Die Wiedergeburt

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Rudi
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Beitragvon Rudi » 03.06.2008 15:59

Ey peter, ohne böse sein zu wollen. ich denke du hast zu viele Bücher von verwirrten Asiaten gelesen.
Mal ganz im ernst Rudi, die Frage an Dich lautet an dieser Stelle doch:
Würdest Du es wirklich tun gemäß dem Herzen, das Gott Dir gegeben hat?
Nein! Ich meinte halt so ungefähr mit Absicht sündigen, oder so. Ich würde natürlich keinen töten. Ich will ja ins Paradies... aber im Endeffekt komm ich da ja sowieso hin, was? Wieso überhaupt noch an die Gesetze halten! Ich komm doch sowieso in den Himmel! Oder Himmelreich?!
Friede sei über Jissrael! Ps. 125;5b

Ich werde wandeln angesichts JHWHs Ps.116;9a

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Anton
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Beitragvon Anton » 03.06.2008 17:08

O wei, O wei...

Rudi, warum bist Du Christ geworden??
Weil Du unbedingt in das Paradies möchtest, oder weil Du von Gottes Gnade und Liebe zu Dir überezugt bist?

Meine Motivation NICHT zu sündigen, liegt nicht darin, weil ich dadruch evtl. aus der Gnade fallen könnte, sondern weil ich meinen Gott von Herzen lieb gewonnen habe :!:
DAS ist das neue Herz, dass mir unser Gott bei meiner Wiedergeburt geschenkt hat!
Die Hölle ist keine Bedrohung mehr für mich, weil ich ein Kind Gottes bin und bleiben werde, aber ich möchte deshlab auf gar keinen Fall Sünde begehen. Das liegt mir nun sehr, sehr fern!!

1.Johannes 4,17-19
»Darin ist die Liebe bei uns vollkommen geworden, daß wir Freimütigkeit haben am Tag des Gerichts, denn gleichwie Er ist, so sind auch wir in dieser Welt.
Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, denn die Furcht hat mit Strafe zu tun; wer sich nun fürchtet, ist nicht vollkommen geworden in der Liebe.
Wir lieben ihn, weil er uns zuerst geliebt hat.«

Ich hoffe sehr, lieber Rudi, dass Du das selbe auch von Dir bezeugen kannst!

Herzliche Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
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Beitragvon Gast » 03.06.2008 17:56

Hallo,

hier ist noch eine kleine Ergänzung zu dem, was Du, Anton, geschrieben hast. Ich habe denselben Einwand auch schon öfter gehört. Paulus greift ihn in Röm.6,1+2,15 auf:
Was wollen wir hierzu sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, auf daß die Gnade desto mächtiger werde? Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde wollen leben, der wir abgestorben sind?
Wie nun? Sollen wir sündigen, dieweil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne!
Diesen menschlich logischen Schluß stellt Paulus als unmöglich für einen Christen dar. Das ist absolut falsch verstandene Gnade.
Natürlich hatte Paulus auch den Kampf mit der Sünde (s.Röm 7; z.B. V.15: "Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich."), aber sie war ihm verhaßt.

Rudi schreibt:
Ich meinte halt so ungefähr mit Absicht sündigen, oder so.
Das ist ja wohl ziemlich unrealistisch, daß jemand noch nie absichtlich gesündigt hat. Aber trotzdem bleibt die tiefe Abneigung eines Christen gegen die Sünde.
Gruß,
David

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Anton
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Beitragvon Anton » 03.06.2008 19:30

Vielen Dank, Daniel!
Die Verse, die Du erwähnst sind sehr wichtig $:)

An Peter
Peter hat geschrieben:In der Tat ich denke schon einige Tage an diese Frage. Es wäre vielleicht interessant über dieses Thema auszutauschen. Denn die natürliche Fähigkeit eines Menschen zu glauben ist nicht das selbe wie der Glaube in Christus hinein, wie das NT ihn offenbart. Und es ist nicht das selbe wie der objektive Glaube das für alle gemein ist, woran wir glauben. Wenn diese alle Aspekte des Glaubens durcheinander geschmissen werden, dann kann man die wildesten Sachen mit der Bibel behaupten und beweisen.
Zu diesem Zweck kann ich Dir folgendes Buch sehr empfehlen:
Pink: "Was ist rettender Glaube?"

