Frage zu Römer 9,17+18

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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FrankS
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Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon FrankS » 15.11.2016 13:51

Hallo Zusammen,

als einzigen Punkt in Römer 9 habe ich einigen Kummer mit Römer 9, 17+18:

"Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.« So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will."

wobei es mir da nur um den Teil mit "... und verstockt, wen er will." geht.

Natürlich habe ich das Kapitel bis zu Ende gelesen und weit darüber hinaus. Römer 9,19-23 sind mir also auch geläufig:

"Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht? Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, auf dass er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit."
hinterlassen bei mir jedoch keine Ruhe. Ich bin bereit zur Unterordnung und habe gar keine Lust mich gegen Gott aufzulehnen.

Kann mir jemand beim Verstehen helfen?

Wie gesagt, habe ich mit der Erwählung gar keine Probleme. Gott ist gerecht und er wählt die Menschen aus, denen er halt gnädig sein möchte. Alles klar soweit. Es ist seine aktive Rolle an der Verstockung von Menschen, die mich traurig und bedrückt machen. Würde er diese Menschen schlicht nicht erwählen, hätte ich tatsächlich weniger Bedrückung.

Für hilfreiche Gedanke wäre ich sehr dankbar.

lg, Frank

Jose
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon Jose » 19.11.2016 20:46

Lieber Frank.
Gott verstockt zuweilen Herzen, aber ich meine, dass es als Zeichen des Gerichts erfolgt.

Vor 5 Jahren hattest du das Thema eröffnet: Gibt es ein "Prädestination für Dummies"?, was kein einfaches Thema ist. Was die von dir hier erwähnte Bibelstelle anbetrifft, hatte ich dir im erwähnten Thread auch bereits geschrieben, gerade im Hinblick auf den Pharao: hier.

Du hast nun geschrieben:
Wie gesagt, habe ich mit der Erwählung gar keine Probleme. Gott ist gerecht und er wählt die Menschen aus, denen er halt gnädig sein möchte. Alles klar soweit. Es ist seine aktive Rolle an der Verstockung von Menschen, die mich traurig und bedrückt machen. Würde er diese Menschen schlicht nicht erwählen, hätte ich tatsächlich weniger Bedrückung.

Mit der von dir verwendeten Formulierung habe ich ein Problem, denn wenn Gott bestimmen würde, wen ER gnädig sein möchte, d.h. die Seine Gnade erfassen werden, dann würde es auch bedeuten, dass ER die anderen verstockt, damit sie Seine Gnade nicht erfassen können und verloren gehen. So ist nicht meine Erkenntnis über Gottes Wesen und Wille. Gott kann verstocken und so hat ER es z.B. mit Israel in der neutestamentlichen Zeit gemacht, aber nur für eine bestimmte Zeit und auch da als Zeichen des Gerichts.

Im Römerbrief lesen wir: "Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird" Röm 11,25 (Elb. 1985, 1992). Hier lesen wir von der Verstockung des erwählten Volkes Israel, d.h. Gott kann verstocken, allerdings hatten die Juden zuvor das Evangelium abgelehnt und Jesus gekreuzigt.

In Sprüche lesen wir: "Glücklich der Mensch, der beständig in der <Gottes>furcht bleibt! Wer aber sein Herz verhärtet, wird ins Unglück fallen" Spr 28,14. Der Herr helfe uns, dass wir unsere Herzen nicht verhärten oder verstocken.

Soweit meine Gedanken dazu.

Gottes Segen,
José

FrankS
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon FrankS » 03.12.2016 19:20

Hallo Zusammen,

vielen Dank für die bisherige Antwort. Gibt es wirklich keine weiteren Blickwinkel auf das Thema der aktiven Verstockung von Menschen seitens Gott?

Viele Grüße, Frank

Jose
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon Jose » 31.12.2016 11:41

Ich finde es sehr tröstlich, dass Gott nicht primär aktiv verstockt, sondern dass ER keine Freude hat am Tod des Gottlosen, sondern dass er sich bekehre und lebe (Hes. 18,23; 33,11). Das galt im alten Bund und auch im neuen Bund will Gott, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen (1. Tim. 2,4; Tit. 2,11). So mein Verständnis.

