Das Lamm mit den zwei Hörnern

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Anton, Peter01

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Manfred,
was mir bei vielen, die sich mit Bibel und Prophetie beschäftigen, fehlt, ist eine Systematik. Ich weiß auch nicht, ob meine Ansätze so zutreffend sind, auch wenn ich davon überzeugt bin.

Meine Endzeitsicht kann ich hier kaum in 2 Sätzen umschreiben, wenn ich in meiner HP hierfür über 50 Seiten verwendet habe. Daher möchte ich dich bitten, dort nachzulesen, was meine Ansichten hierzu sind. (siehe in meinem Profil).

Meine Methodik ist nicht, jetzt die Personen zuzuordnen und irgendwelche Gefüge so zu bauen, sondern ausgehend von der Prophetie der Bibel die Puzzelteile zuzuordnen.
Schritt 1:
Was sagt Daniel (Daniel ist m.E. der Schlüssel zur Offenbarung, Johannes bezieht sich häufig auf Daniel)
Was sagen Hes. und Sach. zum Thema? Hier ist Sach. 12-14 und Hes. 38-39 wesentlich. Viele andere Prophetien sind auch da, jedoch fehlt hier oft die Möglichkeit der Zuordnung. Daniel hat mit dem Standbild und den 4 Tieren einen Rahmen gegeben, der vieles vorgibt.

Bezüglich Offenbarung: Hier ist vorrangig die Frage der Entrückung wichtig: Vorentrückung ja/nein. Dann ist zu klären, ob die 7 Siegel, Posaunen und Schalen nacheinander oder parallel laufen. Dann anhand dieses Ergebnisses kann man die Zeit für Antichrist, Hure Babylon usw. zuordnen. All das ist noch immer möglich, ohne zu sagen, was denn wer ist.

Diese Methodik findest du in meiner HP und ist meine Ansicht zu diesem Thema. Das Ergebnis dieser Arbeit ist ein Steckbrief für Personen (wie der Antichrist im Wort beschrieben ist) oder auch Kennzeichen, wie das Endzeitreich ungefähr kommen wird.

Mehr und weiter möchte ich nicht gehen.

Martin

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,

fangen wir doch mal an das Standbild Nebukadnezars zu zerteilen.

Daniel 2, 32

1. Das Haupt von Gold - ist er (Babylon) (Daniel 7, 4)
2. seine Brust und seine Arme aus Silber - Meder und Perser (Daniel 7, 5)
3. sein Bauch und seine Lenden aus Erz - Griechenland (Daniel 7, 6)

Daniel 2, 33
4. seine Oberschenkel aus Eisen, seine Füße teils aus Eisen und teils aus Ton. - Das Römische Reich (Dan 7, 7)

Es zerbrach erst in zwei Teile Ost Rom (Byzanz) Ostkirche und West (Rom/Konstantinopel)/Westkirche, dann in viele Einzelteile, so wie wir sie bis vor kurzem noch kannten... (Auch Amerika wird von den nachfolgenden Generationen der ausgewanderten Europäern bevölkert) doch das zerbrochene Gefüge wird wiederbelebt für eine Stunde.

Doch bevor das geschieht - das dieses Gebilde (Geistliche Bild) in sich leben hat - sehen wir das Lamm mit den zwei hörnern wie es die Menschen auf Erden verführt, durch Zeichen und Wunder - sich dem 4. Tier ein Bild zu machen und ihm zu Huldigen - was dann zur Folge hat das dieses Bild, wie schon angedeutet an Kraft gewinnt und alle Verfolgt werden die es nicht Angebetet und nicht das Malzeichen angenommen hat.

- die Füsse aus Eisen und Ton (Lehm) (unsere heutige Staaten Anordnung Europa (Das Standbild geht von Nebukadnezars Reich aus und wie aus ihm die anderen Weltreiche entstanden)

Etwas geschah mit dem Standbild(aus Nebukadnezars Traum) :

34 Du sahst zu, bis sich ein Stein losriss ohne Zutun von Menschenhänden und das Bild an seinen Füßen traf, die aus Eisen und Ton waren, und sie zermalmte.

Ich bin immer davon ausgegangen das das geschehen auf Golgatha diesem 4. Tier (Dan 7, 20;Offenbarung 12, 3 und weitere Stellen) eine Schwertes Wunde zugefügt hat - die Folge es zersplitterte in Füsse aus Eisen und Ton - der Stein Zerschmettert das Bild - Jesus Christus der Eckstein an denen alle Zerbrechen die sich an ihm Stoßen !

