ich bitte euch und flehe euch in Demut und Vertrauen an —, erlaubt Christus, zum Menschen zu sprechen! Nur er hat Worte des Lebens!(erste Predigt Papst Johannes Pauls II. bei seiner Amtseinführung 1978)
Und wenn ich schon dabei bin, dann noch ein Text von Papst Franziskus, die Zusammenfassung einer Predigt, die er am 26. September 2013 gehalten hat:
Um Jesus wirklich zu kennen, muss man mit ihm sprechen, mit ihm einen Dialog führen, während wir ihm auf seinem Weg folgen. […]
Es sei paradox: »Wenn du ein Problem haben willst, dann mache dich auf den Weg, der dich dazu führt, Jesus kennenzulernen.« Dann gebe es sehr viele Probleme. In jedem Fall könne man Jesus nicht »in der ersten Klasse« oder »in Ruhe« kennenlernen, noch weniger »in der Bibliothek «. Jesus lerne man nur auf dem Weg des alltäglichen Lebens kennen. Und man könne ihn »auch im Katechismus« kennenlernen, bestätigte Papst Franziskus. »Das ist wahr! Der Katechismus lehrt uns viele Dinge über Jesus und wir müssen ihn studieren, wir müssen ihn lernen. So lernen wir, dass der Sohn Gottes gekommen ist, um uns zu retten, und wir verstehen aus der Schönheit der Heilsgeschichte die Liebe des Vaters.« Es bleibe aber die Tatsache bestehen, dass auch die Kenntnis Jesu durch den Katechismus »nicht ausreichend« sei: ihn mit dem Verstand zu kennen, sei ein erster Schritt, aber es sei notwendig, »Jesus im Dialog mit ihm kennenzulernen. Indem man mit ihm spricht, im Gebet, auf den Knien. Wenn du nicht betest, wenn du nicht mit Jesus sprichst, dann kennst du ihn nicht.«

Schließlich gebe es einen dritten Weg, um Jesus kennenzulernen: »Das ist die Nachfolge, mit ihm gehen, seine Wege gehen.« Und während man mit ihm gehe, lerne man »Jesus in der Sprache der Aktion kennen. Wenn du Jesus in diesen drei Sprachen kennst: Verstand, Herz, Aktion – dann kannst du sagen, dass du Jesus kennst.«

Diese Art von Erfahrung zu machen, das umfasse die persönliche Einbeziehung. »Man kann Jesus nicht kennen«, wiederholte Franziskus, »ohne sich selbst mit einbeziehen zu lassen, ohne sein Leben auf ihn zu setzen.« Um ihn wirklich kennenzulernen, sei es daher notwendig, »zu lesen, was dir die Kirche über ihn sagt, mit ihm im Gebet zu sprechen und mit ihm auf seinem Weg zu gehen«. Das sei der Weg und »jeder«, so der Papst abschließend, »muss seine Wahl treffen«.
Du hast eine schöne Signatur:

Ja, habe ich! $:D
Hast du dir schon Gedanken gemacht, was es bedeutet?
Wie ich schon schrieb, hat der Bibelvers eine bestimmte Bedeutung in meinem Glaubensleben. Es waren diese Worte, mit denen mich der Herr in die Nachfolge rief. Und ich habe mich damals entschlossen, IHM zu folgen und diesen Weg zu gehen.
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

Jose
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Der Marienkult ist Götzendienst

Beitragvon Jose » 04.10.2016 18:02

Vom Apostel Johannes lesen wir die ermahnenden Worte: "Was ihr von Anfang an gehört habt, bleibe in euch! Wenn in euch bleibt, was ihr von Anfang an gehört habt, werdet auch ihr in dem Sohn und in dem Vater bleiben" 1. Joh 2,24. Auch lesen wir ganz eindeutig: "Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn" 2. Joh 9.

Dass die katholische Kirche nicht in der Lehre des Christus geblieben ist, ist mehr als bekannt und wurde auch in verschiedenen Beiträgen nachgewiesen.

SK hat geschrieben:
Niemand, auch kein katholischer Christ, muss auch nur ein Ave Maria oder einen Rosenkranz beten, um in den Himmel zu kommen. Wenn man es aber will, dann kann man es tun.
Wie treffend hat Johannes geschrieben: "Kinder, hütet euch vor den Götzen!" 1. Joh 5,21. Der Marienkult ist Götzendienst. Wer wirklich Jesus nachfolgt, wendet sich davon ab und warnt davor. Nimmt auch in keinster Weise daran Teil.

SK
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Beitragvon SK » 05.10.2016 14:10

Hallo José,

Du hast in einem Deiner ersten Statements geschrieben:
Dogmen (Lehraussagen mit unumstößlichen Wahrheitsanspruch): unbiblisch
Und in deinem letzten Beitrag schreibst Du:
Dass die katholische Kirche nicht in der Lehre des Christus geblieben ist, ist mehr als bekannt und wurde auch in verschiedenen Beiträgen nachgewiesen.
Ist das jetzt nicht auch ein „unumstößliches Dogma“ – Dein Dogma sozusagen – und somit unbiblisch?

Mich stört diese unbedingte „dogmatische“ Sicherheit, mit der Du Lehren, die Du nicht teilst, als „unbiblisch“ verwirfst. Wenn man dann anfängt, den Dingen genauer auf den Grund zu gehen, stellt sich vieles nicht so dar, wie Du es scheinen lässt. Das Beispiel mit der „Mutter meines Herrn“ - Mutter Gottes habe ich schon genannt.

Ein anderes Beispiel. Du schreibst:
Maria hatte keine weiteren Kinder: unbiblisch
Da spricht zunächst einmal viel dafür, vor allem die bekannte und in diesem Zusammenhang immer wieder zitierte Stelle Mt 12,46–47 mit den Parallelstellen: „Während er aber noch zu dem Volk redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen und wollten mit ihm reden. Da sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir reden!“
Ich habe mir im Clever-Bibelprogramm die Kommentare hierzu angeschaut, und es verwundert nicht, da es ja einen evangelikalen Hintergrund hat, dass alle dies als Beleg gegen die immerwährende Jungfräulichkeit heranziehen. So schreibt William MacDonald: „Zweitens widerlegt die Erwähnung der Brüder Jesu die These, dass Maria Zeit ihres Lebens Jungfrau geblieben ist. Es ist sehr wahrscheinlich, dass hier wirkliche Söhne Marias und damit Halbbrüder Jesu gemeint sind.“ Soweit so gut.

Zu 2 Kön 10,13 („da traf Jehu die Brüder Ahasjas, des Königs von Juda, an und sprach: Wer seid ihr? Sie sprachen: Wir sind die Brüder Ahasjas und ziehen hinab, um die Söhne des Königs und die Söhne der Gebieterin zu begrüßen!“) erläutert derselbe William MacDonald aber: „10,12-14 Auf dem Weg zur Hauptstadt Samaria traf Jehu 42 Verwandte Ahasjas. »Brüder« (V. 13) schließt auch Vettern und Neffen usw. ein. Und wenn Jesus in Mt 5,47 sagt: „Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Machen es nicht auch die Zöllner ebenso?“ kommentiert MacDonald: „Auch ist es keine Tugend, nur unsere Brüder, d. h. unsere Verwandten und Freunde, zu grüßen.“
Im Johannesevangelium 7,3 heißt es: „Da sprachen seine Brüder zu ihm: Brich doch auf von hier und zieh nach Judäa, damit auch deine Jünger die Werke sehen können, die du tust!“ Und MacDonald erläutert: „Die »Brüder« des Herrn, die in Vers 3 genannt werden, waren wahrscheinlich Söhne, die Maria nach der Geburt Jesu noch geboren hatte (einige sagen, es seien eher Cousins oder entfernte Verwandte gewesen).“
Du siehst, derselbe Sachverhalt (Erwähnung von Brüdern), aber bei diesen Bibelstellen wird zumindest die Möglichkeit, dass damit Verwandte im weiteren Sinn gemeint sein könnten, in Betracht gezogen. Warum dann nicht auch bei Mt 12,46–47 und ähnlichen Stellen?
Ich kann mir gut vorstellen, dass Jesus leibliche Geschwister hatte. Die erstgenannte Stelle deutet stark darauf hin. Damit habe ich kein Problem, weil die Idee der immerwährenden Jungfräulichkeit ein geistliches Konzept zum Ausdruck bringt, kein biologisches. Aber mich stören diese apodiktischen Urteile „unbiblisch“, die m.E. einer Prüfung nicht standhalten. Die Sachverhalte sind weitaus komplizierter und in ihrer Interpretation offener, als dass man es mit einem simplen „biblisch/unbiblisch“ kategorisieren könnte. Man macht es sich damit auch viel zu einfach.
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

Jose
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Der sei verflucht

Beitragvon Jose » 05.10.2016 19:12

Hallo SK.

Hast du dich mit meinen vorherigen Aussagen überhaut wirklich beschäftigt? Es scheint, du warst froh, einen Punkt zu haben, wo du meintest, deswegen läge ich komplett falsch. Du hast geschrieben:
Wenn man dann anfängt, den Dingen genauer auf den Grund zu gehen, stellt sich vieles nicht so dar, wie Du es scheinen lässt. Das Beispiel mit der „Mutter meines Herrn“ - Mutter Gottes habe ich schon genannt.
Bitte gehe den Dingen genauer auf den Grund.

Wie schon erklärt ging es mir nicht primär um die Bezeichnung „Mutter Gottes“, wobei die Bezeichnung falsch ist, sondern was die katholische Kirche, und die Päpste vornedran, alles unternommen haben, um aus Maria eine Miterlöserin zu machen.

Ich kann dich nur von Herzen ermuntern, doch einfach die Bibel zu lesen und Gott um die rechte Erkenntnis zu bitten. Du wirst feststellen, wenn du die Bibel als Grundlage nimmst, dass die katholische Kirche unter dem Fluch steht, den Paulus hat gesagt:

"Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht!" Gal 1,8.

