Die Wiedergeburt

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Anton
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Beitragvon Anton » 04.06.2008 11:56

Till hat geschrieben: Mir muss mal einer erklaeren, wo die Lehren von

- der doppelten Praedestination
- der unwiderstehbaren Gnade
- der teilweisen Wirksamkeit Jesu Suehneopfer (limited atonement, weiss nicht wie das auf Deutsch heisst)
- der Unverlierbarkeit des Heils

vor dem 16ten Jahrhundert waren?
Darum geht es doch gar nicht :!:

1.) Wir wollen auf Grundlage der Schrift miteinander reden. Ansichten unserer Väter können eine Hilfe sein.
2.) Du kannst ja einen Katholiken diesbezüglich fragen, ich sehe es aber nicht ein, warum wir auf offensichtliche Irrlehrer eingehen sollten...
3.) Zurzeit geht es uns hier doch nur darum, zu zeigen, dass die Schrift lehrt, dass ein Kind Gottes, ein Kind Gottes bleibt und nicht wieder verloren geht!

Auf das Andere wurde hier m.W. bereits in anderen Threads eingegangen.

Gruß,
Anton
Zuletzt geändert von Anton am 04.06.2008 14:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Gast » 04.06.2008 12:06

Anton hat geschrieben:
Till hat geschrieben: Mir muss mal einer erklaeren, wo die Lehren von

- der doppelten Praedestination
- der unwiderstehbaren Gnade
- der teilweisen Wirksamkeit Jesu Suehneopfer (limited atonement, weiss nicht wie das auf Deutsch heisst)
- der Unverlierbarkeit des Heils

vor dem 16ten Jahrhundert waren?
Darum geht es doch gar nicht :!:

1.) Wir wollen auf Grundlage der Schrift miteinander reden. Ansichten unserer Väter können eine Hilfe sein.
2.) Du kannst ja einen Katholiken diesbezüglich fragen, ich sehe es aber nicht ein, warum wir auf offensichtliche Irrlehrer eingehen sollten...
3.) Zureit geht es uns hier doch nur darum, zu zeigen, dass die Schrift lehrt, dass ein Kind Gottes, ein Kind Gottes bleibt und nicht wieder verloren geht!

Auf das Andere wurde hier m.W. bereits in anderen Threads eingegangen.

Gruß,
Anton

Ich habe nicht dein Verstaendnis von sola scriptura. Und auch nicht dein Verstaendnis der fast vollstaendigen Irrelevanz der Kirchengeschichte. Ausserdem halte ich die katholische Lehre nicht fuer irrlehriger als den 5-Punkte-Calvinisums.

An der Schrift ist alles zu messen, ja, aber Lehren, die es 1500 Jahre lang nicht gab, brauchen meiner Meinung nach schon sehr, sehr viel Rueckhalt aus der Schrift. Und den haben die oben aufgefuerhten nicht. Beziehungsweise nur, wenn man andere Stellen ignoriert oder umdeutet.

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Beitragvon Gast » 04.06.2008 12:10

Anton hat geschrieben:3.) Zureit geht es uns hier doch nur darum, zu zeigen, dass die Schrift lehrt, dass ein Kind Gottes, ein Kind Gottes bleibt und nicht wieder verloren geht!
Ist uns eigentlich bewusst, dass die Kinder Gottes, solche sind die von GOTT geboren wurden? Haben sie nicht das Leben von GOTT bekommen? Kann jemand dieses Leben canceln , wenn es per Definition ewig ist?

Ist das ewige Leben endlich, oder was?

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Beitragvon Anton » 04.06.2008 12:46

Till hat geschrieben:Ich habe nicht dein Verstaendnis von sola scriptura. Und auch nicht dein Verstaendnis der fast vollstaendigen Irrelevanz der Kirchengeschichte. Ausserdem halte ich die katholische Lehre nicht fuer irrlehriger als den 5-Punkte-Calvinisums.