Ist der letzte Vers ein hinweis auf die Wiederkunft Jesu Christi - der in Macht und Herrlichkeit wiederkehrt um das 1000 Jährige irdische Reich zu erbauen (es hat nur 1000 Jahre bestand, Satan ist in dieser Zeit gebunden) - was ja die Beseitigung jeder Menschlichen Herrschaft, Regierung usw. bedeutet - alle Knie werden sich vor ihm, Jesus Christus beugen und bekennen er ist Herr.

Liebe Güsse
Arne

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Arne,
ich weiß nicht ganz, ob hier der Rahmen für diese Diskussion ist, da bereits die Frage nach dem Millenium oder Erwählung Israels sehr in Frage gestellt sind. Es kann sein, dass dadurch kaum, dass man ein interessantes Gespräch darüber begonnen hat, es durch solche Punkte völlig zerlegt wird.
Dan 2,44 Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, welches ewiglich nicht zerstört, und dessen Herrschaft keinem anderen Volke überlassen werden wird; es wird alle jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber ewiglich bestehen:
Dieser Vers setzt den Endpunkt dieser Vision. Das ewige Reich Gottes, seine ununterbrochene Herrschaft beendet alle weltliche, menschliche Herrschaft. Daher ist die Wiederkunft Jesu dieser Punkt. Der Anfangspunkt der Vision ist Babylon. Mit Babylon wurde die weltliche Herrschaft Israels beendet. Israel war fortan, auch nach Wiederkehr, kein souveräner Staat mehr (außer sehr kurzen Phasen). Die Heiden herrschten fortan über Israel.

Das nächste ist, dass diese 4 Reiche aufeinander folgen und sich ablösen. Sie gehen ineinander über. Ob es da Zwischenzeiten geben kann, ist aber nicht ausgeschlossen.
Das 4. Reich beginnt im Lendenbereich und ist an den Füßen noch immer vorhanden. Das 4. Reich ist noch vorhanden, wenn der Stein losgerissen wird und Christus dann sein Reich beginnt.
Die Reiche in der Reihenfolge sehe ich analog:
Babylon (Nebukadnezar) als erstes Reich
Medo-Persien als 2. Reich und
Griechenland als 3. Reich ergeben sich aus den 4 Tieren und der Vision der Böcke (Dan.8), wo Medien/Persien und Griechenland direkt benannt sind
Das 4. Reich mit Rom anzunehmen ist nicht so sicher, da es im Wort nicht benannt wird. Es ist aber weitgehend so anerkannt, da viele Indizien dafür sprechen.

Wenn Rom das 4. Reich ist, gibt es danach oder bzw. in der Endzeit ein letztes römisches Reich als Nachfolgereich dessen, was als 4. Reich in der Antike schon da war.

Wenn man den Gedanken der Reiche weiter denkt, ist es so, dass das vorherige Reich immer von dem nachfolgenden aufgenommen wurde und dessen Tradition übernommen hat bzw. auch fort geführt. Es ist aber immer Reiche in und um Israel, in der Welt Israels.

Daher habe ich absolut Bedenken, hier jetzt Amerika einzugliedern, nur weil es von Europäern mit gegründet wurde. Mit selben Argument könnte man dann auch Australien her nehmen.
Amerika steht nicht in der Tradition des Römischen Reiches, beruft sich nicht darauf. Ganz anders aber in Europa. Die Römischen Verträge und viele andere Symbole sind hier eindeutig in der Tradition des aniken römischen Reiches.

Martin

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Martin,

Israel war nicht im Blickfeld meiner Gedanken, es ging mir Hauptsächlich um das Standbild aus dem Traum von Nebukadnezar.
Ich Teile die Sicht das alle Tiere aus dem einen gekommen sind, hatte ich ja auch angedeutet. Israel besteht jetzt noch als Volk ohne Hirten, den Jesus Christus ihren König hatten sie Verworfen - sie sind in diesem sinne noch unter die Herrschaft der Heiden getan. Doch Gott hat sein Volk nicht Verworfen.

Ich meine das Jesus Christus dieser Stein ist aus dem Traum und zwar zu der Zeit als er den Sieg über den Tod und den teufel errungen hat.


Off Topic:

ich möchte zu diesem Thema auch keine Diskussion eröffnen.

Amerika habe ich bewusst in Klammer gesetzt, da ich es nur Anmerken wollte das "Amerika" ein Volk ist das aus Auswanderern Europas und anderer Länder besteht - es hat seine Geistigen Wurzeln in Europa - mehr nicht.