Es sind nicht meine Worte, sondern ernste Worte Gottes. Arne hatte absolut recht, als er schrieb: Es ist höchste Zeit.... Ja, höchste Zeit. Schaue dir bitte das Video an und denke daran, dass Verführung freundlich klingt, damit sie nicht gleich durchschaut wird.

Wende dich von allem ab, was den Verdienst Jesu am Kreuz schmälert und ins Verderben führt. Erschrocken bin ich, als ich las, dass Maria sogar als „Miterlöserin“ bezeichnet wird, was aber bislang noch nicht als Dogma verkündigt wurde.
Maria Miterlöserin (lat. Corredemptrix) ist ein innerhalb der katholischen Kirche verwendeter Titel bzw. Anrufung für Maria, die Mutter Jesu, der Bezug auf ihre indirekte Teilnahme am Erlösungswerk Christi nimmt. Diese Anrufung wird oft in Verbindung mit der Anrufung Maria, Mittlerin der Gnaden gesetzt.

Quelle
Die Päpste sind nicht unfehlbar, sondern sehr fehlbar. Aber sie tragen nicht nur Verantwortung für sich. Welch schlimmes Gericht erwartet sie.

SK
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Beitragvon SK » 06.10.2016 15:31

Lieber José,
Hast du dich mit meinen vorherigen Aussagen überhaut wirklich beschäftigt? Es scheint, du warst froh, einen Punkt zu haben, wo du meintest, deswegen läge ich komplett falsch.
Ich suche nicht etwas in deinen Beiträgen, auf das ich "Draufhauen" kann, weil ich meine, da lägest Du falsch. Wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte, tut es mir leid.
Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, wie Du auf die Idee kommst, ich hätte mich nicht mit Deinen Aussagen beschäftigt. Das Gegenteil ist doch offensichtlich:
Du hast zuerst eine Reihe von Punkten aufgeführt, die du a) für katholisch und b) für unbiblisch hälst. Ich habe einige wenige Punkte aufgegriffen und mich sehr wohl mit dem beschäftigt, was du geschrieben hast. Das Ergebnis meiner biblischen Beschäftigung ist aber anders, als es bei dir der Fall ist. Dein simples Ergebnis: unbiblisch überzeugt mich nicht. Darauf bist du überhaupt noch nicht eingegangen, sondern wanderst von einem Punkt zum nächsten. Von daher reden wir, fürchte ich, aneinander vorbei.
Ich habe dir schon erklärt, dass es mir nicht primär um die Bezeichnung „Mutter Gottes“ ging …
Du hast das Thema doch gleich zu Beginn eingeführt. Also lass uns darüber reden.
… sondern was die katholische Kirche, und die Päpste vornedran, alles unternommen haben, um aus Maria eine Miterlöserin zu machen.
Stattdessen wirfst Du den nächsten Begriff in die Runde: Miterlöserin. Und ein paar Zeilen später schreibst Du selbst:
was aber bislang noch nicht als Dogma verkündigt wurde.
Was soll das? Das ist eben nicht katholische Lehre, sondern das private Steckenpferd einiger Gläubiger (und übrigens nicht der „Päpste vornedran“, sonst wäre das ja längst dogmatisiert worden).
Mir scheint, Du schießt auf Pappkameraden, die Du Dir erst zurechtbaust.
ich kann dich nur von Herzen ermuntern, doch einfach die Bibel zu lesen und Gott um die rechte Erkenntnis zu bitten.
Zu meiner Person: ich bin nicht mehr so ganz jung. Meine Entscheidung für Jesus liegt mehr als 30 Jahre zurück. In der Bibel lese ich täglich und bete darüber. Daran kann‘s nicht liegen :wink:
Es geht mir überhaupt nicht um richtig oder falsch oder darum, meine oder deine (Vor-)Urteile zu bestätigen oder zu widerlegen. Aber die Beschäftigung mit all diesen Fragen anhand der Bibel und der Kirchengeschichte führt in die Weite, in die Freiheit der Kinder Gottes. Das hast Du offenbar so erlebt (und die Konsequenz war Dein Übertritt in eine Freikirche, vermute ich), und das habe ich so erlebt (und die Konsequenz war ein tieferes Verständnis vom katholischen Christsein). Obwohl wir uns in entgegengesetzte Richtungen bewegen, sind wir demselben Herrn nachgefolgt, denn Gott ist größer als unsere konfessionelle Enge!

Ich folge Jesus. Und als ich bewusst Christ wurde, ging das einher mit einer tieferen Auseinandersetzung mit der katholischen Kirche und der Erkenntnis, dass ich hier genau richtig bin (bei aller Kritik, die ich auch habe). Jesus ist das Haupt der Kirche, er ist in ihrer Mitte und nichts anderes ist von Bedeutung.
Wichtig ist, dass wir Jesus folgen, wohin er uns führt, dann werden wir das Ziel erreichen (Philipper 3,12–14).

Um mein Seelenheil musst Du dir keine Sorgen machen, das ist bei Jesus gut aufgehoben (soviel zur Frage, ob ich als Katholik so etwas wie Heilsgewissheit habe). Aber ein paar Argumente, die Deine in den Ring geworfenen Stichworte untermauern und ein Austausch über diese Argumente wären schon sehr gut. Sonst reden wir in der Tat ständig aneinander vorbei.
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

Jose
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Konkrete Fragen

Beitragvon Jose » 06.10.2016 18:29

Hallo SK.
Ich habe einige Fragen an dich.

Wie siehst du den Versuch, Maria’s Geburt als ohne Erbsünde zu lehren und zum Dogma zu machen, siehe meinen Beitrag: hier
Konkret die Frage: Glaubst du das und darf so etwas bindend für alle Katholiken behauptet werden, auch wenn es unbiblisch ist?

Im gleichen Beitrag die Aussage, dass Jesus der einzige Sohn Marias war: hier
Konkret die Frage: Wie entscheidest du dich, ob Maria weitere Kinder hatte oder nicht? Beachte besonders Mt 13,54-57.

Wie verstehst du diese Aussagen des "2. Vat. Konzil" in meinem Beitrag: hier
Konkret die Frage: Siehst du es auch so, dass die katholische Kirche über alle anderen Kirchen steht und beharrst auch du auf den Papst als Oberhaupt und auf die Tradition bzw. Überlieferung als Zusatz zur Bibel?

Wie stehst du zu der Lehre von Johannes Paul II über Maria? Siehe meinen Beitrag: hier
Konkret die Frage: Teilst du die Überzeugung auch, dass nur mittels Maria die rechte Erkenntnis Jesu möglich ist?

Was denkst du darüber, dass durch die Taufe die Kinder von der Erbsünde befreit werden und Kinder Gottes werden, siehe meinen Beitrag: hier
Konkret die Frage: Denkst du auch, dass wenn ein unmündiges Kind ohne Taufe stirbt nie ein Kind Gottes wird?

Für die katholische Kirche ist die biblische Lehre nicht bindend und sie richtet sich nicht ausschließlich danach, siehe meinen Beitrag: hier
Konkret die Frage: Stehst du hinter den kirchlichen Dogmen, obwohl sie keine biblische Grundlage haben?

Hast du im Thread "Es ist höchste Zeit..." gelesen und das Video vom Papst Franziskus angeschaut?
Konkret die Frage: Kannst du dem zustimmen, dass der Papst alle "Gläubigen" als Gotteskinder bezeichnet, selbst wenn sie nicht an Jesus glauben?

SK
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Beitragvon SK » 07.10.2016 13:47

Hallo José,
die Zahl der Fragen ist aber mächtig angewachsen. Als ich Deinen Beitrag das erste Mal anklickte, waren es nur drei Punkte. $:o

Ich fang mal mit dem Papst-Video und dem Thread „Es ist höchste Zeit...“ an. Alles weitere kommt dann in den nächsten Tagen. Ich habe im Moment viel um die Ohren und eine sinnvolle Antwort braucht etwas Zeit.
Zum Video. Ich kannte das Video schon seit Januar.
Es ist auch in der katholischen Welt sehr umstritten, Deine Kritik daran wird von vielen geteilt. Wenn Du willst, schaust Du hier oder hier. Um es klar zu sagen: die Betreiber dieser Homepage sind überhaupt nicht meins und ich teile ihre Ansichten in keinster Weise. Aber die katholische Welt ist bunt.
Ich selbst halte das Video für sehr unglücklich.
Konkret:
Hast du im Thread "Es ist höchste Zeit..." gelesen und das Video vom Papst Franziskus angeschaut?
Ja.
Konkret die Frage: Kannst du dem zustimmen, dass der Papst alle "Gläubigen" als Gotteskinder bezeichnet, selbst wenn sie nicht an Jesus glauben?
Als ich das Video das erste mal sah: klar nein, inzwischen nach einigem Nachdenken und in der Bibel studiere: jein.
Mein erster Gedanke war der gleiche, den Du hattest: Joh 1,12 sagt etwas anderes. Mir gefällt dieses „alle Menschen sind Gottes Kinder“ auch nicht, was ich von vielen Leuten zu hören bekomme. Wir sind alles Geschöpfe Gottes von der Zeugung an, zum Kind Gottes wird man, indem man Jesus aufnimmt (um es mit Joh 1,12 zu sagen).
Dann habe ich angefangen – auch weil es ein sehr kontrovers diskutiertes Video ist –, mich damit näher zu befassen. Und dann habe ich festgestellt, dass es in der Bibel doch nicht nur Joh 1,12 gibt, sondern auch Mal 2,10: „Haben wir nicht alle einen Vater? Hat uns nicht ein Gott erschaffen?“ Und Paulus schreibt in Eph 4,6: „ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen.“
Wiedereinmal muss ich feststellen, Gott ist ein großer Dialektiker. Er denkt in These und Antithese. Alle Menschen sind Kinder des einen Vaters und alle müssen erst noch Kinder Gottes werden. Werde, was du bist, könnte man auch sagen. Und wieder bin ich an dem Punkt, dass die Wirklichkeit nicht so einfach ist, wie sie vielleicht auf den ersten Blick zu sein scheint. Gott ist größer als meine Wirklichkeit.
Papst Franziskus ist übrigens auch ein großer Dialektiker (und das gefällt mir sehr an ihm, ich mag diese Denkweise), denn in seiner allerersten Predigt als Papst sagte er: „Wenn man Jesus Christus nicht bekennt, da kommt mir das Wort von Léon Bloy in den Sinn: „Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel.“ Wenn man Jesus Christus nicht bekennt, bekennt man die Weltlichkeit des Teufels, die Weltlichkeit des Bösen. (Quelle: Predigt am 14. März 2013 in der Eucharistiefeier mit den Kardinälen zum Abschluss des Konklaves)
Papst Franziskus kennt beides: Joh 1,12 und Eph 4,6. Daher sollte man ein solches Video nicht isoliert betrachten. Außerdem ist es ein Video, das den Menschen, die offen sind, ein Gebetsanliegen näher bringen möchte, um einen Monat sich im Gebet eins zu machen. Es ist kein theologischer Vortrag und schon gar kein lehramtliches Schreiben. Es gibt nicht nur eine Hierarchie der Wahrheit, sondern auch eine unterschiedliche Wertigkeit von Äußerungen.
Alles in allem bleibe ich dabei, was ich oben gesagt habe: Das Video ist höchst unglücklich, missverständlich und m. E. daher nicht gelungen. Es ist aber auch nicht wirklich falsch.
(Und ehe Du jetzt zum nächsten Thema gehst, würde mich doch Deine Meinung zu Mal 2,10 und Eph 4,6 in diesem Zusammenhang interessieren.)
Auf die anderen Punkte ich gehe, wie gesagt, in den kommenden Tagen noch ein.