An der Schrift ist alles zu messen, ja, aber Lehren, die es 1500 Jahre lang nicht gab, brauchen meiner Meinung nach schon sehr, sehr viel Rueckhalt aus der Schrift. Und den haben die oben aufgefuerhten nicht. Beziehungsweise nur, wenn man andere Stellen ignoriert oder umdeutet.
* Hast Du eine andere Autorität als die Heilige Schrift (Die Bibel)?
* Wie kommst Du darauf, dass ich die Kirchengeschichte für irrelevant halte?!?
* Der "5-Punkte-Calvinismus" wird hier nicht besprochen, Till! Wie kommst Du jetzt darauf?

Ich kann es gut nachvollziehen, dass es für Dich wichtig ist, auch über die anderen Dinge nachzudenken und zu reden, aber hier handelt sich gerade mal nur um den letzten Punkt, der 5 Punkte, nämlich um "das Beharren der Gläubigen im Glauben", wie es dort in der dt. Übersetzung genannt wird.
Ausgangs-Punkt ist die 2. Frage von Peter, "Kann die Wiedergeburt, wieder umgekehrt werden?". Oder mit anderen Worten: "Kann ein Kind Gottes wieder ein nicht Kind Gottes werden?" oder "Kann ein Kind Gottes vom Glauben abfallen?"

Raphael und ich versuchen anhand der Schrift zu zeigen, dass es nicht möglich ist.
Aber leider gehst Du nicht auf die Aussagen der Schrift ein :!:
Warum nicht :?:
Vielleicht solltest Du es einmal versuchen, uns anhand der Schrift zu zeigen, warum Dir die angeführten Bibelaussagen nicht ausreichen, bzw. Dich nicht überzeugen?!

Liebe Grüße,
Anton
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Beitragvon Gast » 04.06.2008 13:10

Anton hat geschrieben: * Der "5-Punkte-Calvinismus" wird hier nicht besprochen, Till! Wie kommst Du jetzt darauf?

Ich kann es gut nachvollziehen, dass es für Dich wichtig ist, auch über die anderen Dinge nachzudenken und zu reden, aber hier handelt sich gerade mal nur um den letzten Punkt, der 5 Punkte, nämlich um "das Beharren der Gläubigen im Glauben", wie es dort in der dt. Übersetzung genannt wird.
Das ist richtig, es ging hier erstmal nur um diese Frage. Das Gespraech war allerdings schon allgemeiner geworden und das calvinistische Prinzip, das ich beim Punkt "das Beharren der Gläubigen im Glauben", ablehne ist genau das gleiche Prinzip bei den anderen Punkten. Daher der Rundumschlag. Die calvinistische Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils wird genauso wie die anderen von mir genannten Punkte nur gewonnen, wenn man aus der Schrift ein System herausliest und in diesem Herauslesen Schriftaussagen ignoriert bzw. umdeutet. Daher kann der Punkt nicht isoliert betrachtet werden.

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Beitragvon Anton » 04.06.2008 13:25

Till hat geschrieben:Die calvinistische Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils wird genauso wie die anderen von mir genannten Punkte nur gewonnen, wenn man aus der Schrift ein System herausliest und in diesem Herauslesen Schriftaussagen ignoriert bzw. umdeutet. Daher kann der Punkt nicht isoliert betrachtet werden.
Till, Du hast es immer noch nicht zeigen können, dass diese Lehre eine Calvinistische sei!!
Bezüglich des "Systems" habe ich aber noch Probleme damit, zu verstehen, was genau Du damit meinst?
Hat die Bibel denn nicht selbst ein System? Oder warum können die Apostel im NT das AT zitieren? Warum kann der Hebräer-Brief plötzlich das Opfer-System auf Christus deuten?
Till, ist es nicht eher so, dass DU die Schrift ignorierst, weil Du nach wie vor NICHT auf die Aussagen der Schrift eingegangen bist, die Raphael und ich vorgebracht haben :?:
Bitte denke darüber nach.