An Rudi
Aus dem obigen Buch möchte ich Dir gerne folgende Passage zum Lesen empfehlen.
Es handelt sich dabei um Dialoge, die sehr leicht zu lesen sind (und teilweise sogar humorvoll :wink:) und die Dir vielleicht hilfreich sein werden:
"Gespräche über Heilsgewissheit"

Liebe Grüße,
Anton
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Gast

Antwort an Raphael bezueglich der Unverlierbarkeit des Heil

Beitragvon Gast » 03.06.2008 20:40

Hallo Raphael,
Raphael hat geschrieben: Ich glaube hier gilt es sich "korrigieren zu lassen" wie Anton es im Thread zum Thema Bibeltreue sagte.
:lol: :lol:

Schaun mer mal.

Das Wort "korrigieren" halte ich eigentlich nicht für angebracht in diesem Kontext. Man korrigiert das Verhalten eines anderen. Hier geht es um Lehrmeinungen. Seine Meinung kann man immer ändern. Da ist nichts unehrenhaftes dabei.
Raphael hat geschrieben: Dieser Vers kann genauso bedeuten, das Hymenäus und Alexander (und andere) vom wahren Glauben abgewichen sind, das Zeugnis der wahren Lehre verworfen haben, was noch nicht bedeuten muss, dass sie vom Glauben abgefallen sind :!: :!:
Also da musst Du mir jetzt mal den Unterschied erklaeren.
Raphael hat geschrieben: Hast du dir die Texte die ich dir schrieb mal richtig durchgelesen??
In 1. Petrus steht:
Gelobt sei der Gott und Vater unsres Herrn Jesus Christus, der uns nach seiner großen Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten,
4 zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe, das im Himmel aufbehalten wird für euch,
5 die ihr in Gottes Macht durch den Glauben bewahrt werdet zu dem Heil, das bereit ist, geoffenbart zu werden in der letzten Zeit;
Wir werden durch den Glauben - aus der Kraft Gottes fließend - im/zum Heil bewahrt! Nichts ist deutlicher! Unser Erbe ist unverwelklich, unvergänglich und unbefleckt und damit wir es nicht in unserer Schwachheit zerstören wird es im Himmel aufbewahrt. Die 100€ die zum Eintritt in den Himmel nötig sind, gibt Gott uns nicht in die Hand, sondern bewahrt sie vor der Himmelstüre auf, damit wir sie nicht schon hier ausgeben und dann nichts mehr haben. Unser Erbe ist sicher verwahrt vor unserem Zugriff; wir kommen nicht heran um uns dafür ein Linsengericht zu kaufen!!
Das ist ja gerade Rechtfertigung: ein einmaliger, endgültiger Urteilsspruch der nicht von unserem "Benehmen" hier auf der Erde abhängt, sondern ein für alle mal gesprochen ist und an der Treue und Gnade Gottes hängt - nicht mehr von unserer Begrenztheit abhängig ist.
Genau so ist es. Es ist reines Evangelium. D.h. Bericht dessen was Gott tut.

Raphael hat geschrieben: Jeder, der das ablehnt, verkündet am Ende doch nur Werksgerechtigkeit, auch wenn es ein Luther sei. Spurgeon sagte dazu etwas sehr wahres:
"Die Lehre von der Rechtfertigung, gepredigt von einem Arminianer, ist nichts anderes als die Lehre von der Rettung durch Werke."
Ja, nur hat weder Luther noch ich etwas mit Arminianismus am Hut. Festzustellen Luther haette Werksgerechtigkeit gepredigt ist allerdings wirklich gewagt.
Raphael hat geschrieben: Lies bitte noch einmal Römer 8, 31-39 durch ohne es gleich nach Luther oder sonst wem auszulegen, sondern nimm einfach was dort steht:
Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer mag wider uns sein?
32 Welcher sogar seines eigenen Sohnes nicht verschont, sondern ihn für uns alle dahingegeben hat, wie sollte er uns mit ihm nicht auch alles schenken?
33 Wer will gegen die Auserwählten Gottes Anklage erheben? Gott, der sie rechtfertigt?
34 Wer will verdammen? Christus, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, der auch zur Rechten Gottes ist, der uns auch vertritt?
35 Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert?
36 Wie geschrieben steht: «Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag, wir sind geachtet wie Schlachtschafe!»
37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat!
38 Denn ich bin überzeugt, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges,
39 weder Hohes noch Tiefes, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unsrem Herrn!
Ich verstehe diese Stelle nicht anders als Du.

Du misverstehst, was es bedeutet "nach Luther auszulegen". Das lutherische Prinzip der Schriftauslegung ist immer: Das was wörtlich dasteht ist - wenn es dem Genre entspricht - auch wörtlich gemeint. Hier macht der lutherischen Hermeneutik niemand etwas vor. Schon gar nicht der Calvinismus, der die menschliche Vernunft und den Götzen der "Klarheit" über die Schrift stellt. Der Unterschied ist: die lutherische Schriftauslegung nimmt jede Stelle wörtlich. Auch und gerade dann wenn eine andere Stelle eine scheinbar gegenteilige Aussage trifft. Im Gegensatz zur Vernunftelei des Calvinismus versucht die lutherische Lehre eben nicht die Spannungen zu unterdrücken, die sich in der Schrift sehr oft finden. Die Schrift spricht sehr oft in gegensätzlichen Aussagen von dem gleichen Thema. Und wir müssen beides stehen lassen.