Ich bin in den vergangenen Tagen in der Zeit auf einen Artikel gestoßen, in dem eine junge Journalistin ein Jahr lang mit einem katholischen Priester im Gespräch zu bleiben versucht und darüber einen Blog betreibt. Der Artikel liest sich ganz interessant und am Ende stellt sich der Frau die Frage: „Wenn wir wollen, dass es in dieser Zeit ein Gespräch bleibt – nicht nur ein Standpunktaustausch –, müssen wir den Perspektivwechsel versuchen. […] Wie können wir Gespräche führen, ohne in das Pingpong-Spiel mit immer gleichem Ausgang abzugleiten?“ Dies hat mich an unser Gespräch hier in diesem Thread erinnert.
Ich gestehe, dass mich unser Gedankenaustausch hier etwas frustet, weil ich nicht das Gefühl habe, dass wir in ein echtes Gespräch kommen. Dein letzter Beitrag mit den sieben Fragen und Aufforderungen, ich solle dazu Stellung nehmen, haben bei mir das Gefühl erzeugt, ich würde examiniert. Dabei habe ich natürlich keinen Grund, mich dafür zur rechtfertigen, dass ich katholischer Christ bin. Ich will gerne auf Deine Fragen eingehen, aber möchte darüber dann auch in ein Gespräch kommen und nicht gleich zum nächsten Thema weiterhüpfen, zu dem ich dann meine Meinung sagen soll.
Dir geht es ja wohl ähnlich, weil Du dich von meinen Antworten nicht verstanden fühlst. Ich hoffe, dass wir da noch eine bessere Kommunikationsebene finden.

Viele Grüße
Stefan
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

SK
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Beitragvon SK » 08.10.2016 14:51

Hallo José,
Wie siehst du den Versuch, Maria’s Geburt als ohne Erbsünde zu lehren und zum Dogma zu machen, siehe meinen Beitrag: hier
Konkret die Frage: Glaubst du das und darf so etwas bindend für alle Katholiken behauptet werden, auch wenn es unbiblisch ist?
Zunächst mal: Nichts, was unbiblisch ist, darf als Glaubensgut vorgelegt werden. Der Punkt ist, dass nach katholischem Verständnis, das nicht unbiblisch ist.
Der zweite Punkt, den ich noch einmal betonen möchte: ich bin nicht marianisch geprägt, bete keine Rosenkränze und habe kein besonders inniges Verhältnis zu Maria (und trotzdem kann man überzeugt katholisch sein). Die besonderen Glaubenssätze zu Maria spielen für mein Glaubensleben keine besondere Rolle. Daher ist mein Verhältnis dazu auch ein eher intellektuelles.
Gerade deshalb kann ich damit gut leben, denn ich kann sowohl ihren Inhalt als auch ihr Zustandekommen nachvollziehen. Aber die Mariendogmen stehen auch nicht im Zentrum des Glaubens, auch nach katholischem Verständnis nicht, so dass man sehr gut Christ sein kann, ohne daran zu glauben.

Du hast das Dogma selbst zitiert, ich will den entsprechenden Abschnitt aus dem Katechismus noch einmal anfügen:
490 Da Maria zur Mutter des Erlösers ausersehen war, ,,ist sie von Gott mit den einer solchen Aufgabe entsprechenden Gaben beschenkt worden" (LG 56). Bei der Verkündigung grüßt sie der Engel als ,,voll der Gnade" (Lk 1,28). Um zur Ankündigung ihrer Berufung ihre freie Glaubenszustimmung geben zu können, mußte sie ganz von der Gnade Gottes getragen sein.
491 Im Laufe der Jahrhunderte wurde sich die Kirche bewußt, daß Maria, von Gott ,,mit Gnade erfüllt" (Lk 1,28), schon bei ihrer Empfängnis erlöst worden ist. Das bekennt das Dogma von der unbefleckten Empfängnis, das 1854 von Papst Pius IX. verkündigt wurde: daß die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch die einzigartige Gnade und Bevorzugung des allmächtigen Gottes im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechtes, von jeglichem Makel der Urschuld unversehrt bewahrt wurde"(DS 2803).
492 Daß sie ,,vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an im Glanz einer einzigartigen Heiligkeit" erstrahlt (LG 56), kommt ihr nur Christi wegen zu. (Quelle)
Alles, was hier über Maria gesagt wird, hat seinen Ursprung in Gott. Er allein schenkt Maria die Fülle der Gnaden, nichts stammt aus ihr selbst. Du wirst, denke ich, darin übereinstimmen, dass kein Mensch aus sich selbst heraus vor Gott gerecht ist, sondern allein aus Gnade Gottes heraus gerettet und mit Gnadengaben beschenkt wird.
Noch klarer wird ausgedrückt, dass jeder Mensch der Erlösung durch Jesus Christus bedarf. Maria ist gerade nicht aus sich selbst heraus unbefleckt (immaculata), das heißt frei von jeder Schuld, sondern ausschließlich, weil Jesus am Kreuz für sie gestorben ist. Mit dieser Aussage kann ich sehr gut leben.
Nun kann man natürlich fragen, wozu das ganz Dogma? Dogmen, also ausdrücklich formulierte Lehraussagen, werden immer erklärt, wenn es Streitfragen definitiv zu entscheiden gilt.
Es sind auch nicht unbedingt Päpste oder Universitätstheologen, die sich so etwas ausdenken und es dann in einem Anflug von Machtrausch den Gläubigen aufoktroyieren wollen. Es sind meist die Gläubigen selbst, die schon lange vor der Erklärung eines Dogmas dies glauben und auch zum Ausdruck bringen (dazu würde mir das Stichwort "Allgemeines Priestertum der Gläubigen" einfallen). Wie man auf Wikipedia leicht nachlesen kann, finden sich die Anfänge des Festes „Mariä Empfängnis” bereits im 9. Jahrhundert. Bevor Papst Pius IX. das Dogma verkündete, ging eine Vielzahl an Petitionen im Vatikan ein, alle Bischöfe wurden befragt und 90% von ihnen unterstützten die Forderung nach Dogmatisierung.
Die Dogmatisierung kann man daher auch als klare Grenzziehung sehen, um einer überbordenden, dann in der Tat unbiblischen Marienverehrung zu begegnen.
Dass der Geburt Mariens in besonderer Weise gedacht wird, ist wiederum keine rein katholische Eigentümlichkeit. Die gesamten Ostkirchen (Orthodoxe, Armenier, Kopten usw.) feiern das Fest, ebenso steht es im anglikanischen Kalender (siehe hier im liturgischen Kalender der Church of England] unter dem 8. Dezember: The Conception of the Blessed Virgin Mary). Die Dogmatisierung ist dann in der Tat katholisches Alleinstellungsmerkmal.
Wieder einmal möchte ich betonen: Es geht hier um unterschiedliche Traditionen innerhalb der Christenheit eine geistliche Wahrheit zum Ausdruck zu bringen, nicht um christlich oder nicht bzw. biblisch oder nicht.
Übrigens: ein praktisches Beispiel für die „Hierarchie der Wahrheiten” ist der Fakt, dass das Gedenken an Mariä Geburt in der kath. Liturgie verschoben wird, wenn der Tag auf den 2. Advent fällt. Advent hat Vorrang vor allen Heiligenfesten!

Also: ich habe keine inhaltlichen Bedenken gegen das Dogma, es spielt für mein Glaubensleben keine Rolle.
Den geistlichen Gehalt dieses Dogmas sehe ich darin, dass Gott Menschen von Anbeginn der Zeit erwählt und zu einer Aufgabe beruft, zu der er dem Menschen auch die nötigen Voraussetzungen mitgibt. Das, was hier an Maria beispielhaft deutlich wird, gilt für alle Menschen. Unser Part ist es, diese Berufung zu erkennen und Ja zu ihr zu sagen.
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

SK
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Beitragvon SK » 09.10.2016 13:21

Hallo José,
Im gleichen Beitrag die Aussage, dass Jesus der einzige Sohn Marias war: hier
Konkret die Frage: Wie entscheidest du dich, ob Maria weitere Kinder hatte oder nicht? Beachte besonders Mt 13,54-57.
Jetzt muss ich doch Deine Bemerkung „Hast du dich mit meinen vorherigen Aussagen überhaut wirklich beschäftigt?” an Dich zurück geben. Hier habe ich das Wesentliche dazu schon gesagt.
In Matthäus 13,54-57 ist von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede. Und es ist völlig legitim und m. E. die naheliegendste Interpretation, darin leibliche Geschwister Jesu zu sehen. In der Bibel wird Brüder aber in einer viel umfassenderen Bedeutung verwendet als in der deutschen Sprache. Die Belegstellen habe ich angeführt, Du kannst sie nachlesen (und vielleicht auch etwas dazu sagen?), so dass man ehrlicherweise sagen muss, dass die Bezeichnung „Brüder und Schwestern” eben auch weitere Verwandte bedeuten kann. Wer also an der Interpretation festhält, Jesus war Einzelkind, kann das guten Gewissens tun und bewegt sich völlig auf biblischem Boden.
Was mir bei dem Thema fehlt, ist eine Betrachtung der geistlichen Bedeutung des Sachverhalts bzw. des Dogmas. Die Reduktion auf eine rein biologistische Sichtweise greift nämlich viel zu kurz.

