Heilssicherheit oder Heilsgewißheit

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Beitragvon Gast » 28.03.2009 22:10

Anton hat geschrieben:Hallo Raphael,

Luther lag da leider etwas schief. Er glaubte an die Heilsgewissheit immer nur im gegenwärtigen Augenblick, aber nicht für den Zukunftigen. D.h. du kannst jetzt Heilsgewissheit haben, d.h. aber nicht dass du sie auch morgen hast / haben darfst.

Mehr Details kannst du bei Dr. Nestvogel erfragen, er kennt sich da aus.

Viele Grüße,
Anton
Luther lag nicht schief. Der war zum fett um auf der Seite zu schlafen.

Im Ernst: No disrespect fuer Dr. Nestvogel, aber was kann er sagen? Nur eine weitere Meinung. Andere haben andere Meinungen.

Bibeltreu ist immer konfesionell.

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Anton
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Beitragvon Anton » 28.03.2009 22:20

Hallo Till,

Willst du vom Thema ablenken? :wink:

Dr. Nestvogel kennt sich als Lutheraner(!) einfach besser mit den Schriften und Auffassungen von Luther aus. Mehr sollte damit nicht gesagt sein.

Viele liebe Grüße,
Anton
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Beitragvon Gast » 28.03.2009 22:34

Anton hat geschrieben:
Dr. Nestvogel kennt sich als Lutheraner(!)
:?: :?:

Definiere mal bitte Lutheraner?

Von der web site der BEG Hannover:
und der Kirche der Reformation. Ihre Bekenntnisschriften (wie beispielsweise das Apostolikum und der Heidelberger Katechismus)

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Beitragvon Anton » 28.03.2009 22:48

Du willst vom Thema ablenken! $:D

Wenn du Dr. Nestvogel persönlich fragen würdest, ob er sich eher als Reformierten oder Lutheraner versteht, dann würdest du definitiv "Lutheraner" als Antwort erhalten.

Aber mal ehrlich, bedeutet es "Lutheraner" zu sein, dass man sich in allen Punkten nach Luther richtet?

Viele liebe Grüße,
Anton
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Beitragvon Gast » 28.03.2009 22:57

Anton hat geschrieben:Du willst vom Thema ablenken! $:D

Wenn du Dr. Nestvogel persönlich fragen würdest, ob er sich eher als Reformierten oder Lutheraner versteht, dann würdest du definitiv "Lutheraner" als Antwort erhalten.

Aber mal ehrlich, bedeutet es "Lutheraner" zu sein, dass man sich in allen Punkten nach Luther richtet?

Viele liebe Grüße,
Anton
Ich will nicht vom Thema ablenken. Ich habe mir Raphaels Beitrag noch gar nicht durchgelsen :oops:

Lutheraner kann sich jeder nennen. Was lutherisch ist, ist allerdings klar und eindeutig definiert. Nicht in den Schriften Martin Luthers sondern in den lutherischen Bekenntnisschriften: dem Konkordienbuch. Diese sind fuer konfesionell-lutherische Kirchen verbindlich, d.h. die Pfarrer werden auf sie eingeschworen.

Im landeskirchelichen "Luthertum" kann natuerlich alles lutherisch sein. Auch dass ein schwuler Probst sich um das Amt des Bischofs bewirbt, das dann aber doch an eine "Bischoefin" geht. Oder dass konservative Evangelikale sich eher bei Luther als bei Calvin sehen obwohl ihre Theologie eine Mischung ist. Lutherisch - und ich moechte wirklich niemanden zu nahe treten. Man muss ja nicht konfessionell sein - ist das aber nicht.

Wenn du dich mehr fuer das konfessionelle Luthertum interessierst bzw. vestehen moechtest was das ist, empfehle ich dir die Websites des SELK bzw. der LCMS.

www.selk.de
www.lcms.org

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Beitragvon Anton » 28.03.2009 23:10

Ob Dr. Nestvogel in diesem Sinn Lutherisch ist, glaube ich nicht.
Aber: er kennt sich trotzdem gut mit den Schriften und Lehr-Auffassungen Luthers aus - und darum ging es mir! $:D :wink:
(Ich möchte jetzt Dr. Nestvogel nicht "als Held preisen", aber was er kann, das kann er. Und Raphael und ich sind nun mal Studenten an der ART.)