Im Beispiel, um das es geht, heisst das:

Ja, die Schrift sagt ganz klar, dass Gott uns hält und wir nicht verlorengehen können UND
Ja, die Schrift warnt uns klar davor, dass wir vom Glauben abfallen können.


Beides ist biblische Wahrheit und darf nicht unterdrückt werden, nur weil es unserer Logik widerspricht. Die Schrift steht über unserer Logik.

Ich weiss es gefällt Dir nicht, aber es gibt sehr viele Beispiele von - nach unserer Logik - Widersprüchen in der Schrift: bei den Aussagen zu Bekehrung und dem freien Willen, der Erwählung, ganz allgemein bei der Unterscheidung von Gesetz und Evangelium. Für Paulus und die frühe Kirche war das kein Problem. Für Rom und Genf schon.

Gast

Re: Die Wiedergeburt

Beitragvon Gast » 03.06.2008 21:06

pit hat geschrieben: 3. Kann man feststellen, ob ein Mensch wiedergeboren ist, was gleich der Frage wäre, ob man feststellen kann, ob ein Mensch nicht wiedergeboren ist?
Ich meinte früher, dass es nicht schwer sein kann. Alle in den Großkirchen seien Namenschristen. Richtige seien nur die, welche sich bekehrt hätten und ihr Leben Christus übergeben hätten, alle anderen würden in die Verdammnis gehen.
Aber mit der Zeit hat mich der Herr und das Wort etwas abgekühlt. Man darf nicht alle schwarz-weiss beurteilen.
Der Geist weiss zwar immer und gibt immer das Zeugniss über den Menschen mir gegenüber, aber gleichzeitig warnt er mich davor zu weit zu gehen. Denn es steht mir nicht zu über die anderen zu urteilen.

Ja, meistens kann man kann mit großen Wahrscheinlichkeit wissen, ob ein Mensch wiedergeboren ist oder nicht. Dafür reicht es aus mit dem Menschen einmal zusammen zu beten. Beim Gebet scheiden sich die Geister. Der Geist fühlt es regelrecht und gibt das Zeugniss.

Was ich aber für absolut abwegig halte, über einen oder über den anderen zu sagen "Vorsicht, vorsicht, er war ja nicht wiedergeboren!!!" Wer sind wir für solche Beurteilungen, haben wir schon alle unseren Balken aus den Augen entfernt? Sehen wir deutlich? Sind wir schon auf der höchsten Stufe der Erkenntniss. Die Erkenntnis bläht auf. Darum müssen wir weiter um unser eigenes Heil bemühen ohne die anderen zu bewerten.
"Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist."

Seht den Apostel Johannes an: wie seine Haltung zur Zeit Jesu war und wie Gott ihn mit dem Alter veränderte. In Lukas 9:54 waren es Jakibuns und Johannes, welche mit dem Feuer vom Himmel das ganze Dorf auslöschen bereit waren dafür, dass die Bewohner Jesus nicht aufnahmen.
Aber der selbe Johannes schreibt in Joh 3:16, dass jeder und er meint wirklich jeden bedingungslos wird ewiges Leben haben, der an Jesus glaubt. Welch ein Wandel. Sein Herz ist so weit geworden, wie das Herz Gottes.
Nein ich bin kein Allversöhner, falls der Teufel jemandem den Gedanken schon eingeflüstert hat. Es ist mir absolut bewusst, dass die Mehrheit der Erdbewohner in den Feuer gehen wird. Aber es schmerzt mir zu sehen, wie manch einer den Menschen Gottes, die die Geschichte gemacht haben das wenigste - die Errettung so hartreligiös nur aufgrund seiner eigener Engstirnichkeit abspricht.

Gruß
Peter

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Anton
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Beitragvon Anton » 03.06.2008 23:16

Hallo Peter,

Ich muss Dir ehrlich gestehen, dass ich jetzt total verweirrt bin $:? ...
Du bist nicht auf die vorherigen Posts eingegangen, ist etwas nicht in Ordnung??

Liebe Grüße,
Anton
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Gast

Beitragvon Gast » 04.06.2008 07:36

Hallo Anton,

Es ist alles in Ordnung. Die vorherigen Posts fordern mich nich zum Antworten auf und sie gehen allmählig am ursprünglichen Thema vorbei. Darum bin ich zu der Frage drei zurückgekehrt, weil ich sie sehr wichtig finde.