Ich denke, die Frage, ob Jesus leibliche Geschwister hatte, lässt sich nicht definitiv beantworten. Ich tendiere dazu, denn die von Dir angeführte Stellen und Parallelstellen legen dies nahe. Eine andere Interpretation ist aber genauso gut zu begründen und definitiv nicht „unbiblisch”. Aber was sagt uns das, dass Gott dieses Frage offenbar gar nicht eindeutig beantworten wollte? Vielleicht war es ihm gar nicht so wichtig? Dann braucht es uns auch gar nicht so wichtig zu sein. Müssen wir uns da wirklich festlegen? Wenn ich Kritik an der katholischen Kirche habe, dann an einer für meinen Geschmack viel zu starken Regelungswut. Andere Kirchen haben den Mut, Fragen offen zu lassen (z. B. die Orthodoxen), wir im Westen streiten uns über Lehrfragen, die das Wesen des Glaubens nur am Rande berühren. Das ist wenig hilfreich.
Und dann stellt sich mir die Frage, was wäre eigentlich so schlimm daran, wenn Maria und Josef keine weiteren Kinder und auch keinen Geschlechtsverkehr gehabt hätten? Hätte dies nicht eine tiefe geistliche Bedeutung? Dies wäre doch ein kaum zu überbietender Ausdruck der Treue Marias zu ihrer Berufung.
Es gibt im AT ein geistliches Bild, man könnte sagen: eine Vorschattung, die in der Kirchengeschichte gerne auf Maria bezogen wurde. Hesekiel sieht prophetisch den neuen Tempel in Jerusalem (Hes 40 ff.). Das Osttor dieses neuen Tempels war verschlossen und sollte es auch bleiben, weil die Herrlichkeit Gottes durch dieses Tor in den Tempel einzog und nichts und niemand außer Gott sollte dieses Tor anschließend noch benutzen.
„1 Und er führte mich zum Tor, zu dem Tor, das nach Osten liegt. 2 Und siehe, da kam die Herrlichkeit des Gottes Israels von Osten her. […] 4 Und die Herrlichkeit des HERRN kam zu dem Haus [des Tempels], auf dem Weg durch das Tor, das nach Osten gerichtet war.” (Hes 43,1–2 und 4)
Im 44. Kapitel geht es dann weiter:
„1 Und er führte mich wieder zurück auf dem Weg zum äußeren Tor des Heiligtums, das nach Osten sieht; und es war verschlossen. 2 Da sprach der HERR zu mir: Dieses Tor soll verschlossen bleiben und nicht geöffnet werden, und niemand soll durch es hineingehen, weil der HERR, der Gott Israels, durch es hineingegangen ist; darum soll es verschlossen bleiben. (Hes 44,1+2)

Das ist die gleiche Idee, die hinter der Vorstellung der immerwährenden Jungfräulichkeit steht. Gott behält sich für seinen Einzug in den Tempel genauso wie für seinen Einzug in die Welt ein Tor vor, das niemandem anders zu benutzen zusteht. Maria ist berufen, den Herrn zu empfangen und zu gebären. Sie nimmt diese Berufung an und stellt sich ausschließlich hierfür zur Verfügung. Sie bleibt nicht nur Gott, sondern auch sich treu. Und auch Josef hat ja eine Berufung: Maria und Jesus zu schützen und als irdischer Familienvater für sie da zu sein. Auch er bliebe sich bei der Vorstellung der immerwährenden Jungfräulichkeit seiner Berufung treu.
Noch ein anderer Gedanke: In früheren Zeiten spielte Reinheit und Jungfräulichkeit eine viel größere (und positivere) Rolle als das heute der Fall ist.
Paulus schreibt an die Korinter: „Denn ich habe euch einem Mann verlobt, um euch als eine keusche Jungfrau Christus zuzuführen.” (2 Kor 11,2). Die Gemeinde ist eine keusche Jungfrau, rein und einzig mit Christus vermählt. Da gibt es keinen anderen vorher und keinen anderen nachher. Christus allein. Und dieser Gedanke spielt eben auch bei der immerwährenden Jungfräulichkeit eine Rolle. Maria ist ausschließlich mit Gott vermählt. Da gibt es keinen vorher und keinen nachher. Und auch keine anderen Kinder, sondern es gilt: Christus allein.
Enthaltsamkeit – auch in der Ehe – wirkt heute unzeitgemäß. Die Idee der immerwährenden Jungfräulichkeit ist auch ein Plädoyer gegen die Sexualisierung des Lebens, wie wir sie heute erleben. Es besagt, dass die Ehe von Maria mit Josef ihre Bedeutung auch ohne Sex hatte, denn gerade darin lag ihre Berufung, der die beiden treu blieben.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann mir gut vorstellen, dass im NT mit „Brüdern und Schwestern” leibliche Geschwister gemeint sind. Definitiv nachweisen lässt sich das nicht. Im Gegenteil, die Bibel lässt auch die andere Interpretation, dass sich allgemein um Verwandte Jesu gehandelt hat, ausdrücklich offen. Der geistliche Gehalt dieser Interpretation ist allerdings nicht zu unterschätzen.
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

Jose
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Entscheide dich ganz für Jesus

Beitragvon Jose » 10.10.2016 18:43

Hallo Stefan.
Danke für deine Mühe, mit den Antworten.

Als ich mich für Jesus entschieden hatte, und das sind über 30 Jahre her, war mir sehr schnell klar, dass ich nicht mehr in der katholischen Kirche bleiben kann. Das brachte mir auch Ärger ein in der Familie. Die Entscheidung habe ich nie bereut und bin Gott sehr dankbar, nicht gezögert zu haben.

Jahre später fragte mich jemand, der zuvor sehr ärgerlich über mich war, ob es nicht möglich gewesen wäre, in der katholischen Kirche zu bleiben und dennoch so zu glauben wie ich will.

Ich wäre untreu geworden und wäre mit denen zu vergleichen, denen Elias zurufen musste:
"Und Elia trat zum ganzen Volk hin und sagte: Wie lange hinkt ihr auf beiden Seiten? Wenn der HERR der <wahre> Gott ist, dann folgt ihm nach; wenn aber der Baal, dann folgt ihm nach!" 1.Kön 18,21. Entweder Gott oder Baal, wir müssen uns entscheiden.

Vor einigen Wochen hatte ich ein Gespräch mit Neuaposteln. Überrascht war ich, als jemand zugab, mit der Lehre der Totenversiegelung Probleme zu haben. Als ich ihn fragte, wie lange denn, antwortete er: Seit seine Jugend, seitdem er zum Glauben kam. Er sah nicht mehr jung aus. Dann sagte ich zu ihm: Dann werden sie auch nicht mehr aus der Irrlehre herausfinden.

Hinterher fragte ich mich, ob es recht von mir war, so zu reden. Aber ich bin persönlich davon überzeugt, dass wenn ich Gott nicht gehorsam gewesen wäre, ich heute noch in der katholischen Kirche wäre. Ob ich noch ein Gotteskind wäre, ich denke nein, denn Gott belohnt den Ungehorsam nicht und der Mensch betrügt sich selbst gar zu leicht, betrügt sich und verführt andere auch. Eine sehr große Verantwortung.

Von Herzen wünsche ich allen, die Jesus liebhaben, dass sie keine Kompromisse machen.

SK
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Beitragvon SK » 13.10.2016 11:46

Hallo José,
Als ich mich für Jesus entschieden hatte, und das sind über 30 Jahre her, war mir sehr schnell klar, dass ich nicht mehr in der katholischen Kirche bleiben kann. Das brachte mir auch Ärger ein in der Familie.
Das kann ich gut verstehen. Der familiäre Druck und manchmal auch des weiteren Umfelds kann sehr groß sein. Meine Frau ist evangelisch und bei uns gab es die größeren Probleme mit der evangelischen Seite, als wir heirateten.
Die Entscheidung habe ich nie bereut und bin Gott sehr dankbar, nicht gezögert zu haben.
Ich freue mich, dass Du hier Sicherheit und Frieden hast. Dann war die Entscheidung auch richtig. Übrigens hast Du auch ganz im Sinne der katholischen Lehre gehandelt. Letztlich ist jeder allein Gott und seinem Gewissen verantwortlich. Seinem Gewissen nicht zu folgen, ist die größte Sünde. Daher hast Du auch aus katholischer Sicht völlig richtig gehandelt. (KKK 1782: „Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu handeln.“ Und : „Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten. Würde er bewußt dagegen handeln, so verurteilte er sich selbst.“)

Das geht mir genauso. Ich würde Jesus untreu, wenn ich die katholische Kirche verlassen würde, denn dort ist der Platz, an dem ich ihm begegne, es ist mein Platz. Der katholischen Kirche den Rücken zu kehren, hieße für mich Christus zu verraten.

Aber jetzt weiter mit den Fragen:

Wie verstehst du diese Aussagen des "2. Vat. Konzil" in meinem Beitrag: [url=http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 6620#26620]hier
Konkret die Frage: Siehst du es auch so, dass die katholische Kirche über alle anderen Kirchen steht und beharrst auch du auf den Papst als Oberhaupt und auf die Tradition bzw. Überlieferung als Zusatz zur Bibel?
Es geht also in Deiner Frage um drei Themenfelder:

1. Kirche,
2. Papst,
3. Überlieferung und Bibel.

Ich will mal mit dem Thema Kirche und Papst anfangen, zur Bibel komme ich später, da ich im Moment zeitlich etwas eingeschränkt bin.