Alles Gute,
Anton
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Lydia
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Beitragvon Lydia » 14.01.2010 15:24

Meine Frage hierzu:

Christin bekehrt sich, aufgrund eines Gesprächs, hat aber keine Lehre, keine Gemeinde, erlebt aber Gott trotzdem, hat Gebetserhörungen, liest gerne mit Gewinn die Bibel, ist missionarisch gesinnt.
Nimmt jedoch alles nicht soo ernst, lebt weiter in Süchten und kehrt später in die Welt zurück. Incl. Alkoholismus, Hurerei, Abtreibung, Okkultismus. Daraufhin despressiv, bekehrt sich erneut und findet in Gott große Hilfe, ist aber immer noch wackelig, läßt ihre Gebundenheiten nicht ganz los, begeht wieder schwere Sünden.
Wird auf einem bibeltreuen Seminar erneut erweckt, tut Buße, lebt nun ganz und gar allein für den Herrn Jesus, hat ihr Leben sozusagen auf den Altar Gottes gebracht. Nimmt nun alles sehr ernst und lebt in keiner bewussten Sünde mehr.
Erkennt aber nun die unglaubliche Lebensschuld und will darüber verzweifeln.

Aufgrund von Hebr. 6,4 ; kann sie mit Gewißheit damit rechnen, errettet zu sein ?
Bezieht sich nicht auf die Sünden, (sondern die Tatsache, dass sie eigentlich bekehrt war, als sie aber in fortgesetzter Sünde lebte) sondern auf den angegebenen Bibelvers, kreuzigt sie damit nicht den Herrn Jesus erneut ? Sie kommt damit nicht klar.

Gruß
Lydia

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 14.01.2010 17:33

Hallo Lydia
Worum geht es dir genau, um den Abfall oder das Wiedergekreuzigte :?:
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Lydia
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Beitragvon Lydia » 14.01.2010 18:44

Hallo Joschie,
um die Frage, ob der Mensch, wie ich ihn weiter oben beschrieb, wenn er gründlich Buße tut und aufrichtig mit Gott lebt, Sünde verabscheut, ob der errettet ist, trotzdem da "unmöglich" steht.
Gruß
Lydia

lutz
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Beitragvon lutz » 14.01.2010 19:17

Hallo Lydia,

ich denke, dass Hebräer 6, 4 ff. so nicht angewendet werden können.
In dem Buch „Mit Ausharren laufen“ (Betanienverlag) werden sehr interessante Gedankengänge entfaltet – neben den so gängigen Auslegungen der Warnungen in der Schrift.

Unabhängig davon:
Es müsste erst einmal gezeigt werden, dass dieses „doch abgefallen“ mit deinen Ausführungen identisch ist.
Dann müsste überlegt werden, was dieses „unmöglich … noch einmal zur Sinnesänderung zu erneuern“ bedeutet.
Wie würde denn so ein Mensch aussehen?
Was sagt der Schreiber des Hebräerbriefs im Anschluss an diese Ausführungen?
„Wir sind aber in Bezug auf euch, Geliebte, wenn wir auch so reden, doch eines Besseren gewiss, …“ (Hebr. 6, 9 ff.)

Es gilt:
„Ohne Glauben aber kann man (Gott) unmöglich wohlgefallen; denn wer sich Gott nahen will, muss glauben, dass es einen Gott gibt und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn zukommen lässt.“ (Hebr. 11, 6)
„wenn wir (aber) unsere Sünden bekennen (=eingestehen), so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns von aller Ungerechtigkeit reinigt.“ (1. Joh. 1, 9)
„Daher vermag er auch denen, die durch seine Vermittlung zu Gott hinzutreten, vollkommene Rettung zu schaffen: er lebt ja immerdar, um fürbittend für sie (vor Gott) einzutreten.“ (Hebr. 7, 25)

Lutz

Lydia
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Beitragvon Lydia » 14.01.2010 20:25

Hallo Lutz,
ich denke, dass Hebräer 6, 4 ff. so nicht angewendet werden können.
In dem Buch „Mit Ausharren laufen“ (Betanienverlag) werden sehr interessante Gedankengänge entfaltet – neben den so gängigen Auslegungen der Warnungen in der Schrift.
Werde mal dort schauen.
Es müsste erst einmal gezeigt werden, dass dieses „doch abgefallen“ mit deinen Ausführungen identisch ist.
Ist ein Mensch, der nach seiner Bekehrung viele Erlebnisse mit Gott hatte, dann lau wurde, dann diese Sünden tat, abgefallen ? Oder eher nicht ?
Er war gleichgültig, laodizäisch geworden, weil der Boden vielleicht noch nicht so zubereitet war. Weiß nicht.
Dann müsste überlegt werden, was dieses „unmöglich … noch einmal zur Sinnesänderung zu erneuern“ bedeutet.
Genau, dieses unmöglich sagt es aus, dass ein zu spät gibt, dass Gott die Sünden in seinem bekehrten Stand nicht hinnehmen, vergeben wird ?
Wie würde denn so ein Mensch aussehen?
Meinst Du, wie er aussieht, wenn sich dieses unmöglich auf seinen Stand bezieht ? Willst Du darauf hinaus, dass er endgültig - wenn dieses unmöglich, dieses Ende der Gnade, das nicht mehr Vergeben Gottes - kein Interesse mehr an Gott hat ?
Was sagt der Schreiber des Hebräerbriefs im Anschluss an diese Ausführungen?
„Wir sind aber in Bezug auf euch, Geliebte, wenn wir auch so reden, doch eines Besseren gewiss, …“ (Hebr. 6, 9 ff.)
Tröstliches, gewiß. Aber hilf doch oben erstmal weiter.
Es gilt:
„Ohne Glauben aber kann man (Gott) unmöglich wohlgefallen; denn wer sich Gott nahen will, muss glauben, dass es einen Gott gibt und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn zukommen lässt.“ (Hebr. 11, 6)
„wenn wir (aber) unsere Sünden bekennen (=eingestehen), so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns von aller Ungerechtigkeit reinigt.“ (1. Joh. 1, 9)
„Daher vermag er auch denen, die durch seine Vermittlung zu Gott hinzutreten, vollkommene Rettung zu schaffen: er lebt ja immerdar, um fürbittend für sie (vor Gott) einzutreten.“ (Hebr. 7, 25)
Trotz der Hebräerstelle ?