Dan 2,44 Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, welches ewiglich nicht zerstört, und dessen Herrschaft keinem anderen Volke überlassen werden wird; es wird alle jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber ewiglich bestehen:
Der Vers - hat einen Geistlichen Aspekt und einen Irdischen Zeitlich begrenzten:

- Geistlicher Aspekt - Ewiges Leben in Jesus Christus (in ihm besteht es und es hat kein Ende; - es wird erst bei seiner wiederfunkt Offenbar)
- Irdischer Aspekt - Zeitlich Begrenzt; Das Alte wird sein Ende finden in der Vollkommenen Auslöschung (Fleisch) - es kommt etwas Vollkommen neues - Der neue Himmel und die neue Erde.

Beispiel:

Der Leib Christi wird nicht erst bestehen wenn er wiederkommt - er besteht schon jetzt (Geistlich) und wird Offenbar vor der Welt bei seinem Wiederkommen. Er ist jetzt schon König und Herr aller Herren - doch er ist noch nicht Offenbar geworden vor der Welt... wir Wissen ja auch warum, oder nicht ?

Liegt es nicht an seiner Langmut, weil noch Menschen Gerettet werden sollen.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Arne,
Arne hat geschrieben: Israel war nicht im Blickfeld meiner Gedanken, es ging mir Hauptsächlich um das Standbild aus dem Traum von Nebukadnezar.
Nach meinem Wissensstand ist Prophetie nur mit Israel zu sehen. Biblische Prophetie ohne Israel ist wie Elektrizität ohne Strom. Aus dieser Sicht ohne Israel ergeben sich erst diese Lehren wie der ZJ oder Adventisten, 12 Stämme usw.
Ich Teile die Sicht das alle Tiere aus dem einen gekommen sind, hatte ich ja auch angedeutet. Israel besteht jetzt noch als Volk ohne Hirten, den Jesus Christus ihren König hatten sie Verworfen - sie sind in diesem sinne noch unter die Herrschaft der Heiden getan. Doch Gott hat sein Volk nicht Verworfen.
Israels Verwerfung erfolgte m.E. in 2 Schritten. Schritt 1 ist die Verwerfung als freies Land (seit Babylon). Die 2. Verwerfung ist die seit der Gemeinde und die Zeit der Verstockung Israels. Diese "Zeit der Heiden" auf die sich sowohl Lk als auch Off. 11 beziehen sind hierauf.
Jedoch ist ganz klar dir zuzustimmen, dass ob verstockt oder verstreut unter den Völkern Israel immer noch Gottes Volk ist und bleibt.
Ich meine das Jesus Christus dieser Stein ist aus dem Traum und zwar zu der Zeit als er den Sieg über den Tod und den teufel errungen hat.
Das kann man so glauben. Jedoch gibt der Text das nicht her. Der Stein trifft das Standbild nicht in der Mitte sondern an den Füßen/Zehen. Insofern wird der Stein Christus als Reich dann erst auftreten und alle anderen Reiche beenden. Der Sieg Jesu ist gegeben, jedoch noch nicht umgesetzt und proklamiert. Noch herrscht Satan in dieser Welt und Christus hat sein Reich nur innerlich in den Gläubigen, nicht in der Welt.
Off Topic:

ich möchte zu diesem Thema auch keine Diskussion eröffnen.

Amerika habe ich bewusst in Klammer gesetzt, da ich es nur Anmerken wollte das "Amerika" ein Volk ist das aus Auswanderern Europas und anderer Länder besteht - es hat seine Geistigen Wurzeln in Europa - mehr nicht.

Dan 2,44 Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, welches ewiglich nicht zerstört, und dessen Herrschaft keinem anderen Volke überlassen werden wird; es wird alle jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber ewiglich bestehen:
Der Vers - hat einen Geistlichen Aspekt und einen Irdischen Zeitlich begrenzten:

- Geistlicher Aspekt - Ewiges Leben in Jesus Christus (in ihm besteht es und es hat kein Ende; - es wird erst bei seiner wiederfunkt Offenbar)
- Irdischer Aspekt - Zeitlich Begrenzt; Das Alte wird sein Ende finden in der Vollkommenen Auslöschung (Fleisch) - es kommt etwas Vollkommen neues - Der neue Himmel und die neue Erde.

Beispiel:

Der Leib Christi wird nicht erst bestehen wenn er wiederkommt - er besteht schon jetzt (Geistlich) und wird Offenbar vor der Welt bei seinem Wiederkommen. Er ist jetzt schon König und Herr aller Herren - doch er ist noch nicht Offenbar geworden vor der Welt... wir Wissen ja auch warum, oder nicht ?