Ich halte mich mal an das Große Glaubensbekenntnis:
Wir glauben an die eine, heilige, christliche/katholische und apostolische Kirche.
Soll heißen: es gibt nur eine Kirche! Jesus hat nie eine Vielzahl von Kirchen geschaffen, die nebeneinander ggf. als Konkurrenten existieren. Er sandte den Heiligen Geist an Pfingsten auf die Jünger im Obergemach in Jerusalem und die Kirche war da und ist heute da und wird bleiben, bis ER wiederkommt.
Die Kirche ist heilig, weil sie der Leib Christi ist, dessen Haupt nur er ist („Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde.“ Kol 1,18). Das heißt, die Kirche ist nicht nur eine menschliche Organisation von Christen, der äußere Rahmen, in dem Gemeindeleben örtlich und überörtlich organisiert wird (das ist Kirche auch). Kirche ist in sich heilig, weil sie göttlichen Ursprungs ist und weil sie untrennbar mit Christus verbunden ist.
Die Kirche ist christlich/katholisch im Sinn von allumfassend. Das bedeutet, diese eine Kirche umfasst die gesamte Erde, sie ist nicht auf einen bestimmten Ort oder eine bestimmte Region beschränkt, sie umfasst alle Menschen, die in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zum Leib Christi gehören und sie umfasst alle Wahrheit und nicht nur Teilwahrheiten, denn letztlich ist Christus ja selbst die Wahrheit.
Und schließlich ist die Kirche apostolisch, dass heißt sie ist auf dem Fundament der Apostel aufgebaut („auferbaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten“ Eph 2,20 und „Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine, und in ihnen waren die Namen der zwölf Apostel des Lammes.“ Offb 21,14).
Das ist das, was ich meine, wenn ich von Kirche/Gemeinde/Versammlung spreche.

Was bedeutet es also, dass wir inzwischen ein Unzahl an Kirchen, Gemeinden, Versammlungen haben, die sich im Laufe der Kirchengeschichte gegeneinander positioniert haben und sich in mehr oder weniger wesentlichen Streitfragen voneinander abgrenzen? Ist jetzt eine davon "besser", "richtiger"?
Ich denke, dass all diese Kirchen von Menschen gegründet wurden, die das Ziel hatten, Gottes Willen besser zu verwirklichen als es ihrer Meinung nach in den bestehenden Kirchen der Fall war. Selten ist das gelungen, denn aus einer neuen Gruppierung wuchs oft genug die nächste, die ihrerseits meinte, es besser zu können.

Für mich ist Röm 12,4–5 hier ein wichtiges Bild, das nicht nur für das Verhältnis des einzelnen Christen zur Kirche gilt, sondern auch auch für die unterschiedlichen Kirchen/Gemeinden/Versammlungen (die unterschiedlichen Übersetzungen des Wortes ekklesia beinhalten ja auch ein unterschiedliches Verständnis).
"4: Denn gleichwie wir an einem Leib viele Glieder besitzen, nicht alle Glieder aber dieselbe Tätigkeit haben,
5: so sind auch wir, die vielen, ein Leib in Christus, und als einzelne untereinander Glieder."

Wir haben unterschiedliche Aufgaben, sollen uns aber ergänzen, nicht als Konkurrenten, die sich gegenseitig die Gläubigen abwerben. In V. 3 sagt Paulus, dass wir nicht höher von uns denken und auf Bescheidenheit bedacht sein sollen. Das gilt für alle Beteiligten. Einfach für sich zu reklamieren: Ich habe Recht, der andere grundsätzlich Unrecht, ist nicht nur sachlich falsch, sondern auch von der Haltung her. Nun war es in der Vergangenheit (vor allem im 19. Jahrhundert) zweifelsohne so, dass sich auch das katholische Selbstverständnis völlig überhöht und von der Wirklichkeit losgelöst hatte. Das bestreitet heute außer den katholischen Fundamentalisten (bei uns heißen sie „Traditionalisten“) kaum jemand.

Das 2. Vat. Konzil hat in Lumen Gentium (Licht der Völker) Nr. 13 dazu gesagt:
Zu dieser katholischen Einheit des Gottesvolkes, die den allumfassenden Frieden bezeichnet und fördert, sind alle Menschen berufen. Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind.
Alle Gläubigen, egal ob katholisch, evangelisch, freikirchlich oder gar nicht kirchlich, alle Menschen, die von Gott zum Heil berufen sind, gehören dieser Kirche an, sind Glieder an dem einen Leib! Du und ich gleichermaßen!
Und ganz im Sinne der Römerbriefstelle schreibt das 2. Vatikanum in UNITATIS REDINTEGRATIO (ÜBER DEN ÖKUMENISMUS) Nr. 4 auch:
Es [ist] notwendig, daß die Katholiken die wahrhaft christlichen Güter aus dem gemeinsamen Erbe mit Freude anerkennen und hochschätzen, die sich bei den von uns getrennten Brüdern finden. Es ist billig und heilsam, die Reichtümer Christi und das Wirken der Geisteskräfte im Leben der anderen anzuerkennen, die für Christus Zeugnis geben, manchmal bis zur Hingabe des Lebens: Denn Gott ist immer wunderbar und bewunderungswürdig in seinen Werken.
Man darf auch nicht übergehen, daß alles, was von der Gnade des Heiligen Geistes in den Herzen der getrennten Brüder gewirkt wird, auch zu unserer eigenen Auferbauung beitragen kann. Denn was wahrhaft christlich ist, steht niemals im Gegensatz zu den echten Gütern des Glaubens, sondern kann immer dazu helfen, daß das Geheimnis Christi und der Kirche vollkommener erfaßt werde.
Wir müssen entdecken, dass wir Teil desselben Leibes sind, dass wir einander ergänzen und dass wir einander bereichern. Das entspricht auch meiner persönlichen Erfahrung.
Es ist wahr, dass die katholische Kirche sagt, dass die ganze Fülle in der Theorie in ihr vorhanden ist, so wie Jesus Kirche gewollt hat. Sie sagt aber auch und weiß, dass davon nicht immer und schon gar nicht zu allen Zeiten etwas zu sehen ist und dass die kath. Kirche dadurch der Entfaltung des Reiches Gottes im Wege stehen kann:
Obgleich nämlich die katholische Kirche mit dem ganzen Reichtum der von Gott geoffenbarten Wahrheit und der Gnadenmittel beschenkt ist, ist es doch Tatsache, daß ihre Glieder nicht mit der entsprechenden Glut daraus leben, so daß das Antlitz der Kirche den von uns getrennten Brüdern und der ganzen Welt nicht recht aufleuchtet und das Wachstum des Reiches Gottes verzögert wird. (UNITATIS REDINTEGRATIO (ÜBER DEN ÖKUMENISMUS) Nr. 4)
Auch das entspricht meiner Erfahrung.

Hier mache ich mal Schluss und hebe mir den Papst für das nächste Mal auf.
Zum Schluss möchte ich noch auf ein Bild verweisen, dass, wie ich meine, ein gutes Miteinander von Christen unterschiedlicher Konfessionen ausdrückt und gerade kein katholisches Primat darstellt.
Ich weiß nicht, ob Du das Foto kennst, das Papst Franziskus zeigt, der – noch als Kardinal Bergoglio – in Argentinien auf einem pfingstlich/charismatischen Kongress gesprochen hat. Katholische Chrismatiker und evangelikale Pfingstler waren dort zusammen. Und anschließend habe sie gemeinsam für den Kardinal gebetet. Hier das Bild:
Bild
Ein katholischer Kardinal, der vor Gott kniet und von einem Pfingstler gesegnet wird – das drückt für mich aus: ein Leib – viele Glieder. Und dass dieser Kardinal heute Papst ist, zeigt mir, dass der Hl. Geist das ganz ähnlich sieht.
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

SK
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Beitragvon SK » 16.10.2016 14:47

Hallo José,
du schreibst in dem von dir verlinkten Beitrag:
Für die Römisch-katholische Kirche gibt es Ökumene nur nach ihrem Verständnis, darum auch die Forderung das Papsttum anzuerkennen und sich der Römisch-katholischen Kirche zu unterordnen.
Wie ich in meinem vorigen Beitrag ja geschrieben habe, glaube ich nicht an irgend eine Über- oder Unterordnung von Kirchen. Wir sind unterschiedliche Glieder am selben Leib des Herrn. Und ich sehe das in Einheit mit Papst Franziskus, der z. B. an evangelische Christen gerichtet sagte: „Der Apostel Paulus sagt uns, dass wir kraft unserer Taufe alle einen einzigen Leib Christi bilden. Die verschiedenen Glieder formen in der Tat einen Leib. Daher gehören wir zueinander und wenn einer leidet, leiden alle mit; ebenso wenn einer sich freut, freuen sich alle mit (vgl. 1 Kor 12,12-26).“ (Quelle).

Die Papst-Frage ist in der Tat der Streitpunkt, den katholische Kirche von allen anderen Kirchen unterscheidet. Aber das ändert nichts daran, dass wir Teil der selben Kirche sind, auch wenn wir uns in dieser Frage unterscheiden. Wenn die Kirchen also die Trennung überwinden wollen, muss letztlich auch die Papstfrage auf den Tisch kommen. Man kann sie nicht ausklammern.
Das weiß auch die katholische Kirche. Papst Johannes Paul II. hat in seiner Enzyklika Ut unum sind 95 (Das alle eins seien) gefordert, „eine Form der Primatsausübung zu finden, die zwar keineswegs auf das Wesentliche ihrer Sendung verzichtet, sich aber einer neuen Situation öffnet.“ Und Papst Franziskus hat in seiner Enzyklika „EVANGELII GAUDIUM“ 32 gesagt: „Da ich berufen bin, selbst zu leben, was ich von den anderen verlange, muss ich auch an eine Neuausrichtung des Papsttums denken. Meine Aufgabe als Bischof von Rom ist es, offen zu bleiben für die Vorschläge, die darauf ausgerichtet sind, dass eine Ausübung meines Amtes der Bedeutung, die Jesus Christus ihm geben wollte, treuer ist und mehr den gegenwärtigen Notwendigkeiten der Evangelisierung entspricht.“
Ich denke, die Streitfragen müssen geklärt werden, aber keiner steht über dem anderen.