Liebe Grüße
Peter

Raphael
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Beitragvon Raphael » 04.06.2008 07:37

Hallo tschilli,
der Spruch mit dem korrigieren, war etwas hochmütig, das habe ich mir danach auch gedacht. Entschuldigung!
ABER: :wink:
du schriebst:
Also da musst Du mir jetzt mal den Unterschied erklaeren.
Es ist doch möglich gewisse! Dinge zu glauben, die die Bibel so nicht lehrt und trotzdem gerettet zu werden. Z.B. die Meinung ein Christ könne wieder verloren gehen :mrgreen: - nein, Spaß beiseite - aber andere Lehrmeinungen, ein falsche Vorstellung über die Entrückung beispielsweise. Genau das kann hier gemeint sein und das kann man dem Text nicht absprechen.
Du schriebst weiterhin:
Die Schrift steht über unserer Logik.
Etwas anderes über den Calvinismus zu behaupten ist denke ich falsch. So wie wir, wenn es um den freien Willen geht und manche sagen, nur weil im 5. Mose 30 steht:
Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, daß du das Leben erwählest und du und dein Same leben mögt,
der Mensch die Wahl haben muss, was aber eingeutig nicht der Fall ist, was wir schon im Alltag betrachten [ein Unternehmer der seine Angestellten bezahlen muss, aber pleite ist kann sie nicht bezahlen], sagen der Mensch hat eindeutig nicht das was die meisten unter dem "freien Willen" verstehen. So ist es denke ich auch richtig zu sagen, das die Stellen an denen uns die Bibel vor dem Abfall warnt, Hebräer zum Beispiel, gerade das Mittel Gottes sind, dass die Seinen ihn sehen werden und nicht verloren gehen. [Sich darüber Gedanken zu machen, ob theoretisch die Möglichkeit bestände, ist denke ich unsinnig, weil es praktisch nie dazu kommen wird] So wie die Evangeliumsverkündigung das Mittel ist das die Erwählten gläubig werden. Das gesteht Luther auch zu. Das hat nichts damit zu tun, das wir unseren Verstand über die Schrift stellen. Wenn Luther die Schrift immer wörtlich nähme, wäre er Dispensationalist. Aber es gilt halt den Verstand zu nutzen um die Wahrheiten, die in der HS nicht immer offen/bloß gelegt sind zu ergründen - wie in Spr 25, 2 steht:
Es ist Gottes Ehre, eine Sache verbergen; aber der Könige Ehre ist's, eine Sache zu erforschen.
Zum erforschen muss man den Verstand gebrauchen und wenn man dies tut heißt es nicht automatisch, dass die Schrift nicht mehr oberster Maßstab ist und unsere Logik die Aussagen der Schrift verdrehen würden.
Herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Gast

Beitragvon Gast » 04.06.2008 11:01

Hallo Raphael
Raphael hat geschrieben: Es ist doch möglich gewisse! Dinge zu glauben, die die Bibel so nicht lehrt und trotzdem gerettet zu werden. Z.B. die Meinung ein Christ könne wieder verloren gehen :mrgreen: - nein, Spaß beiseite - aber andere Lehrmeinungen, ein falsche Vorstellung über die Entrückung beispielsweise. Genau das kann hier gemeint sein und das kann man dem Text nicht absprechen.
Das ist natuerlich richtig. Aber wenn es nur um Lehrmeinungen gegangen ist, warum dann:
1Ti 1:20 Unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, welche ich dem Satan übergeben habe, damit sie gezüchtigt werden, nicht mehr zu lästern.
Bischen heftig, nicht?

Ausserdem ist es ja nicht die einzige Stelle, die uns vor dem Abfall warnt:

1Co 10:12 Darum, wer sich dünkt, er stehe, der sehe wohl zu, daß er nicht falle!

Luk 8:13 Die aber auf dem Felsen sind die, welche das Wort, wenn sie es hören, mit Freuden aufnehmen; aber sie haben keine Wurzel, sie glauben nur eine Zeitlang, und zur Zeit der Anfechtung fallen sie ab.


1Co 9:26 Ich laufe aber also, nicht als aufs Ungewisse; ich fechte also, nicht als der in die Luft streicht;
1Co 9:27 sondern ich betäube meinen Leib und zähme ihn, daß ich nicht den andern predige, und selbst verwerflich werde.

Heb 6:4 Denn es ist unmöglich, die, so einmal erleuchtet sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und teilhaftig geworden sind des heiligen Geistes
Heb 6:5 und geschmeckt haben das gütige Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt,
Heb 6:6 wo sie abfallen, wiederum zu erneuern zur Buße, als die sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und für Spott halten.