Herzliche Grüße,
Anton
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Raphael
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Beitragvon Raphael » 04.06.2008 13:57

Hallo tschilli,
du schriebst:
Ich halte es fuer schlechten Stil auf einen ausfuerhlichen Beitrag wie meinen mit einem Link zu einem Artikel zu antworten. Noch dazu ein Artikel, der so lang ist, dass ich ihn sicher nicht lesen werde.

Gehe auf das ein, was ich geschrieben habe und widerlege es wenn Du das moechtest. Oder lass es bleiben.
1. Hatte/Habe ich das noch vor und 2. greift der Artikel einige der von dir aufgestellten Behauptungen auf und geht auch auf einige interessante Bibelstellen ein.
Ich möchte Peter´s (rhetorische) Frage aufgreifen. Einige Dinge die die HS sagt, weisen darauf hin, dass die Kinder Gottes nicht mehr verloren gehen. Gerade der Vergleich der Gemeinde mit dem Leib eines Menschen ist darauf ein deutlicher Hinweise! Sollte nur das Haupt in den Himmel kommen und einige wichtige Glieder beispielsweise die Beine werden abgerissen? Das halte ich für fragwürdig. Ebenso das Gleichnis vom verlorenen Schaf und der verlorenen Drachme in Lk 15, 1-10. Vor allem der Vers 10 wo steht:
Also auch, sage ich euch, wird Freude sein vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.
Würden die Engel des Herrn sich freuen mit dem Wissen, dass dieser Mensch Gott wieder absagen wird?
Ein wiedergeborener Mensch kommt in den Himmel, sagt Jesus in Joh 3. Allein der Gedanke daran, das einer der wiedergeboren war und dann in die Hölle kommt scheint mir undenkbar. Jesus sagte in Johannes 3:
Was vom Fleisch geboren wird, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren wird, das ist Geist
das bedeutet doch, dass die die wiedergeboren sind, wirklich verändert sind im Herzen, das ihnen wollen und vollbringen vom Herrn geschenkt wird, auf das sie mit Furcht und Zittern ihre Seligkeit schaffen (Phil 2, 12-13).
Zu Hebr 3, 10, 6: Hier halte ich es wie Anton und denke, das keine Gotteskinder angesprochen sind. Siehe Hebr 3, 6:
Christus aber als ein Sohn über sein Haus; des Haus sind wir, so wir anders das Vertrauen und den Ruhm der Hoffnung bis ans Ende fest behalten.
und Vers 14:
Denn wir sind Christi teilhaftig geworden, so wir anders das angefangene Wesen bis ans Ende fest behalten.
Diese Stellen zeigen, das der Schreiber des Hebräerbriefes meinte, das es eine Eigenschaft wahren Glaubens ist, dass er bis zum Ende durchhält.
Siehe hier 10, 39:
Wir aber sind nicht von denen, die da weichen und verdammt werden, sondern von denen, die da glauben und die Seele erretten.
Gerade auf diese oft diskutierten Stellen geht der Artikel ein, den ich dir nochmals empfehle:
http://www.lebensquellen.de/?p=426.
Herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

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Beitragvon Gast » 04.06.2008 15:11

Anton hat geschrieben: Till, Du hast es immer noch nicht zeigen können, dass diese Lehre eine Calvinistische sei!!
Also das verstehe ich jetzt nicht mehr. Was habe ich nicht zeigen koennen? Die Lehre, dass ein Christ nicht vom Glauben abfallen kann ist Teil des TULIP-Systems. Was meinst Du damit dass sie nicht calvinistisch ist? Was denn sonst?
Anton hat geschrieben: Bezüglich des "Systems" habe ich aber noch Probleme damit, zu verstehen, was genau Du damit meinst?
Damit meine ich den 5-Punkte-Calvinismus. Die fuenf Punkte des TULIP. Diese Lehren enthalten viel wahres - wie beispielsweise die Lehre von der Total depravity und der unmlimited election - aber eben auch Teile, die durch logische Deduktion aus den anderen Teilen entnommen wurden. Nicht aus der Schrift. Das beste Beispiel ist limited atonement, dass die Schrift nirgends explizit lehrt. Man gelangt zu dieser Lehre nur durch logische Deduktion von der Lehre der unlimited election. Welches - unlimited election - die Schrift natuerlich lehrt.