Allerdings, wenn wir uns z.B. das Beispiel des Esaus anschauen, so lesen wir, dass er keinen Raum mehr zur Buße fand, obwohl er sie mit Tränen suchte (Hebr. 12,15-17). Das zeigt uns, dass der Mensch sich nicht bekehren kann, wenn und wann er will, sondern nur, wenn Gott es schenkt. Und es gibt ein zu spät, nenne es „aktive Verstockung“ wenn du möchtest, wenn Gott die Gnadentür für einen Menschen nicht mehr öffnet.

UriKulm
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon UriKulm » 31.12.2016 17:47

Mal ein Versuch einer Antwort.
Betrachten wir die Gesamtsituation in 2.Mose.
Mose und Aaron werden zum Pharao gesandt. Lass mein Volk ziehen.
Der Herr sagt vorraus, er wid nicht auf euch hören und ich werde sein Herz verhärten/verstocken. 2.Mose 7,3 ff
Wann trifft das Wort des Herrn ein? Der erste Teil von Seiten Pharao sofort, von Seiten Gottes nicht ohne langmütige Vorwarnung.
1. Zeichen Schlangen, als Zeichen der Macht Gottes über die Mächte des Bösen, der Zauberer, die im Auftrag des Pharao handeln. Der Pharao verhärtet sein Herz trotzdem.
2. Zeichen 1. Plage über ganz Ägypten Wasser zu Blut Der Pharao verhärtet sein Herz
3. Zeichen 2. Plage Frösche Der Pharao verhärtet sein Herz
4. Zeichen 3. Plage Stechmücken Der Pharao verhärtet sein Herz, die Zauberer können das Wunder nicht nachvollziehen und warnen, dass ist Gottes Finger
5. Zeichen 4. Plage Hundsfliegen Der Pharao verhärtet sein Herz
6. Zeichen 5. Plage Viehpest Der Pharao verhärtet sein Herz
7. Zeichen 6. Plage Pest Der Herr verhärtet das Herz des Pharao 2. Mose 9,12
8. Zeichen 7. Plage Hagel Der Herr verhärtet das Herz des Pharao
9. Zeichen 8. Plage Heuschrecken Der Herr verhärtet das Herz des Pharao
10. Zeichen 9. Plage Finsternis Der Herr verhärtet das Herz des Pharao
11. Zeichen 10. Plage Tod aller Erstgeborenen Der Pharao lässt das Volk ziehen, aber nicht von Herzen
12. Zeichen Rotes Meer spaltet sich, Der Herr verhärtet das Herz des Pharao, Vernichtung des Pharao und seiner Heeres macht
Wenn ich richtig gezählt habe, dann wird der Herr aktiv, nachdem Pharao 6 Zeichen dem Pharao und dem Volk der Ägypter gegeben hatte.
Wenn das nicht Gnade ist!
Was lehrt uns das? Gottes Vorhersehung auf das was Pharao tun wird, lässt ihn in Vorraus schon sagen, was Gott tun wird. In dieser Reihenfolge.
Niemand ist von vorneherein bestimmt von Gott verloren zu gehen oder dahingehend sein herz zu verhärten, dass er das Angebot in Gnade von Seiten Gottes nicht erhält. Im Gegenteil. Gott ist langmütig und gnädig mit jedem. Bis zur Schmerzgrenze Gottes.
Das trifft auch auf Esau zu. Erst jahrhundert später bei Maleachi sagt der Herr, den Jakob habe ich geliebt, den Esau habe ich gehasst. Esau hatte die gleiche Chance wi Jakob. Aber sein suchn nach Buße unter Tränen war keine Buße zu Gott, sondern ein Bedauern der leichtfertig verspielten Verheißungen und Segnungen.
Weitere Stellen mit ähnlichen Aussagen: 1.Petrus 2,7ff; Judas 4
Was Zuvorbestimmung und Auserwählung anlangt, ist ebenfalls zunächst das Gnadenangbot Gottes anzunehmen in Verantwortung des Menschen, danach kann er dankbar seine Auswahl Gottes in Gnade erkennen. Das Gott in seiner Vorhersehung schon von Ewigkeit weis, wer dass Angebot annimmt oder ablehnt, bleibt Gottes Seite, die Verantwortung des Menschen wird hier nicht geschmälert.
Noch mal: Niemand ist von Gott, dem Herrn, von vorneherein bestimmt, verloren zu gehen oder gerettet zu werden.
Deshalb dieser Appel: Heute wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet euer Herz nicht. Hebräer 3,8.13.15; 4,7
Darf man das so sagen?