Php 2:12 Also, meine Liebsten, wie ihr allezeit seid gehorsam gewesen, nicht allein in meiner Gegenwart sondern auch nun viel mehr in meiner Abwesenheit, schaffet, daß ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
Raphael hat geschrieben: Du schriebst weiterhin:
Die Schrift steht über unserer Logik.
Etwas anderes über den Calvinismus zu behaupten ist denke ich falsch.
Ueberhaupt nicht! Durch Zwingli und Calvin ist dem von Luther entsorgten Rationalismus wieder Raum gegeben worden. Das ist klar in der zwinglianischen Abendmahlslehre und der calvinisten Lehre von der doppelten Prädestination mit ihrem logischen Anhängsel, dass Gott nicht alle Menschen eretten will und Jesus nicht für alle Menschen gestorben ist. Und eben auch in der Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils.

Dass die reformierte Lehre nicht in allem die menschliche Logik an erste Stelle stellt ist natürlich wahr. Sonst müsste sie ja die Trinität und die Inkarnation verleugnen. Aber die Tendenzen des Rationalisieren sind in den Lehren Zwinglis und Calvins überall zu erkennen. Sogar in der Inkarnationslehre.
Raphael hat geschrieben: So ist es denke ich auch richtig zu sagen, das die Stellen an denen uns die Bibel vor dem Abfall warnt, Hebräer zum Beispiel, gerade das Mittel Gottes sind, dass die Seinen ihn sehen werden und nicht verloren gehen.
Ja genau! Allgemeiner gesagt, tritt uns Gott im Wort in Gesetz und Evangelium entgegen. Im Gesetz fordert Gott uns zum Handeln auf und bedroht uns mit Strafe und Gericht. Das Gesetz tötet. Im Evangelium verkündigt uns Gott was er für uns tut und getan hat und weckt dadurch Glauben. Das Evangelium macht lebendig. Beides ist Gottes Wort und beides ist wahr. Auch wenn sich beide widersprechen!
Raphael hat geschrieben: [Sich darüber Gedanken zu machen, ob theoretisch die Möglichkeit bestände, ist denke ich unsinnig, weil es praktisch nie dazu kommen wird]
Das ist überhaupt nicht unsinnig! Sonst hätte es Paulus doch nicht geschrieben! Die Warnungen sind wahr und ernst und da sie Gottes Wort sind, bedeuten sie natürlich, dass ein Gläubiger vom Glauben abfallen kann. Ansonsten würde Gott ja lügen. Beschwere dich bei Paulus wenn Dir das nicht gefällt.
Raphael hat geschrieben: So wie die Evangeliumsverkündigung das Mittel ist das die Erwählten gläubig werden. Das gesteht Luther auch zu. Das hat nichts damit zu tun, das wir unseren Verstand über die Schrift stellen.
Das gesteht Luther nicht AUCH zu, sonderen diese Wahrheit wurde von Luther zuerst herausgestellt und von Calvin einfach übernommen. Der, Calvin, meinte aber zu dieser Lehre noch weitere hinzufügen zu müssen: unter anderem die von der doppelten Prädestination und der begrenzten Wirksamkeit des Sühneopfers Jesu. Beide Lehren widersprechen klaren Aussagen der Schrift, die nämlich bekennt, dass Gott die Errettung aller Menschen will und dass Jesus für die ganze Welt, d.h. alle Menschen gestorben ist. Wie kam Calvin zu diesen Lehren? Durch Rationalisieren! Das ist den menschlichen Verstand und menschliche Logik über das Wort zu stellen.
Raphael hat geschrieben: Wenn Luther die Schrift immer wörtlich nähme, wäre er Dispensationalist.
Nein, denn es muss ja auch das Genre beachtet werden. Wenn die Schrift in Symbolen und Bildern spricht wie in der apokalyptischen Literatur, dann sind diese eben nicht wortwörtlich zu nehmen. D.h. aber nicht dass sich nicht auch Luther geirrt haben kann in seiner Ablehung des Chiliasmus. Es geht ja auch nicht um spezielle Auslegungen Luthers sondern um das lutherische Prinzip des Schriftverständnisses. Und das ist eben, dass man nicht einfach eine Stelle wegerklärt, weil sie einer anderen widerspricht. Die Schrift ist keine Anleitung eines technischen Geräts oder ein Lehrbuch der systematischen Theologie. Sie ist Gottes lebendiges und wirksames Wort und tritt uns eben in zweierlei Gestalt entgegen: in Gesetz und Evangelium
Raphael hat geschrieben: Aber es gilt halt den Verstand zu nutzen um die Wahrheiten, die in der HS nicht immer offen/bloß gelegt sind zu ergründen - wie in Spr 25, 2 steht:
Es ist Gottes Ehre, eine Sache verbergen; aber der Könige Ehre ist's, eine Sache zu erforschen.
Zum erforschen muss man den Verstand gebrauchen und wenn man dies tut heißt es nicht automatisch, dass die Schrift nicht mehr oberster Maßstab ist und unsere Logik die Aussagen der Schrift verdrehen würden.
Natürlich sollen wir den Verstand gebrauchen. Aber wenn unser Verstand oder unsere Logik der Schrift widerspricht oder in verschiedenen Aussagen der Schrift einen Widerspruch sieht, dann hat unser Verstand zu schweigen und unsere Logik zurückzutreten. Und das hat Calvin nicht verstanden!!