Du fragst weiter
beharrst auch du auf den Papst als Oberhaupt
Das ist ja nun keine Frage, ob ich darauf beharre, sondern ob ich davon überzeugt bin, dass Jesus eine bestimmte Ordnung für seine Kirche wollte.
Dass er den Simon, Sohn des Jonas, mit der Leitung des Apostelkreises beauftragt hat, kann man ja wohl kaum ernsthaft bestreiten: „Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe!“ (Joh 21,17)
Heute ist es sicher sehr gewöhnungsbedürftig, sich als „Schaf” zu begreifen. Wer will schon Schaf sein? Wir lassen uns nicht gerne sagen, was wir tun sollen. Wir wollen es selbst entscheiden oder zumindest uns in die Entscheidungsfindung einbringen. Schaf sein, geweidet werden, verbinden wir schnell mit Unmündigkeit, Bevormundung. Aber es hilft nichts: Jesus beauftragt Petrus: Weide meine Schafe. Und an uns geht die Frage: sind wir bereit uns „weiden zu lassen”? Wir sind einem Hirten zugeteilt, sind wir willig, auf seine Stimme zu hören? Es geht mir nicht um blinden Kadavergehorsam, aber um eine Herausforderung, ja eine Zumutung, die Jesus seinen Jüngern aufbürdet. Paulus mahnt: „Gehorcht euren Führern und fügt euch ihnen; denn sie wachen über eure Seelen als solche, die einmal Rechenschaft ablegen werden.” (Hebr 13,17). Das gilt für die Leiter der örtlichen Gemeinde, der wir angehören, das gilt für die Hauskreisleiter, das gilt für die Jugendleiter, das gilt für die Bischöfe, die einer Ortskirche vorstehen und das gilt für den Papst als Nachfolger des Petrus. Sie tragen Verantwortung vor Gott für die Herde, die kleine Herde des Hauskreises, die größere der Gemeinde und für die ganze Herde aller Christen.
Ich komme wieder auf das biblische Bild von der Kirche als Leib Christi zurück. Jeder am Leib Christi hat seine Berufung und seine Aufgabe. Ob er sie gut oder schlecht erfüllt, ist eine ganz andere Sache. Aber ich glaube, der Papst ist nicht Papst aus eigener Entscheidung oder weil ein Kreis von Kardinälen zusammengeklüngelt hat, sondern weil letztlich der Heilige Geist einen Menschen zu diesem einmaligen Hirtendienst beruft. Jeder Christ muss dann selbst entscheiden, ob er oder sie Schaf der Herde sein möchte oder nicht.
Glaube ist immer eine Herausforderung: zur Umkehr, zur Demut, zur Unterordnung, zum Sich-etwas-sagen-lassen; nicht zu verwechseln mit blindem, unkritischem Gehorsam!
Für mich läuft das auf die Frage hinaus: Was sagt Gott mir durch den Papst?
Man muss nicht alles akzeptieren, was der Papst sagt, aber man sollte sich positiv kritisch damit auseinander setzen. Das ist zumindest mein Anspruch. Ich glaube auch, dass Gott mich daran messen wird.

Genug für ein Posting. Demnächst geht es weiter.
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

Jose
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Der Fels ist Jesus Christus (Matthäus 16,18)

Beitragvon Jose » 16.10.2016 20:35

Hallo Stefan.
SK hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:beharrst auch du auf den Papst als Oberhaupt
Das ist ja nun keine Frage, ob ich darauf beharre, sondern ob ich davon überzeugt bin, dass Jesus eine bestimmte Ordnung für seine Kirche wollte.
Dass er den Simon, Sohn des Jonas, mit der Leitung des Apostelkreises beauftragt hat, kann man ja wohl kaum ernsthaft bestreiten: „Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe!“ (Joh 21,17)
In der Regel wird auf die Bibelstelle verwiesen, wo Jesus sagt: "Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen" Mt 16,18. Aber meinte Jesus den Petrus als den „Felsen“? Es geht doch vielmehr um das Zeugnis: "Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes" Mt 16,16, und darauf baut Gott seine Gemeinde. Das stimmt dann auch überein mit der Aussage des Apostel Paulus: "Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus" 1.Kor 3,11. Es ging nie um Petrus, als den ersten der Jünger und Apostel, auch wenn er zusammen mit Jakobus und Johannes als Säule der Gemeinde bezeichnet wird (Gal 2,9). Und was die biblische Lehre anbetrifft, so lesen wir: "Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst Eckstein ist" Eph 2,20.

Dass Jesus den Simon mit der Leitung des Apostelkreises beauftragt hatte, kann sehr wohl bestritten werden. In der Apostelgeschichte Kapitel 15, wo es um das sogenannte Apostelkonzil ging, da war Petrus einer unter anderen, aber Jakobus sprach das Schlusswort, indem er die Zeugnisse auf ihren Wahrheitsgehalt prüfte und auf die Schrift verwies: "Als sie aber schwiegen, antwortete Jakobus und sprach: Ihr Brüder, hört mich! Simon hat erzählt, wie Gott zuerst darauf gesehen hat, aus den Nationen ein Volk zu nehmen für seinen Namen. Und hiermit stimmen die Worte der Propheten überein, wie geschrieben steht" Apg 15,13-15. Entscheidend ist das Zeugnis der Schrift.

Wie du siehst, hatte Petrus nie die Leitung des Apostelkreises. "Und sie schrieben und sandten durch ihre Hand: »Die Apostel und die Ältesten, eure Brüder, an die Brüder aus den Nationen zu Antiochia und in Syrien und Zilizien <ihren> Gruß. …Denn es hat dem Heiligen Geist und uns gut geschienen…" Apg 15,23-28. Das Zeugnis der Bibel ist entscheidend, daher sind die Ex-cathedra-Entscheidungen des Papstes als unbiblisch abzulehnen. Daraus sind nur Irrlehren entstanden und es geht gerade so weiter. Steht auch im absoluten Widerspruch zu Johannes 14,6. In einem anderen Thread habe ich schon darauf hingewiesen, aber hier nochmal der Link: LISTE KATHOLISCHER IRRLEHREN UND MENSCHLICHER TRADITIONEN. Kannst du hinter dieser Entwicklung stehen?

Die ganzen bisherigen Ergänzungen zu dem Wort Gottes sind unbiblisch und, besonders was die Verehrung von Maria als Mutter Gottes anbetrifft oder die Verehrung der sogenannten Heiligen, es ist Götzendienst. Davon muss man sich klar distanzieren. Heute, dem 16.10.2016, wurden wieder 7 Menschen heilig gesprochen. Eine Praxis die ganz zu verwerfen ist, da sie jeder biblischen Grundlage entbehrt und vielmehr dem Zeugnis der Schrift widerspricht.

Was die Vermischung der Römisch-katholischen Kirche mit Charismatikern anbetrifft, das ist leider nichts Neues und hat mit Gottes Willen nichts zu tun. Es geht dabei nicht um biblische Wahrheit oder um die Gemeinde Jesu, sondern die biblische Prophetie über die "Eine-Welt-Religion" unter der Führung des Papstes, ist dabei sich zu erfüllen. Siehe hierzu: Papst Franziskus Aufruf zur Einheit an Protestanten durch Tony Palmer - YouTube.

Wer nicht an Gottes Wort bleibt, bleibt nicht in Gott.

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Beitragvon SK » 19.10.2016 15:03