Das meine ich mit System. Der 5-Punkte-Calvinismus ist ein in sich geschlossenes, logisches System, aber er widerspricht in einigen Punkten der Schrift. Calvin und Zingli waren nicht so bibeltreu wie ihr. Sie waren viel mehr von Philosophie und Rationalismus gepraegt als ihr glaubt.
Anton hat geschrieben: Till, ist es nicht eher so, dass DU die Schrift ignorierst, weil Du nach wie vor NICHT auf die Aussagen der Schrift eingegangen bist, die Raphael und ich vorgebracht haben :?:
Ja, ich bin darauf noch nicht intensiv eingegangen. Werde ich noch tun.

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Beitragvon Anton » 04.06.2008 15:19

Till hat geschrieben:Was meinst Du damit dass sie nicht calvinistisch ist? Was denn sonst?
Na, biblisch natürlich $:D :wink:
Till hat geschrieben:Ja, ich bin darauf noch nicht intensiv eingegangen. Werde ich noch tun.
Ich bin schon sehr gespannt darauf!

Liebe Grüße,
Anton
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Gast

Beitragvon Gast » 04.06.2008 16:14

Raphael hat geschrieben: Einige Dinge die die HS sagt, weisen darauf hin, dass die Kinder Gottes nicht mehr verloren gehen. Gerade der Vergleich der Gemeinde mit dem Leib eines Menschen ist darauf ein deutlicher Hinweise! Sollte nur das Haupt in den Himmel kommen und einige wichtige Glieder beispielsweise die Beine werden abgerissen? Das halte ich für fragwürdig. Ebenso das Gleichnis vom verlorenen Schaf und der verlorenen Drachme in Lk 15, 1-10. Vor allem der Vers 10 wo steht:
Also auch, sage ich euch, wird Freude sein vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.
Würden die Engel des Herrn sich freuen mit dem Wissen, dass dieser Mensch Gott wieder absagen wird?
Ein wiedergeborener Mensch kommt in den Himmel, sagt Jesus in Joh 3. Allein der Gedanke daran, das einer der wiedergeboren war und dann in die Hölle kommt scheint mir undenkbar. Jesus sagte in Johannes 3:
Was vom Fleisch geboren wird, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren wird, das ist Geist
das bedeutet doch, dass die die wiedergeboren sind, wirklich verändert sind im Herzen, das ihnen wollen und vollbringen vom Herrn geschenkt wird, auf das sie mit Furcht und Zittern ihre Seligkeit schaffen (Phil 2, 12-13).
Zu Hebr 3, 10, 6: Hier halte ich es wie Anton und denke, das keine Gotteskinder angesprochen sind. Siehe Hebr 3, 6:
Christus aber als ein Sohn über sein Haus; des Haus sind wir, so wir anders das Vertrauen und den Ruhm der Hoffnung bis ans Ende fest behalten.
und Vers 14:
Denn wir sind Christi teilhaftig geworden, so wir anders das angefangene Wesen bis ans Ende fest behalten.
Diese Stellen zeigen, das der Schreiber des Hebräerbriefes meinte, das es eine Eigenschaft wahren Glaubens ist, dass er bis zum Ende durchhält.
Siehe hier 10, 39:
Wir aber sind nicht von denen, die da weichen und verdammt werden, sondern von denen, die da glauben und die Seele erretten.
Raphael,

Ich weiss es ist schwierig nachzuvollziehen, aber ich verstehe die Stellen, die davon sprechen, dass Gott den Glauben in seinen Juengern bewahrt, genau so wie Du. D.h. solche Stellen aufzufuehren "beweisst" mir nichts. Ich gebe gerne zu, dass die Schrift uns verspricht, dass wir niemals fallen werden. Aber sie beleuchtet dann eben auch noch eine andere Seite, siehe die Stellen, die ich heute morgen aufgefuerht habe.