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Beitragvon Raphael » 04.06.2008 11:22

Hallo tschilli,
lies mal bitte diesen Text:
http://www.lebensquellen.de/?p=426
Ich hoffe er schenkt dir Klarheit, sowohl in Bezug auf "calvinistische Auslegung", als auch in Bezug darauf, dass man beides auf der Basis der Schrift miteinander zusammenbringen kann. $:D
mit herzlichen Grüßen

Raphael
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Beitragvon Gast » 04.06.2008 11:33

Raphael hat geschrieben:Hallo tschilli,
lies mal bitte diesen Text:
http://www.lebensquellen.de/?p=426
Ich hoffe er schenkt dir Klarheit, sowohl in Bezug auf "calvinistische Auslegung", als auch in Bezug darauf, dass man beides auf der Basis der Schrift miteinander zusammenbringen kann. $:D
mit herzlichen Grüßen

Raphael
Ich halte es fuer schlechten Stil auf einen ausfuerhlichen Beitrag wie meinen mit einem Link zu einem Artikel zu antworten. Noch dazu ein Artikel, der so lang ist, dass ich ihn sicher nicht lesen werde.

Gehe auf das ein, was ich geschrieben habe und widerlege es wenn Du das moechtest. Oder lass es bleiben.

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Beitragvon Anton » 04.06.2008 11:39

Hallo allerseits,

An Peter
Alles klar! Das steht Dir natürlich frei :wink:
Till hat geschrieben:Ja, die Schrift sagt ganz klar, dass Gott uns hält und wir nicht verlorengehen können UND
Ja, die Schrift warnt uns klar davor, dass wir vom Glauben abfallen können.

Beides ist biblische Wahrheit und darf nicht unterdrückt werden, nur weil es unserer Logik widerspricht. Die Schrift steht über unserer Logik.

Ich weiss es gefällt Dir nicht, aber es gibt sehr viele Beispiele von - nach unserer Logik - Widersprüchen in der Schrift: bei den Aussagen zu Bekehrung und dem freien Willen, der Erwählung, ganz allgemein bei der Unterscheidung von Gesetz und Evangelium. Für Paulus und die frühe Kirche war das kein Problem. Für Rom und Genf schon.
Till, es ist nicht so, dass es mir nicht gefällt, oder ich es nicht "logisch" finde, aber ich meine, es ist unbiblisch was Du da behauptest!
Wahrheit kann schwierig sein, logisch nicht fassbar, aber widersprüchlich ist sie nicht und erst recht nicht die biblische!!
Die Bibel behauptet an keiner Stelle nach dem Motte: "Es ist A" und an einer anderen Stelle wiederum: "A ist es nicht"!!

Ich stimme Dir bedingt zu; folgende Lehren sind auch für mein Denken eine ziemiche Herausforderung:
* Gottes Wesen in drei Personen und doch eins
* Jesus Christus; wahrer Gott und wahrer Mensch
* Unsere Gebete und Gottes Wirken
* Gottes vollkommene Herrschaft und die Verantwortung des Menschen
... sicherlich wäre diese Liste auch noch weiter fortzusetzen...

Aber ich kenne keine Bibelstelle, die lehren würde, dass ein von Gott wiedergeborener Mensch, also ein Kind Gottes, vom Glauben abfallen kann!

Die zwei Passagen im Hebräerbrief
werden traditional auf drei verschiedene Weisen gedeutet:
1. Ein Kind Gottes kann sein Heil wieder verlieren
2. Es sind gar nicht Kinder Gottes angesprochen, sondern Menschen, die zwar neugierig sind, aber noch nicht Gott gehören
3. Diese Warnungen sind rein hypothetisch zu betrachten, treffen aber nie ein

Zu 1.) Ein Kind Gottes kann sein Heil wieder verlieren
* Diese Ansicht widerspricht unzähligen anderen Bibelstellen und Lehren (z.B. über die Wiedergeburt)!
* Das würde gleichzeitig bedeuten, dass eine betroffene Person niemals wieder die Möglichkeit hätte, zurückzukehren. Das widerspricht ebenfalls unzähligen Bibelversen und der Erfahrung, dass schon sehr oft Kinder Gottes wieder zurückgekehrt sind (vgl. Gl. vom verlorenen Sohn)!!