UriKulm
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon UriKulm » 31.12.2016 17:53

Sorry.
Eine Korrektur.
"Wenn ich richtig gezählt habe, dann wird der Herr aktiv, nachdem Pharao 6 Zeichen dem Pharao und dem Volk der Ägypter gegeben hatte."
Richtig soll es heißen
"Wenn ich richtig gezählt habe, dann wird der Herr aktiv, nachdem der Herr 6 Zeichen dem Pharao und dem Volk der Ägypter gegeben hatte."

Jose
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon Jose » 31.12.2016 19:20

UriKulm meinte, Esau hätte nicht wirklich Buße gesucht:
Esau hatte die gleiche Chance wi Jakob. Aber sein suchn nach Buße unter Tränen war keine Buße zu Gott, sondern ein Bedauern der leichtfertig verspielten Verheißungen und Segnungen

Gottes Wort sagt: "dass nicht jemand ein Hurer oder ein Gottloser sei wie Esau, der für eine Speise sein Erstgeburtsrecht verkaufte! Denn ihr wisst, dass er auch nachher, als er den Segen erben wollte, verworfen wurde, denn er fand keinen Raum zur Buße, obgleich er sie mit Tränen eifrig suchte" Hebr 12,16-17. Ich lese hier nichts davon, dass es keine Buße zu Gott war, sondern es steht sogar geschrieben, dass er sie eifrig suchte. Es war aber offensichtlich zu spät. Gott nahm seine Buße nicht mehr an.

UriKulm
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon UriKulm » 31.12.2016 23:34

Nun, der Herzenszustand Esaus wird ja deutlich beschrieben:
1.Mose 25,32.34 Und Esau sprach: Siehe, ich gehe hin zu sterben, und wozu mir da das Erstgeburtsrecht? Und Jakob gab Esau Brot und ein Gericht Linsen; und er aß und trank und stand auf und ging davon. So verachtete Esau das Erstgeburtsrecht.
1.Mose 27,34 Als Esau die Worte seines Vaters hörte, da schrie er mit einem großen und bitterlichen Geschrei über die Maßen und sprach zu seinem Vater: Segne mich, auch mich, mein Vater!
Er verachtet das Erstgeburtsrecht, dass von Gott mit den Verheißungen Abrahams verbunden war, für ein Linsengericht.
Später suchte er, als er sah, dass sein Bruder den Segen erhalten hatte, mit großen und bitterlichen Geschrei den von ihm selbst verspielten und zuvorverachteten irdischen Segen, aber er suchte nicht die göttlichen Verheißungen und auch nicht Gott.
In seinem Herzen war deswegen kein Raum für Buße (Sündenerkenntnis, Sündenbereuen, Sündenbekennen, Umkehr von Sünde, der Buße würdige Früchte bringen) weil er nicht Buße tun wollte. Er wollte seine Schuldnicht einsehen, sondern sein Recht.
Gott hat im schon Raum gegeben für Buße. Aber er konnte in diesem unbußfertigen Herzenszustand keine Vergebung finden. Das er keinen Raum für die Buße fand lag also nicht an Gott. Sondern an Esau.
Ein Ungöttlicher bis zum Schluß seines Lebens.

Sorry, ich möchte hier keinen theologischen Streit anfangen.
Tasächlich besteht demnach die Gefahr bei ernsthafter Warnung Gottes für willentlich unbußfertige und in diesem Zustand bleibende Menschen, dass sie die mehrfach gewährte Gnade weiterhin verachten und in diesem Zustand Gott, bzw. Buße und Vergebung, nicht finden können und leider verloren gehen.
Jer 46,17 Man rief dort: Der Pharao, der König von Ägypten, ist verloren; er hat die bestimmte Zeit vorübergehen lassen! Der Pharao ließ die Zeit der Buße verstreichen, nicht Gott.
Siehe auch die fünf törichten Jungfrauen: Herr, Herr, tue uns auf. Zu spät! Die Tür war verschlossen. Wie ernst. Aber Zeitlebens haben alle Menschen die Möglichkeit zur Buße und Vergebung.
Letztendlich werden sie in der Verdammnis sich selbst anklagen: Hätte ich nur gewollt.
Gnädig, barmherzig, gütig und langmütig ist Gott.
Er will nicht das irgendwer verloren geht.
So lange du atmest und dein Geist, Seele und Leib im Stande ist die Gnade zu ergreifen, bietet Gott sein Heil in Christo an. Die Behauptung mancher Menschen, sie wären wie Esau zum "Ungöttlichsein" oder zum "sich daran stoßen" 1.Petrus 2 von Gott zuvorbestimmt ist falsch und beruht auf eigenem nicht Wollen. Und nicht auf dem Handeln Gottes. Unterstellen wir Gott das er lügt und irgendjemand verloren gehen läßt.