Jetzt zu Hebraer 6:

Was Sebastian Heck schreibt finde ich nicht sehr ueberzeugend. Es koennte natuerlich richtig sein aber man merkt halt schon, dass hier versucht wird eine Stelle einer Lehre anzupassen. Da man ja ueberzeugt ist, dass die Schrift sich niemals widersprechen kann. Nehmen wir doch einfach was dasteht.
Heb 6:4 Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
Heb 6:5 und das gute Wort Gottes, dazu Kräfte der zukünftigen Welt geschmeckt haben,
Von was fuer Menschen spricht hier der Autor des Hebraerbriefs?

1. Solche, die einmal erleuchtet (phōtizo)̄ worden sind
2. Solche, die die himmlische Gabe geschmeckt haben
3. Solche, die des heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
4. Solche, die das gute Wort Gottes, dazu Kräfte der zukünftigen Welt geschmeckt haben



zu 1.
Schauen wir die Paralellstelle dazu im gleichen Brief an:
Heb 10:23 Lasset uns festhalten am Bekenntnis der Hoffnung, ohne zu wanken (denn er ist treu, der die Verheißung gegeben hat);
Heb 10:24 und lasset uns aufeinander achten, uns gegenseitig anzuspornen zur Liebe und zu guten Werken,
Heb 10:25 indem wir unsere eigene Versammlung nicht verlassen, wie etliche zu tun pflegen, sondern einander ermahnen, und das um so viel mehr, als ihr den Tag herannahen sehet!
Heb 10:26 Denn wenn wir freiwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für Sünden kein Opfer mehr übrig,
Heb 10:27 sondern ein schreckliches Erwarten des Gerichts und Feuereifers, der die Widerspenstigen verzehren wird.
Heb 10:28 Wenn jemand das Gesetz Moses mißachtet, muß er ohne Barmherzigkeit auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben,
Heb 10:29 wieviel ärgerer Strafe, meinet ihr, wird derjenige schuldig erachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch welches er geheiligt wurde, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?
Heb 10:30 Denn wir kennen den, der da sagt: «Die Rache ist mein; ich will vergelten!» und wiederum: «Der Herr wird sein Volk richten».
Heb 10:31 Schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!
Heb 10:32 Gedenket aber der früheren Tage, in welchen ihr nach eurer Erleuchtung (phōtizō) unter Leiden viel Kampf erduldet habt,
Heb 10:33 da ihr teils selbst Schmähungen und Drangsalen öffentlich preisgegeben waret, teils mit denen Gemeinschaft hattet, welche so behandelt wurden;
Heb 10:34 denn ihr habt den Gefangenen Teilnahme bewiesen und den Raub eurer Güter mit Freuden hingenommen, in der Erkenntnis, daß ihr selbst ein besseres und bleibendes Gut besitzet.
Heb 10:35 So werfet nun eure Freimütigkeit nicht weg, welche eine große Belohnung hat!
Heb 10:36 Denn Ausdauer tut euch not, damit ihr nach Erfüllung des göttlichen Willens die Verheißung erlanget.
Wer ist im Vers 32 wohl gemeint? Nicht Christen?

Eine andere Paralellstelle:
Eph 1:15 Darum lasse auch ich, nachdem ich von eurem Glauben an den Herrn Jesus und von der Liebe zu allen Heiligen gehört habe,
Eph 1:16 nicht ab, für euch zu danken und in meinen Gebeten euer zu gedenken,
Eph 1:17 daß der Gott unsres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch den Geist der Weisheit und Offenbarung gebe in der Erkenntnis seiner selbst,
Eph 1:18 erleuchtete (phōtizō) Augen des Herzens, damit ihr wißt, welches die Hoffnung seiner Berufung und welches der Reichtum der Herrlichkeit seines Erbes in den Heiligen sei,
Auch hier ist dieses Erleuchten ein Wirken des heiligen Geistes an Christen oder an Menschen, die Christen werden.