Gruß
Lydia

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 14.01.2010 20:46

Hallo Lydia
Wieleicht hilft dieser Beitrag dir weiter :?: :idea:
Gruß und Segen von Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
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Beitragvon lutz » 14.01.2010 21:01

Hallo Lydia,

schau dir doch bitte noch einmal an, was hier steht:
Dann müsste überlegt werden, was dieses „unmöglich … noch einmal zur Sinnesänderung zu erneuern“ bedeutet.

Die Sinnesänderung, was ist das?
Von dem, was du schreibst, steht da nichts:
Lydia:
Genau, dieses unmöglich sagt es aus, dass ein zu spät gibt, dass Gott die Sünden in seinem bekehrten Stand nicht hinnehmen, vergeben wird ?
Also noch einmal zu der Frage:
Wie würde denn so ein Mensch aussehen, der nicht zu einer Sinnesänderung erneuert wird?

Lutz

PS:
Bezüglich Sinnesänderung: Wie würdest du denn deine Ausführungen hier einordnen?
Lydia
wenn er gründlich Buße tut und aufrichtig mit Gott lebt, Sünde verabscheut

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Beitragvon Lydia » 14.01.2010 21:24

Joschie hat geschrieben:Hallo Lydia
Wieleicht hilft dieser Beitrag dir weiter :?: :idea:
Gruß und Segen von Joschie
Hallo Joschie,
ja, besonders Seite 1213.
Der Autor sagt dort, dass ein Gläubiger, der sich um diese Bibelstelle Sorgen macht, nicht zu dem Klientel gehört, was abgefallen ist. Hmm.
Auf Seite 1214 sagt er jedoch ein Beispiel von einem Mann, der mit Jesus lebt und dann was schlimmes tut und ab da in der Welt lebt. Das meinte ich doch aber.
Sünde - sagt Gott in der Stelle nicht, dass ein Gläubiger den Bogen quasi überspannen kann...

Lydia
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Beitragvon Lydia » 14.01.2010 21:34

Hallo Lutz,
bin wahrscheinlich schwer von Begriff.
schau dir doch bitte noch einmal an, was hier steht:
Dann müsste überlegt werden, was dieses „unmöglich … noch einmal zur Sinnesänderung zu erneuern“ bedeutet.
Die Sinnesänderung, was ist das?
Du meinst quasi, dass wenn der Mensch dann schlußendlich ganze Sache mit Gott macht, die Sinnesänderung sozusagen bedeutet, dass Gott ihn nicht verstoßen hat ? Also dass die Sinnesänderung ein Beweis seiner Gotteskindschaft ist ?

Also noch einmal zu der Frage:
Wie würde denn so ein Mensch aussehen, der nicht zu einer Sinnesänderung erneuert wird?
Unbekehrt ?
Uninteressiert an Gott ? Lebt in der Welt noch in seinen Süchten.
PS:
Bezüglich Sinnesänderung: Wie würdest du denn deine Ausführungen hier einordnen?
wenn er gründlich Buße tut und aufrichtig mit Gott lebt, Sünde verabscheut
Dass er seine Schuld in Gottes Licht sieht und der Mensch wird nicht fertig damit, wie vergeudet die kostbare Zeit in Sünden wurde. Der Mensch sieht zunächst einmal die größe der Schuld und denkt, das war zu schlimm und er hat ja die Gnade Gottes "geschmeckt", ist damals ja erleuchtet gewesen. Deshalb diese Beharrlichkeit wegen Hebr. 6,4

Lydia


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