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Peter01
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon Peter01 » 02.01.2017 18:58

FrankS hat geschrieben:
Kann mir jemand beim Verstehen helfen?

Wie gesagt, habe ich mit der Erwählung gar keine Probleme. Gott ist gerecht und er wählt die Menschen aus, denen er halt gnädig sein möchte. Alles klar soweit. Es ist seine aktive Rolle an der Verstockung von Menschen, die mich traurig und bedrückt machen. Würde er diese Menschen schlicht nicht erwählen, hätte ich tatsächlich weniger Bedrückung.

Für hilfreiche Gedanke wäre ich sehr dankbar.

lg, Frank


Hallo Frank,

ich bin mir nicht sicher was dir genau an dieser Stelle Kummer bereitet. Von einer Seite stellst du richtig fest, dass Gott aktiv an der Verstockung des Menschen beteiligt ist. Von der anderen Seite willst du dich mit diesem Gedanken nicht zufrieden geben. Kann es vielleicht sein, dass du dich mit dem biblischen Gottesbild nicht zufrieden gibst, weil du an einen Gott glauben willst, wie du ihn dir selbst vorstellst? Dein Kummer zeigt, dass du doch ein Problem mit der Erwählung hast. Ich glaube auch nicht, dass du ein Problem mit der Wortwahl hast, denn "nicht erwählen" läuft auf dasselbe wie "Verstockung" hinaus. Gott definiert Gerechtigkeit und nicht der Mensch. Wenn du glaubst, dass Gott gerecht ist, warum macht es dich dann traurig, dass Gott gerecht handelt? Ist es vielleicht deshalb weil du doch nicht so sehr von der Gerechtigkeit Gottes überzeugt bist? Verzeih mir meine provokante Fragestellungen, aber ich glaube, dass du dich mit deinem Kummers selbst betrügst.

Statt sich zu fragen, wie Gott nur einen Menschen aktiv verstocken kann, muss man sich fragen, wie Gott einem Sünder wie du und ich es sind, gnädig sein kann.

Gruß

Peter

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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon FrankS » 10.01.2017 12:16

Hallo Zusammen,

vielen Dank für Eure Beiträge!

@Peter01, danke für Deine aufrüttelnden Zeilen. Vielleicht hast Du recht. Ich werde Deine Gedanken bewegen. Ausgeschlossen ist Dein Gedanke, ich könnte mich selbst betrügen, nicht.

Viele Grüße,
Frank

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Joschie
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon Joschie » 10.01.2017 19:40

Hallo FrankS!
Es hat mir vor einiger Zeit geholfen als mir ein Bruder gesagt hat ich sollte doch mal meine Herangehensweise an den biblischen Texten überprüfen. Er meine damit genau ich soll keine Spatzentheologie betreiben.
Ich gehe jetzt so heran: 1. Ich betrachte den Römerbrief in seiner ganzen Struktur
Hier ein Beispiel für eine Gliederung
I. Gruß und Einleitung (1,1-15)
II. Thema (1,16.17)
III. Verdammnis: Gottes Gerechtigkeit ist notwendig (1,18 – 3,20)
A. Ungerechte Heiden (1,18-32)
B. Ungerechte Juden (2,1 – 3,8)
C. Ungerechte Menschheit (3,9-20)
IV. Rechtfertigung: Gottes Gerechtigkeit steht bereit (3,21 – 5,21)
A. Die Quelle der Gerechtigkeit (3,21-31)
B. Das Beispiel für Gerechtigkeit (4,1-25)
C. Die Segnungen der Gerechtigkeit (5,1-11)
D. Die Zurechnung der Gerechtigkeit (5,12-21)
V. Heiligung: Der Erweis von Gottes Gerechtigkeit (6,1 – 8,39)
VI. Wiederherstellung: Israels Annahme von Gottes Gerechtigkeit (9,1 – 11,36)
VII. Anwendung: Der Wandel gemäß Gottes Gerechtigkeit (12,1 – 15,13)
VIII. Schluss, Grüße und Segen (15,14 – 16,27)