Hallo José,
wenn Du schreibst:
Dass Jesus den Simon mit der Leitung des Apostelkreises beauftragt hatte, kann sehr wohl bestritten werden.
Dann kann ich dem nicht folgen. Ich zitiere jetzt mal aus den Evangelien:
Mt 10,2: „Die Namen der zwölf Apostel aber sind diese: der erste Simon, genannt Petrus, und sein Bruder Andreas; Jakobus, der Sohn des Zebedäus, und sein Bruder Johannes;” Petrus wird ausdrücklich als „der erste” bezeichnet. Eine klare Vorrangstellung.
In Joh 1,42 sagt Jesus: „Du bist Simon, Jonas Sohn, du sollst Kephas heißen (das heißt übersetzt: »ein Stein«).” Luther und Menge übersetzen „Kephas” mit Fels.
Dann natürlich die von Dir bereits angeführte Stelle Mt 16,18: „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten des Totenreiches sollen sie nicht überwältigen.” Deine Argumentation ist hier nun auch nicht überzeugend (obwohl man sie oft finden kann), wie nicht nur ich meine, sondern auch andere evangelikale Bibelausleger. Z. B. findet sich ein Beitrag auf der Seite der Neuen Genfer Übersetzung (also reformiert) von A. Symank: Petrus, der Felsenmann?!. Er kommt – natürlich – im Ergebnis zu einer Ablehnung des katholischen Verständnisses des Petrusamtes, aber er lehnt eine künstliche Unterscheidung von petros und petra ab. Er schreibt: „Was ist von diesem Einwand zu halten? Ich fürchte, hier macht man aus einer Maus einen Elefanten.” Und weiter: „Wir sind von dem Einwand ausgegangen, daß mit dem Felsen, petra, gar nicht Petrus gemeint sei, sondern das Glaubensbekenntnis oder sogar Jesus selbst. Es ist klar, wieso manche Christen diese Auslegung attraktiv finden: Sie hoffen, auf diese Weise dem Papst definitiv das Wasser abgraben zu können. Nun, der Versuch ist gut gemeint, aber das apologetische Bemühen ist allzu durchsichtig und vor allem in keiner Weise überzeugend. Die Intention des Textes spricht in jeder Hinsicht dagegen. Diese Art von Argumentation wird den denkenden Katholiken um so mehr auf seinem Standpunkt beharren lassen, und für den Evangelikalen wird sie zum Bumerang, der auf ihn selbst zurückfällt und ihm selbst schadet.” Ein sehr lesenswerter Artikel.
In Lk 22,32 sagt Jesus zu Petrus: „Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre; und wenn du einst umgekehrt bist, so stärke deine Brüder!”
Und in Joh 21,15-17 beauftragt Jesus Petrus dreimal: „Weide meine Lämmer/Hüte meine Schafe!/Weide meine Schafe!”
In Apg 1,13 werden die Apostel erneut aufgezählt und wieder steht Petrus an erster Stelle: „Und als sie hineinkamen, gingen sie hinauf in das Obergemach, wo sie sich aufzuhalten pflegten, nämlich Petrus und Jakobus und Johannes und …”
Paulus bezeugt in 1 Kor 15,5, dass Christus erst „dem Kephas erschienen ist, danach den Zwölfen.“ Eine klare Reihenfolge! Immer dieselbe Reihenfolge!
Petrus predigte an Pfingsten in Jerusalem, nachdem der Heilige Geist herabgekommen war (Apg 2). Und Petrus wird von Gott zu dem nichtjüdischen Hauptmann Kornelius nach Cäsarea geschickt, um ihm das Evangelium zu verkündigen und ihn zu taufen. Ein Einschnitt in der Geschichte der Gemeinde und höchst umstritten. Er tut dies in alleiniger Verantwortung. Anschließend erklärt er es den anderen Aposteln in Jerusalem, die erst gar nicht damit einverstanden sind, es dann aber akzeptieren. Hier redet und handelt Petrus als Leiter der Kirche in Vollmacht.
Für mich ist der Befund eindeutig. Jesus hat den Simon mit der Leitung der Apostel und der Kirche an Pfingsten beauftragt. Und zwar nicht nur als Inspirator, Prediger oder prophetischer Leiter, sondern mit aller Leitungs- und Entscheidungsvollmacht (Binde- und Lösegewalt nach Mt 16,19).
Wie Petrus dann diesen Leitungsdienst wahrgenommen hat, ist eine andere Frage. Du hast völlig recht, wenn Du einwendest, dass im weiteren Verlauf der jungen Gemeinde Petrus nicht den „Big Boss” spielt. Aber das ist m. E. a) nichts negatives und widerspricht b) nicht der Beauftragung des Herrn.
Der Punkt ist: Für Dich ist die Papstfrage von einer ganz anderen Bedeutung als für mich. Ich sehe, dass Jesus seinen Jüngern und der Kirche eine (Leitungs-)Struktur gegeben hat. Ich sehe auch, dass darüber die Meinungen in der Christenheit auseinander gehen. Und zum dritten sehe ich, dass auch die letzten Päpste erkannt haben, dass über die Form dieses Petrusdienstes offen gesprochen werden und sich im Vergleich zur Vergangenheit einiges ändern muss (in meinem letzten Post habe ich die entsprechenden Aussagen zitiert).
Mein Punkt in diesem Zusammenhang ist eben nicht: Hat Jesus den Petrus zur Leitung seines Jüngerkreises berufen und ist das ein grundsätzliches Leitungsprinzip der Kirche für alle Zeit? Mein Punkt geht in eine andere Richtung. Jesus hat zu Petrus gesagt: „Stärke deine Brüder!” und für mich stellt sich die Frage: Will ich mich von Petrus und seinen Nachfolgern stärken lassen? Oder meine ich, ich brauche das nicht, ich kann das allein.
Was die Vermischung der Römisch-katholischen Kirche mit Charismatikern anbetrifft, das ist leider nichts Neues und hat mit Gottes Willen nichts zu tun.
José, Du hast mein Argument nicht richtig verstanden. Mir ging es nicht um Pfingstler oder Nichtpfingstler, sondern dass der Kardinal Bergoglio sich von nichtkatholischen Christen segnen lässt. Und das war einfach ein bildlich sichtbares Gegenbeispiel zu Deiner Behauptung, die katholische Kirche würde sich allen anderen Kirchen übergeordnet sehen. Das Fass mit den Pfingstlern (die aber auch Teil des evangelikalen Protestantismus sind), wollte ich hier gar nicht aufmachen.
In einem anderen Thread habe ich schon darauf hingewiesen, aber hier nochmal der Link: LISTE KATHOLISCHER IRRLEHREN UND MENSCHLICHER TRADITIONEN. Kannst du hinter dieser Entwicklung stehen?
Ich habe diesen Link schon in dem anderen Thread gesehen und möchte darauf aus zwei Gründen nicht eingehen:
Zum einen habe ich mir vorgenommen, Deine Frageliste in diesem Thread so gut ich kann abzuarbeiten. Das ist noch eine Menge Arbeit. Auf eine weitere Liste habe ich keine Lust.
Zum anderen finde ich diese Auflistung einfach nur peinlich. Entschuldige wenn ich das so hart ausdrücke. Da taucht als zweiter Punkt „Wachskerzen in der Kirche” auf, später „Das Küssen der Füße des Papstes” und das alles auf einer Ebene mit der katholischen Sakramentenlehre, der Eucharistie/Abendmahl usw. Über Sakramente, Papst und Bibel und dergleichen Fragen bin ich gerne bereit, mich auszutauschen. Wenn jemand Probleme mit Wachskerzen hat, kann ich ihm nicht helfen. Das ist derart abstrus, dass ich keinen Sinn sehe, darauf näher einzugehen. Nur als Beispiel die Wachskerzen:
„Nirgendwo in der Bibel werden sie verwendet außer als Lichtquelle in der Stiftshütte des Alten Testaments, die keine Fenster hatte.”
Wenn dem so ist, dann liegt das schlicht daran, dass Wachskerzen erst im späten 1. und 2. Jahrhundert n. Chr. gebräuchlich wurden. Vorher dienen Öllampen zur Beleuchtung (wie man in der Bibel an vielen Stellen nachlesen kann). Ein kurzes Zitat aus Wikipedia erklärt:
„Öllampen sind älter als Kerzen. Hinweise auf Kerzen gibt es erst für das 1. Jahrhundert n. Chr. Aber auch Jahrhunderte später waren Kerzen noch immer kostspieliger als Öllampen.”
In der Bibel können also kaum Kerzen erwähnt werden, weil sie technologisch noch nicht reif waren (vor allem rußten sie zu sehr, um sie in geschlossenen Räumen sinnvoll einsetzen zu können). Abgesehen davon: Sitzt der Verfasser dieses Textes eigentlich bei Einbruch der Dunkelheit mit seiner Gemeinde im Dunkeln? Denn wenn Kerzen im Gottesdienst tabu sind, weil sie in der Bibel nicht vorkommen, dann elektrisches Licht doch wohl erst recht, oder? Und was soll uns eigentlich die Jahreszahl 320 sagen, die der Verfasser ohne jede Erläuterung in den Raum gestellt hat? Ganz ehrlich, das sind keine Argumente, das ist einfach nur peinlich.

Zum Fußkuss erlaube ich mir, auf dieses Foto hinzuweisen (der Papst ist der, der küsst, nicht der, der sich die Füße küssen lässt):
Bild

Demnächst geht es dann weiter mit Deiner Frage nach Tradition und Bibel.
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

Jose
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"Die Römisch-Katholische Kirche und ihre Lehren"?!

Beitragvon Jose » 23.10.2016 22:24

Hallo Stefan.
Dass du das Bild gepostet hast, wo der Papst die Füße eines Menschen küsst, hat mich nicht überrascht. Solche Bilder lenken aber nur ab von dem eigentlichen Wesen der katholischen Kirche. Die Römisch-katholische Kirche ist immer darum bemüht, Menschen zu fangen, daher auch das verführerische Video. Es geht mir auch nicht um diesen Papst, sondern insgesamt um die Römisch-katholische Kirche und ihre (Irr)Lehren.

Ich muss dir meinen Eindruck mitteilen, und dann auch belegen, dass nach dem was du bislang geschrieben hast, du den Bezug zur Bibel nicht mehr hast. Deswegen akzeptierst du die Botschaft vom Papst, dass alle Menschen Gotteskinder sind, wenn sie nur „gläubig“ sind. Deswegen kannst du die ganzen falschen Lehren um Maria stehen lassen und redest darum herum anstatt dich zu distanzieren und zu verurteilen. Damit verwässerst du das Wort Gottes.

Petrus hatte dem Herrn Jesus sehr viel Mühe bereitet, weil er sich laufend überschätzt hatte, bis hin, dass er den Herrn verleugnet hat. Darum war der Herr in Seine Treue sehr bemüht, ihn zurecht zu bringen und ihn zur Buße zu leiten, damit er dann auch den anderen zum Segen sein konnte. Simon und sein Bruder Andreas waren die ersten Jünger die Jesus in Seine Nachfolge rief (Mk 1,16), aber aus dem Zeugnis der Bibel lässt sich nicht ableiten, dass Petrus eine leitende Position vor den anderen Aposteln hatte, als wäre er besonders vom Herrn erwählt vor den anderen.

Wie zurückliegend erwähnt, hatte Petrus durchaus eine besondere Verantwortung, den im Galaterbrief lesen wir von Jakobus, Kephas und Johannes als Säulen der Gemeinde (Gal. 2,9). Interessant finde ich eine Schilderung am Ende des Johannesevangeliums: "Petrus wandte sich um und sieht den Jünger nachfolgen, den Jesus liebte, der sich auch bei dem Abendessen an seine Brust gelehnt und gesagt hatte: Herr, wer ist es, der dich überliefert? Als nun Petrus diesen sah, spricht er zu Jesus: Herr, was <soll> aber dieser? Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, dass er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach!" Joh 21,20-22. Hier erneut eine Zurechtweisung des Herrn und nichts davon, dass Petrus eine Vorrangstellung hätte. In einem Brief bezeichnet er sich selbst als Mitältester (1.Petr 5,1).

Es ist so wichtig am Wort Gottes zu bleiben. Petrus selbst hat in einem Brief geschrieben, mit Hinweis auf die Briefe des Apostel Paulus: "wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen <Briefen> ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben" 2. Petr 3,16. Es geht hier um die Schriften des Alten Testaments und die Schriften der Apostel. Der Mensch neigte schon damals dazu, zu verdrehen, aber das zu seinem eigenen Verderben.

Nun wende ich mich aber einigen deiner Aussagen zu.