Zu 2.) Es sind gar nicht Kinder Gottes angesprochen
* ... sondern jüdische "Brüder", die noch gar nicht Christus im Glauben angenommen haben.
* Wahrscheinlich die richtige Deutung von der Passage in Kapitel 3, vlt. auch 6.

Zu 3.) Diese Warnungen sind rein hypothetisch zu betrachten
* Der Schreiber des Hebräerbriefes möchte zeigen, dass es unmöglich ist, dass das Opfer Christi angenommen, verworfen und dann wieder angenommen werden kann!
* Er schreibt NICHT, dass ein wiedergeborenes Kind Gottes das Opfer Christi tatsächlich verwerfen kann!!

Das nur so in Kürze!
EDIT: Ich sehe gerade, dass der Artikel, den Raphael verlinkt hat, sehr viel ausführlicher darauf eingeht - Prima :wink:

Was die anderen Bibelstellen betrifft - :roll:
Du solltest die Bibelpassagen noch einmal etwas genauer betrachten, Till, und sie nicht einfach aus dem Kontext reißen und wie "einen Trumpf auf den Tisch knallen" $:|

Herzliche Grüße,
Anton
Zuletzt geändert von Anton am 04.06.2008 14:17, insgesamt 1-mal geändert.
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

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Beitragvon Gast » 04.06.2008 11:44

Anton hat geschrieben: Die zwei Passagen im Hebräerbrief
werden traditional auf drei verschiedene Weisen gedeutet:
Was bedeutet denn "traditionell" in diesem Kontext. Mir muss mal einer erklaeren, wo die Lehren von

- der doppelten Praedestination
- der unwiderstehbaren Gnade
- der teilweisen Wirksamkeit Jesu Suehneopfer (limited atonement, weiss nicht wie das auf Deutsch heisst)
- der Unverlierbarkeit des Heils


vor dem 16ten Jahrhundert waren?

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Beitragvon Anton » 04.06.2008 11:48

Für Till

Auszug bezüglich Hebräer 6
(Aus dem von Raphael verlinkten Beitrag aus lebensquellen.de)
Ein Text, der wahrscheinlich mehr als alle andere als die Belegstelle dafür benutzt wird, dass Christen wieder verloren gehen oder vom Glauben abfallen können ist Hebräer, Kap. 6, vor allem die Verse 4-6.

“Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des heiligen Geistes teilhaftig geworden sind und das gute Wort Gottes, dazu Kräfte der zukünftigen Welt geschmeckt haben, wenn sie dann abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, während sie sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!”

Man sagt, diese Liste von Begriffen sei ohne jeden Zweifel die Beschreibung eines wiedergeborenen Christen. Aber ist das notwendigerweise so? Oder ist das überhaupt die beste Interpretation dieser Verse? Schauen wir uns die Begriffe einmal kurz der Reihe nach an.

* „erleuchtet“: die Vokabel wird im Griechischen manchmal gebraucht für die physische Erleuchtung durch Licht (Lk 11,36; Offb 18,1; 21,23; 22,5); manchmal für rein intellektuelle Erleuchtung, also einfach ein intellektuelles Verständnis der Hauptpunkte des Evangeliums; manchmal auch für den Vorgang, wenn Verborgenes ans Licht gebracht wird (1Kor 4,5; Eph 3,9). Dieser Begriff beschreibt also keineswegs notwendigerweise einen wiedergeborenen Menschen. Im Gegenteil – nur an wenigen Stellen (Eph 1,18; Heb 10,32; evtl. noch Eph 3,9 und Joh 1,9) ist der Begriff eine Umschreibung eines wiedergeborenen, „erleuchteten“ Menschen.

* „die himmlische Gabe geschmeckt“: das Wörtchen für „geschmeckt“ ist im Griechischen eins, das gerade den Gegensatz zu dem vollen Essen beschreibt. Die Menschen, von denen hier die Rede ist, haben also eben nicht die himmlische Gabe voll in sich aufgenommen, sondern nur „geschmeckt.“(z.B. Mt 27,34, wo Jesus am Kreuz Essig zu Trinken angeboten bekommt und es „schmeckt“, aber eben nicht trinkt!)