2.Welche Themen behandelt hier Römer.8 und Römer.10, also immer den Kontext beachten

3.Betrachte die Bibelstellen wo das Wort das die bewegt noch vorkommt
Hier ein Beispiel:


https://www.bibelkommentare.de/index.ph ... rong=G4645

sklērunō

Übersetzung(en) in der Elberfelder Bibel: (Übersicht anzeigen)

verhärten (6)

Ausgewählte Übersetzung: »verhärten«

verhärten 6 Vorkommen in 6 Bibelstellen
Apg 19,9 Als aber etliche sich verhärteten und nicht glaubten und vor der Menge übel redeten von dem Wege, trennte er sich von ihnen und sonderte die Jünger ab, indem er sich täglich in der Schule des Tyrannus unterredete.
Röm 9,18 So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er.
Heb 3,8 verhärtet eure Herzen nicht, wie in der Erbitterung, an dem Tage der Versuchung in der Wüste,
Heb 3,13 sondern ermuntert euch selbst jeden Tag, solange es "heute" heißt, auf daß niemand von euch verhärtet werde durch Betrug der Sünde.
Heb 3,15 indem gesagt wird: "Heute, wenn ihr seine Stimme höret, verhärtet eure Herzen nicht, wie in der Erbitterung ".
Heb 4,7 so bestimmt er wiederum einen gewissen Tag: "Heute", in David nach so langer Zeit sagend, wie vorhin gesagt worden ist: "Heute, wenn ihr seine Stimme höret, verhärtet eure Herzen nicht ".

Zum Schluß noch zwei Erklärungen zum Text:
9,18 Gottes machtvolle Errettung Israels aus der Hand Pharaos verdeutlicht zwei damit einhergehende Wahrheiten: Mose wie auch Pharao waren beide verdorbene Sünder, sogar Mörder, und verdienten gleichermaßen den Zorn Gottes und ewige Strafe. Doch Mose empfing Barmherzigkeit, während Pharao unter das Gericht Gottes kam, denn so war es Gottes souveräner Wille (vgl. 11,7; Jos 11,18-20; 1Th 5,9; 2Pt 2,12). verstockt.
Das gr. Wort bedeutet wörtl. »verhärten«, »hart machen«. Doch beschreibt es häufig bildhaft, dass jemand starrsinnig wird bzw. gemacht wird. In 2. Mose lesen wir 10-mal, dass Gott das Herz Pharaos verhärtete (z.B. 4,21; 7,3.13), und einige andere Male, dass Pharao selber sein Herz verhärtete (z.B. 8,32; 9,34). Das bedeutet nicht, dass Gott aktiv Unglauben oder ein anderes Übel in Pharaos Herz gelegt hätte (vgl. Jak 1,13), sondern vielmehr, dass er nicht mehr an Pharaos Herz wirkte. Bisher hatte sein göttliches Wirken Pharao vor Sünde bewahrt, doch nun ließ er Pharaos böses Herz ungehindert seiner Sünde nachgehen (vgl. 1,24.26.28).