Liegt es nicht an seiner Langmut, weil noch Menschen Gerettet werden sollen.
Jesus Christus hätte gleich nach der Auferstehung sein Reich beginnen können, doch wen hätte es errettet. Das Heil musste ja erst noch angenommen werden. Mit calvinistischer Sichtweise ist das anders denkbar, jedoch nicht meine Sicht. Das Ausreifen und die Zeit der Ernte sind zentrale Gedanken der Bibel zur Endzeit. Erst reife Felder werden geerntet.

Zentraler Gedanke, warum all das von Gott so gemacht wurde, scheint mir Off. 21 zu sein:
Offb 21,3 Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.
Vorher nur Geschöpf, eingesetzt, dann Volk Gottes in engster Gemeinschaft zu Gott, Jesus Christus unser Bruder.
Das ist mehr als je erdacht und erahnt. Das ist auch nicht zu bekommen durch Verordnung in calvinistischer Sicht, sondern ist das Ergebnis von Liebe und Hinwendung, Freiwilligkeit und nicht Vorherbestimmung.

Generell, ich rede gerne über die Bibel und die Endzeit, auch hier in diesem Forum. Jedoch hat es keinen Sinn, wenn es in Streit oder Zwist ausartet. Leider ist das hier schon einige Male so gekommen. Zudem möchte ich nicht hier meine Sicht breit reden, die der Hauptrichtung des Forums und dem Betreiber widerstrebt.

Martin

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Martin,

Ich will nicht mit dir Streiten Martin... sondern Gedanken Austauschen über das was man wie Versteht und warum man es so sieht.

Aber du hast Recht - belassen wir es dabei. Ich Teile auch viele Sichtweisen nicht...
Nach meinem Wissensstand ist Prophetie nur mit Israel zu sehen. Biblische Prophetie ohne Israel ist wie Elektrizität ohne Strom. Aus dieser Sicht ohne Israel ergeben sich erst diese Lehren wie der ZJ oder Adventisten, 12 Stämme usw.
Das sehe ich ebenfalls so ! - es ging mir um die Aufgliederung des Standbildes - das hatte ich im Blickfeld... ist das jetzt Verständlicher Ausgedrückt ?

Es würde hiermit weitergehen:

Aus dem 4. Tier geht ein Horn hervor, welches drei andere ausreist ([zuerst lesen: Daniel 7, 15-28] Daniel 7, 7-8; 7, 11.20; Off. 13, 5-7) .... usw.

ps (Nachtrag)
Zitat von Arne:
Ich meine das Jesus Christus dieser Stein ist aus dem Traum und zwar zu der Zeit als er den Sieg über den Tod und den teufel errungen hat.

Antwort von Martin - Zitat:
Das kann man so glauben. Jedoch gibt der Text das nicht her. Der Stein trifft das Standbild nicht in der Mitte sondern an den Füßen/Zehen. Insofern wird der Stein Christus als Reich dann erst auftreten und alle anderen Reiche beenden. Der Sieg Jesu ist gegeben, jedoch noch nicht umgesetzt und proklamiert. Noch herrscht Satan in dieser Welt und Christus hat sein Reich nur innerlich in den Gläubigen, nicht in der Welt.
Ich muss mich hier korrigieren in meiner Fragestellung:

Der Stein Zermalmt das Standbild an den Füssen, das ist korrekt und deutet auf das Sichtbare Wiederkommen des Herrn Jesus Christus hin und... (Alle Knie werden sich vor ihm beugen und bekennen er ist Herr)

Was ich ja auch selbst schon geschrieben habe, nur bin ich mit der Fragestellung durcheinander gekommen... den ich schrieb ja schon vorher, das ich das Werk Jesus Christi welches er auf Golgatha Vollbrachte, unter anderem eben auch dem 4. Tier "die Schwertes wunde" zufügte und das Standbild erst nach seiner "Wiederkunft" (Füsse auf dem Ölberg) Zerstört.

Das Tausendjährige Reich ist hier für einige als Off Topic gesetzt

... und der Berg füllte die ganze Erde.

hier würde auch das 1000 Jährige Reich deutlich werden, welches nach dem kommen Jesu Christi in Herrlichkeit (Füsse auf dem Ölberg) und dem binden des Satans (Offenbarung 20, 2-7) hindeutet.


Gast

Beitrag von Gast »

Zitat von j.m usw.
Nach seiner Auferstehung war er nicht mehr im Fleische Adam und deshalb auch nicht mehr Menschensohn.
Jesus Christus stand auf von den Toten, im Fleisch... Thomas betastete seine Wundmale... die Apostel geben Zeugnis davon ! Und sein Leib wurde Verwandelt, als er auf dem Berg der Verklärung war !

News vom "falschen Propheten" Ratzinger
http://www.oekumene-live.de/Ablage/Prop ... alters.avi

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