* „des hl. Geistes teilhaftig geworden“: das Wort beschreibt im NT oft einfach Genossen, also Menschen, die etwas gemeinsam tun. Es kannalso hier bedeuteten, dass jemand Erfahrungen mit dem Heiligen Geist gemacht hat. Wir bezweifeln ja keineswegs, dass auch Nicht-wiedergeborene unter den Einfluss des Heiligen Geistes kommen können, dass sie sein Wirken an bestimmten Stellen erleben können. (Immerhin ist hier die Rede im Text vom „Wort Gottes“ , also der Verkündigung. Unter der Verkündigung des Wortes Gottes können Menschen das Wirken des Heiligen Geistes verspüren, ohne jedoch notwendigerweise wiedergeboren zu sein.

* Die Aussage, dass es „unmöglich die, die abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße“ beschreibt wohl eher nicht Christen, die tatsächlich vom Glauben abgefallen sind, denn wieso sollten solche nicht mehr „erneuert werden können“? Kann man nach solch einer (arminanistischen, semipelagianischen) Theologie nur einmal vom Glauben abfallen? Vielmehr wird hier einfach gesagt, dass für jemanden, der all diese genannten Privilegien hatte und sich selbst angesichts dieser Vorzüge nicht bekehrt, keine Erneuerung, keine zweite Buße oder weitere Kreuzigung Christi vorhanden ist. Wenn ihm die eine Kreuzigung nicht reicht, wird er niemals Buße tun.

Um was für Menschen handelt es sich nun in Hebräer 6?
Es handelt sich um Menschen, die intim mit dem Volk Gottes, der Kirche Jesu Christi verbunden sind, dort vielleicht ein und ausgingen; Menschen, die in diesem Zusammenhang die Verkündigung des Evangeliums genossen haben, die dabei vielleicht Reuegefühle über ihre Sünde empfunden haben. In vielen Predigten haben sie das Evangelium gehört und kognitiv auch verstanden. Sie haben gelebtes Christsein beobachten können und dessen Kraft. Vielleicht haben sie selbst Geistesgaben ausgeübt oder zumindest das Wirken des Geistes erlebt. Doch trotz all dieser Privilegien wenden sich diese Menschen irgendwann ab und sagen: „Dankeschön und auf Wiedersehn!“ Sie „fallen ab“! (Das griechische Wort kommt nur hier vor, was uns stutzig machen sollte, wenn manche Theologen hier eine ganze „Lehre des Abfalls von Gläubigen“ aufstellen wollen.)
Der Verfasser des Hebräerbriefs will diejenigen warnen, die ein Bekenntnis zu Christus (im Rahmen der Gemeinde oder des AT-Gottesvolkes) abgelegt haben, das in Gefahr steht zu einem Lippenbekenntnis zu werden; Menschen, die sich unter das Schutzschild der Gemeinde stellen und meinen, das würde für ihr Heil schon reichen. Für solche Menschen gibt es am Ende keine Erneuerung zur Buße, genauso wenig wie es eine zweite Kreuzigung gibt.

Diese Interpretation wird gestützt von den Versen danach. Dort heißt es:

“Denn ein Erdreich, welches den Regen trinkt, der sich öfters darüber ergießt und nützliches Gewächs hervorbringt denen, für die es bebaut wird, empfängt Segen von Gott; welches aber Dornen und Disteln trägt, ist untauglich und dem Fluche nahe, es wird zuletzt verbrannt.“ (Hebr 6,7-8)

Diese Menschen werden hier verglichen mit einem Boden, der absolut keine Frucht bringt und keinerlei echtes Leben zeigt. Nur Dornen und Disteln. (Das erinnert an andere Stellen im NT, an denen von Dornen und Gestrüpp die Rede ist – aber niemals in Bezug auf Christen!)
Und dann schließt der Autor in V.9 damit, dass er zu den Adressaten sagt:

„Obwohl wir aber so reden, ihr Lieben, sind wir doch überzeugt, dass es besser mit euch steht und ihr gerettet werdet.”

Also genau das, wovor er warnt, das – so ist er überzeugt - wird den wahren Christen, mit denen er spricht nicht passieren, sondern nur den Heuchlern, den Etikettenschwindlern, denen, die Zuflucht nehmen in der Kirche ohne sich tatsächlich um ihr Heil zu kümmern.

Quelle: http://www.lebensquellen.de/?p=426
Ich halte es aber für fair, Till, wenn Du auf solche sorgfältig ausgewählten Hinweise, wie von Raphael, nicht gleich mit Ablehnung reagieren würdest nur weil der Artikel lang ist. Die Länge ist hinsichtlich dieses Themas gerechtfertigt!

Liebe Grüße,
Anton
Zuletzt geändert von Anton am 04.06.2008 12:25, insgesamt 1-mal geändert.
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
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