V. 18. Demnach also, wen er will, den begnadet er; wen er aber will, den verhärtet er.
Ist das so zu verstehen, daß Gott, als wäre er wie ein Mensch, aus Laune und Willkür den einen annimmt, den andern verwirft? — Das sei ferne! In Gott ist keine Ungerechtigkeit; das Begnadigen wie das Verhärten ist ein Ausfluß seiner Gerechtigkeit. Begnadigen und Verhärten ist beides heilig und gerecht und gut. Wenn die Worte: „wen er will, den begnadet er; wen er aber will, den verhärtet er,“ für hart und schrecklich gehalten werden, so liegt das nur am menschlichen Unverstand. Sie sind wie alle Worte Gottes durchläutert, und ein Schild denen, die auf ihn trauen. Hüten wir uns nur, zu seinen Worten nichts hinzu zu tun, daß er uns nicht strafe, und wir nicht lügenhaft erfunden werden (Spr. 30,5.6). Sowohl bei dem Begnadigen als bei dem Verhärten liegt der Ton auf dem mit Nachdruck an die Spitze gestellten: Ön qšlei wen er will; nicht, wie V. 14, mit ¥n; was sehr zu beachten ist. Diesen Willen hat der eingeborene Sohn, der Seiende an den Busen des Vaters ausgelegt; und wir finden ihn in seinem Wort deutlich geoffenbart: „das ist der Wille Gottes, daß jeder, der an den Sohn glaubt, ewiges Leben haben soll“; denn der Sohn ist nicht gekommen, die Welt zu richten, sondern daß die Welt gerettet würde durch ihn. Das ist der Wille Gottes, daß er sich erbarmt des Armen und Elenden, der sich fürchtet vor seinem Wort; der unter dem Druck seiner Sünde und Schuld an sich selbst verzweifelnd, seine Zuflucht nimmt zu der errettenden Gnade. Den will er begnadigen. Ebenso ist es der bestimmt ausgesprochene Wille Gottes, daß er den verhärtet, der mit Verleugnung des einzigen Seligmachers sein Heil in eigenen Werken und Bestrebungen, oder in sonst Etwas sucht, oder der sich mit dem, was er meint zu haben an Gaben und Vorzügen, vor Gott behaupten will.
Den will er verhärten. sklhrÚnw, verhärten, heißt nicht, wie einige es erklären wollen, hart behandeln, duriter tractare, sondern hart machen, d. i. hart und unempfänglich für die Wahrheit. Es ist nicht ganz gleichbedeutend mit pwrÒw (11,7), was wir gewöhnlich mit verstocken übersetzen, obschon es in Wirklichkeit, trotz des schärferen Tons, einen milderen Sinn hat. Wo wir Hiob 17,7 in unserer Bibel lesen: „meine Gestalt ist dunkel geworden,“ da heißt es in der LXX: meine Augen pepèrwntai, sind verstockt, d. i. verdunkelt oder verschleiert. Daraus ist zu schließen, daß sklhrÚnw, verhärten, auf die Gesinnung geht, während das, was wir „verstocken“ nennen, das Verständnis und die Einsicht betrifft. So schreibt der Evangelist Markus gerade heraus von den lieben Jüngern: ihr Herz war pepwrwmšnh, verstockt, d. h. verdunkelt oder verblendet; (Mk. 6,52) und der Herr fragt sie gleicherweise: habt ihr noch ein verstocktes (verdunkeltes) Herz? Mk. 8,17. Wenn es aber heißt: er verhärtet, wen er will, so bezeichnet „verhärten“ eine Strafe, welche Gott vollzieht. Es ist der Anfang des Gerichts, gleichwie geschrieben steht: „dafür, daß sie die Liebe der Wahrheit nicht angenommen haben, auf daß sie gerettet würden, deswegen wird ihnen Gott senden eine Kraftwirkung des Irrtums, auf daß sie glauben der Lüge.“ 2. Thess. 2,10.11. Wo ein Mensch ungeachtet der Bestrafung seines Gewissens, das Zeugnis verwirft, das Gott gezeugt hat von seinem Sohn, und dadurch Gott, den Wahrhaftigen, mutwillig zum Lügner macht, da vollzieht sich an ihm der Anfang des Gerichts dadurch, daß er verhärtet wird. Wer wagt es nun, sich aufzulehnen wider den allerhöchsten Willen? Wer will sich unterfangen, diesen Willen Gottes zu meistern? — Hat er nicht die Macht mit den Seinen zu tun, was er will? Kann er nicht aus dem Verlorenen menschlichen Geschlecht erretten, wie er will, und folglich, wen er will?

Gruß und Segen von Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon Jose » 18.01.2017 23:39

Ich kann die Aussage von Frank im Eröffnungsbeitrag gut nachvollziehen:
Es ist seine aktive Rolle an der Verstockung von Menschen, die mich traurig und bedrückt machen. Würde er diese Menschen schlicht nicht erwählen, hätte ich tatsächlich weniger Bedrückung.
Es ist kein einfaches Thema. Es ist eine grundsätzliche Frage die viele Gläubige entzweit hat. Persönlich bin ich davon überzeugt, dass es Gott zunächst um Rettung geht, nicht um Verstockung.