Du hast am 03.10.2016 16:13 geschrieben:
3. Die ganze Frage der Marienverehrung ist in der Hierarchie der Wahrheiten nicht gerade weit vorne. Niemand, auch kein katholischer Christ, muss auch nur ein Ave Maria oder einen Rosenkranz beten, um in den Himmel zu kommen. Wenn man es aber will, dann kann man es tun. Es gibt Regionen, in denen das sehr exzessiv praktiziert wird und andere, in denen in der katholischen Frömmigkeit Marien- und Heiligenverehrung fast keine Rolle spielt.
Ich will diese Thematik nicht Kleinreden, aber man sollte schon sehen, dass es keine zentrale Frage des christlichen Glaubens darstellt.
Ich finde diese Aussage ungeheuerlich und verantwortungslos anderen fragenden Menschen gegenüber. Damit redest du doch diesen Götzenkult klein. Absolut unbiblisch und verwerflich.
Wenn man es aber will, dann kann man es tun
Diese Aussage ist von der Bibel her nicht zu rechtfertigen.

Du hast am 05.10.2016 14:10 geschrieben:
Ich kann mir gut vorstellen, dass Jesus leibliche Geschwister hatte. Die erstgenannte Stelle deutet stark darauf hin. Damit habe ich kein Problem, weil die Idee der immerwährenden Jungfräulichkeit ein geistliches Konzept zum Ausdruck bringt, kein biologisches. Aber mich stören diese apodiktischen Urteile „unbiblisch“, die m.E. einer Prüfung nicht standhalten. Die Sachverhalte sind weitaus komplizierter und in ihrer Interpretation offener, als dass man es mit einem simplen „biblisch/unbiblisch“ kategorisieren könnte. Man macht es sich damit auch viel zu einfach.
Ich denke, einfach machst du es dir, indem du nicht klar Stellung beziehst. Über diesen ausgeklügelten Satz konnte ich nur den Kopf schütteln:
weil die Idee der immerwährenden Jungfräulichkeit ein geistliches Konzept zum Ausdruck bringt, kein biologisches.
Es bringt ein heidnisches Konzept zum Ausdruck und versucht mit allen Mitteln, Maria als Himmelskönigin zu definieren. Daher soll Maria von ihrer Mutter ohne Erbsünde empfangen sein, sie selbst ohne Sünde geblieben sein, bei der Empfängnis Jesu Jungfrau geblieben sein, Joseph soll keine Kinder mit ihr gehabt haben, obwohl die Bibel es anders bezeugt, dann soll Maria aufgefahren sein zum Himmel und nun als Mutter Gottes verehrt werden. Als Mitvermittlerin der Gnade soll sie sogar bereits einige Male erschienen sein, in Bildern und Statuen oft mit dem Kindlein Jesu auf dem Arm.

Bei dem Marienkult handelt es sich letztlich um die Fortsetzung des babylonischen Götzenkults der Verehrung einer Himmelsgöttin. Das ist absolut unbiblisch und heidnisch! An der Entwicklung dieser Lehren waren besonders die Päpste beteiligt, die es letztlich zum Dogma erklärt haben, d.h. zu unfehlbare Lehre. Auch der jetzige Papst Franziskus ist ein Marienverehrer:
Bild
Hiervon muss man sich eindeutig distanzieren. So jemand kann kein Vorbild sein für bibeltreue Christen.

Du hast am 06.10.2016 15:31 geschrieben:
Ich folge Jesus. Und als ich bewusst Christ wurde, ging das einher mit einer tieferen Auseinandersetzung mit der katholischen Kirche und der Erkenntnis, dass ich hier genau richtig bin (bei aller Kritik, die ich auch habe). Jesus ist das Haupt der Kirche, er ist in ihrer Mitte und nichts anderes ist von Bedeutung.
Wichtig ist, dass wir Jesus folgen, wohin er uns führt, dann werden wir das Ziel erreichen (Philipper 3,12–14).
Es würde mich doch interessieren, was du an der katholischen Kirche kritisierst, wobei es für dich offensichtlich dennoch zu keiner Konsequenz führte. Und warum meinst du, sie sei die Kirche, die Jesus haben möchte, mit dem Papst als Haupt? Hängt es nur mit dem Papsttum zusammen und wirfst du dafür die biblische Lehre über Bord?

Nun komme ich zu dem Punkt, wo es mir ganz klar wurde, dass du die Bibel verdrehst.

Du hast am 07.10.2016 13:47 geschrieben:
Als ich das Video das erste mal sah: klar nein, inzwischen nach einigem Nachdenken und in der Bibel studiere: jein.
Mein erster Gedanke war der gleiche, den Du hattest: Joh 1,12 sagt etwas anderes. Mir gefällt dieses „alle Menschen sind Gottes Kinder“ auch nicht, was ich von vielen Leuten zu hören bekomme. Wir sind alles Geschöpfe Gottes von der Zeugung an, zum Kind Gottes wird man, indem man Jesus aufnimmt (um es mit Joh 1,12 zu sagen).
Dann habe ich angefangen – auch weil es ein sehr kontrovers diskutiertes Video ist –, mich damit näher zu befassen. Und dann habe ich festgestellt, dass es in der Bibel doch nicht nur Joh 1,12 gibt, sondern auch Mal 2,10: „Haben wir nicht alle einen Vater? Hat uns nicht ein Gott erschaffen?“ Und Paulus schreibt in Eph 4,6: „ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen.“
Nach der Aussage wurde mir klar: Du hast keinen Bezug zur Bibel, weil du die katholische Kirche bzw. den Papst zu verteidigen versuchst und nicht merkst, wie du das Wort Gottes verdrehst.

In Maleachi 2,1 sagt Gott zu den Priestern: "Und nun für euch, ihr Priester, dieses Gebot! Wenn ihr nicht hört und wenn ihr <es euch> nicht zu Herzen nehmt, meinem Namen Ehre zu geben, spricht der HERR der Heerscharen, dann sende ich den Fluch unter euch und verfluche eure Segensgaben; ja, ich habe sie schon verflucht, weil ihr es nicht zu Herzen nehmt" Mal 2,1-2. Gott wird sogar noch deutlicher und sagt: "So habe denn auch ich euch verächtlich und niedrig gemacht für das ganze Volk, weil ihr meine Wege nicht beachtet und die Person anseht, wenn ihr Weisung gebt" Mal 2,9.

Der Vers 10, denn du erwähntest, ist Ausdruck der Heuchelei der Priester. Gott muss ihnen dann sagen: "Ihr ermüdet den HERRN mit euren Worten. Doch ihr sagt: Womit ermüden wir ihn?" Mal 2,17a. Der religiöse Mensch, der keine Bindung am Wort Gottes hat, ist irgendwann taub, selbst wenn Gott deutlich tadelt. Schlimmer noch, der religiöse Mensch wird gottlos, weil er die Anweisungen Gottes nicht mehr befolgt.

Und was Eph. 4,6 betrifft, so schreibt dort der Apostel Paulus: "Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist" Eph 4,5-6. Gott ist nicht der Vater aller Menschen, auch nicht aller irgendwie gläubigen Menschen, sondern nur derer die in Christus Jesus sind, so wie es Paulus an die Galater schreibt: "denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus" Gal 3,26. Wenn der Papst es anders sieht, dann bestätigt er damit, dass er nicht an die Lehre Jesu Christi und der Apostel festhält.

Bezüglich des Papstes hast du am 19.10.2016 15:03 geschrieben:
Der Punkt ist: Für Dich ist die Papstfrage von einer ganz anderen Bedeutung als für mich. …Mein Punkt geht in eine andere Richtung. Jesus hat zu Petrus gesagt: „Stärke deine Brüder!” und für mich stellt sich die Frage: Will ich mich von Petrus und seinen Nachfolgern stärken lassen? Oder meine ich, ich brauche das nicht, ich kann das allein.
Ich weiß nicht, welche Stärkung du von dem Papst empfängst, aber da er und die katholische Kirche ein anderes Evangelium lehren und nicht in der Lehre Jesu und der Apostel bleiben, kann es keine Stärkung durch das Wort Gottes sein.

Letztlich führt die Römisch-katholische Kirche und Lehre ins Verderben, wenn man sich danach richtet. Nicht umsonst steht geschrieben: "Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht!" Gal 1,8. Einmal musste Paulus sogar den Petrus zurechtweisen, weil er durch sein Verhalten verurteilt war (Gal 2,11-12).

Persönlich hoffe ich auf die Barmherzigkeit Gottes hinsichtlich viele unwissende Menschen, aber, wenn wir Gottes Wort kennen, dann sind wir verantwortlich und dürfen keine Gemeinschaft haben mit den Werken der Finsternis und auch keine Rücksicht auf Menschen nehmen.

Was deine Frage anbetrifft:
Und was soll uns eigentlich die Jahreszahl 320 sagen, die der Verfasser ohne jede Erläuterung in den Raum gestellt hat?
Es ist die Jahreszahl, wann der Wachskerzenbrauch eingeführt wurde. Die Auflistung ist aufsteigend nach Jahreszahl sortiert, wie du sicherlich gemerkt hast. Wachskerzen haben für viele in religiöse Hinsicht eine große Bedeutung, wie leider so vieles andere auch. Auf eine andere Wikipedia-Seite kannst du lesen:
Religion und Brauchtum
Das Anzünden einer Kerze ist in den religiösen Vorstellungen vieler Kulturen bedeutsam. Eine brennende Kerze symbolisiert die Seele, die im dunklen Reich des Todes leuchtet. Die Altarkerzen und die Osterkerze symbolisieren im Christentum die Auferstehung, das heißt Jesu Triumph über den Tod, oder auch Jesus Christus, der als Licht in die Welt kam und die Dunkelheit erhellt. Die Osterkerze ist ein Symbol des Leibes Christi. Auf Gräbern werden zur Erinnerung an die Verstorbenen vor allem zu Allerseelen Grablichter aufgestellt

Quelle: Wikipedia – Kerze
Es haben sich leider viele Bräuche vermischt mit dem Glauben. Aber entweder unser Glaube steht auf der Grundlage der Bibel, oder er hat keinen Bestand!


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