Die Zitate von Joschie fand ich in diesem Zusammenhang interessant. An zwei Stellen ist zu lesen:

9,18 Gottes machtvolle Errettung Israels aus der Hand Pharaos verdeutlicht zwei damit einhergehende Wahrheiten: … Das bedeutet nicht, dass Gott aktiv Unglauben oder ein anderes Übel in Pharaos Herz gelegt hätte (vgl. Jak 1,13), sondern vielmehr, dass er nicht mehr an Pharaos Herz wirkte. Bisher hatte sein göttliches Wirken Pharao vor Sünde bewahrt, doch nun ließ er Pharaos böses Herz ungehindert seiner Sünde nachgehen (vgl. 1,24.26.28).

Den will er verhärten. sklhrÚnw, verhärten, heißt nicht, wie einige es erklären wollen, hart behandeln, duriter tractare, sondern hart machen, d. i. hart und unempfänglich für die Wahrheit. … Wo ein Mensch ungeachtet der Bestrafung seines Gewissens, das Zeugnis verwirft, das Gott gezeugt hat von seinem Sohn, und dadurch Gott, den Wahrhaftigen, mutwillig zum Lügner macht, da vollzieht sich an ihm der Anfang des Gerichts dadurch, daß er verhärtet wird.

Hier wird eigentlich ausgesagt, dass der Mensch, wie auch der Pharao, selber schuld ist, wenn Gott sein Herz verhärtet, so dass der Mensch nicht mehr empfänglich ist für die Wahrheit.

Der Römerbrief hat m.E. die große Botschaft, dass wir nur aus Glauben und aus Gnade gerettet werden können. Das können wir aber nicht aus uns, sondern Gott schenkt es. Gibt es aber jemand, den Gott nicht retten will? Mir fallen persönlich nur der Pharao und Judas ein, denn die Schrift muss doch erfüllt werden. Aber ansonsten will Gott immer retten, so meine Überzeugung.

Was wir alle lernen müssen und auch akzeptieren, ist, dass es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott liegt (Röm 9,16). Gott aber will sich erbarmen, das ist Sein primäres Anliegen, daher werden wir auch aufgerufen, den Reichtum Seiner Gütigkeit, Geduld und Langmut nicht zu verachten, weil Gottes Güte uns zur Buße leiten will (Röm 2,4).

Peter hat geschrieben:
Statt sich zu fragen, wie Gott nur einen Menschen aktiv verstocken kann, muss man sich fragen, wie Gott einem Sünder wie du und ich es sind, gnädig sein kann.
Das ist ein ganz wichtiger Hinweis, auch wenn es nicht die eigentliche Frage beantwortet.

Ich möchte noch etwas erwähnten, was ich vor einiger Zeit sehr interessant fand und weiterhin finde.

Auf glaubenstimme.de habe ich etwas von Spurgeon gelesen, was für mich von Spurgeon in der Klarheit neu war. In dem Text wird eigentlich das Spannungsfeld offenbar in dem Spurgeon lebte, als Anhänger der Erwählungslehre auf der einen Seite und auf der anderen Seite, dass der Mensch die Einladung Gottes verwerfen kann. So schreibt er am Ende dieses Abschnittes, welches ich hier einfüge: „Wir unterschreiben beide Wahrheiten“.


Daß Gott ein Volk hat, das Er sich erwählt und das seinen Ruhm verkünden soll, ist, wie wir glauben, eine Lehre, die im Worte Gottes zu lesen ist für jeden, der dies Buch mit einem ehrlichen und aufrichtigen Urteil lesen will. Daß zu gleicher Zeit Christus jeder Kreatur unter dem Himmel frei angeboten wird, und daß die Einladungen und Ermahnungen des Evangeliums ehrliche und wahre Einladungen sind - nicht Erdichtungen oder Mythen, nicht Quälereien und Spott, sondern Wirklichkeiten und Tatsachen - dies glauben wir rückhaltlos. Wir unterschreiben beide Wahrheiten mit herzlicher Zu- und Beistimmung.



Ein andres Wort der Ermahnung; es ist die zweite Lehre. Es sind einige unter euch, die aus der Lehre von der Erwählung eine Entschuldigung machen, eine Verteidigung für ihren eignen Unglauben und ihr gottloses Herz. Nun, gedenkt daran, diese Lehre übt durchaus gar keinen Zwang auf euch aus. Wenn ihr gottlos seid, so seid ihr es, weil ihr es sein wollt. Wenn ihr den Heiland verwerft, so tut ihr es eben, weil ihr es tun wollt. Die Lehre läßt euch Ihn nicht verwerfen. Ihr mögt sie als Entschuldigung brauchen, aber es ist eine vergebliche; es ist ein Kleid von Spinngewebe, das am jüngsten Tage weggerissen werden wird. Ich bitte euch, legt es beiseite und bedenkt, daß die Wahrheit, mit der ihr es zu tun haben werdet, die ist: „Glaube an den Herrn Jesum Christum, so wirst du selig.“ Wenn du glaubst, so wirst du selig. Wenn du Christo vertraust, magst du sein, wer du willst oder was du willst, in der ganzen weiten Welt, so bist du ein erretteter Mensch. Sprich nicht: „Ich will nicht glauben, weil ich nicht weiß, ob ich erwählt bin.“ Du kannst es nicht wissen, bis du geglaubt hast. Deine Sache ist es, zu glauben. „Wer“ - es ist keine Beschränkung dabei - „wer an Christum glaubt, soll errettet werden.“ Du ebensowohl, wie jeder andre Mensch. Wenn du Christo vertraust, sollen deine Sünden vergeben, deine Missetaten ausgetilgt werden. Das Knie beugend, bitte ich euch: „Küsset den Sohn, daß Er nicht zürne.“ Empfangt seine Barmherzigkeit jetzt, ergebt euch Ihm, und dann werdet ihr finden, daß ihr euch Ihm ergabt, weil Er dies in euch wirkte; daß ihr zu Ihm kamt, weil Er euch zog; und daß Er euch zog, weil Er euch je und je geliebt hatte.

Quelle: glaubenstimme.de

Auch im Zitat von Joschie ist von „zwei einhergehende Wahrheiten“ die Rede. Ein in der Tat nicht einfaches Thema, daher bleibe ich dabei: Gott will retten, nicht verderben.

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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon Joschie » 24.01.2017 13:38

Auch im Zitat von Joschie ist von „zwei einhergehende Wahrheiten“ die Rede. Ein in der Tat nicht einfaches Thema, daher bleibe ich dabei: Gott will retten, nicht verderben.

Ja das Thema ist nicht einfach! Die Frage die sich mir stellt, ist der Mensch vor seiner Bekehrung ein Neutrum?
Gruß Joschie
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon Jose » 14.04.2017 14:36

Meine Überzeugung ist, dass der Mensch weder vor seiner Bekehrung noch danach ein Neutrum ist. Der Mensch ist kein neutrales Wesen, welches von äußeren Kräften bestimmt wird, sondern hat eine grundlegende Fähigkeit sich persönlich zu entscheiden. Ich denke, das können wir alle in unserem Leben bestätigt finden.

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Peter01
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Re: Frage zu Römer 9,17+18

Beitragvon Peter01 » 16.04.2017 07:51

Der Mensch entscheidet sich, ja das stimmt. Die Frage ist nicht ob er sich entscheidet, sondern auf welcher Grundlage oder aus welchem Motiv heraus er sich entscheidet. Gerade weil er kein Neutrum ist, hat er zweifellos einen Beweggrund oder eine Überzeugung. Diese ist immer mit seinem Wesen bzw. seiner Natur verbunden. Das heißt: Ein gottloser und ungläubiger wird sich entsprechend seiner verdorbenen Natur immer für das Böse entscheiden, während der Wiedergeborene sich entsprechend seiner neuen Natur letztendlich für das Gute entscheiden wird.

Der Mensch handelt immer seinem Wesen entsprechend. Er wird weder zu dem einem noch zu dem anderen von außerhalb gezwungen. Er tut es - wenn du so willst - freiwillig. Freiwillig bedeutet aber nicht, dass er sich für etwas entscheiden wird, was seinem Wesen widerspricht. Ein verdorbener Sünder wird sich niemals für das Gute entscheiden, es sei denn Gott verändert sein Wesen. Ein Wiedergeborener wird niemals in einer Rebellion gegen Gott bleibend leben.

Anhand deiner Ansicht, die mir nicht nur in diesem Thread aufgefallen ist, scheint mir aber, dass du dir selbst widersprichst. Einerseits gibst du zu, dass der Mensch kein Neutrum ist, während du andererseits bekräftigst, dass ein Mensch gegen seine Natur handeln kann und der Böse sich für das Gute entscheiden wird.


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