Siehe auch
Eph 5:5 Denn das sollt ihr wissen, daß kein Unzüchtiger oder Unreiner oder Habsüchtiger (der ein Götzendiener ist), Erbteil hat im Reiche Christi und Gottes.
Eph 5:6 Niemand verführe euch mit leeren Worten; denn um dieser Dinge willen kommt der Zorn Gottes über die Kinder des Unglaubens.
Eph 5:7 So werdet nun nicht ihre Mitgenossen!
Eph 5:8 Denn ihr waret einst Finsternis; nun aber seid ihr Licht (phōs) in dem Herrn. Wandelt als Kinder des Lichts(phōs)!
Auch hier wird vom Licht im Zusammenhang mit Christen gesprochen. Ausserdem findet sich auch hier die Warnung, sich nicht verfuehren zu lassen! Klar ist: Wer Mitgenosse der "kinder des Unglaubens" wird das Reich Christi nicht ererben. Auch klar ist entsprechend der normalen Bedeutung, die diese Wort haben: Paulus warnt hier davor, dass es moeglich ist, dass ein Glaeubiger verfuehrt wird.


Eine andere Stelle, die vom Licht spricht, ist
1Pe 2:9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden dessen verkündiget, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht (phōs) berufen hat,
Was bedeutet es wohl, aus der Finsternis ins Licht berufen zu sein? Ich denke es bedeutet zum Glauben an Jesus Christus gekommen zu sein. $:D




zu 2., 3., 4. kommt ein ander Mal.

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Rudi
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Beitragvon Rudi » 04.06.2008 17:33

oder weil Du von Gottes Gnade und Liebe zu Dir überezugt bist?
Ja deswegen natürlich! Ohne Gnade wäre ich verloren.
Die Hölle ist keine Bedrohung mehr für mich, weil ich ein Kind Gottes bin und bleiben werde, aber ich möchte deshlab auf gar keinen Fall Sünde begehen.
Ich kann auch nicht verloren gehen. Christen gehen nicht verloren, aber Christen können zu Nichtchristen werden. Sünde führt dazu.
Friede sei über Jissrael! Ps. 125;5b

Ich werde wandeln angesichts JHWHs Ps.116;9a

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Beitragvon Anton » 04.06.2008 17:40

Ach Rudi...

Vielleicht verstehst Du es noch :wink:
Hast Du Dir schon den Teil von Arthur W. Pink durchgelesen, den ich Dir oben verlinkt habe?

Ganz liebe Grüße,
Anton
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Gast

zu Hebraer 6

Beitragvon Gast » 04.06.2008 19:49

Wie versprochen noch mehr zu Hebraer 6:



zu 2.
und die himmlische Gabe geschmeckt haben

Das Wort geschmeckt ist im griechischen geuomai. Es kann bedeuten:
- zu schmecken
- zu essen
- teilzunehmen
- zu erfahren

Paralellstellen sind zum Beispiel
Mat 16:28 Wahrlich, ich sage euch, es stehen etliche hier, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie des Menschen Sohn haben kommen sehen in seinem Reich!
aber auch
Act 20:10 Da ging Paulus hinab und warf sich über ihn, umfaßte ihn und sprach: Machet keinen Lärm; denn seine Seele ist in ihm!
Act 20:11 Und er ging wieder hinauf und brach das Brot, und unterredete sich noch lange mit ihnen, bis der Tag anbrach, und zog alsdann fort.
und besonders wichtig
1Pe 2:1 So leget nun ab alle Bosheit und allen Betrug und Heuchelei und Neid und alle Verleumdungen,
1Pe 2:2 und seid als neugeborene Kindlein begierig nach der vernünftigen, unverfälschten Milch, damit ihr durch sie zunehmet zum Heil,
1Pe 2:3 wenn ihr anders geschmeckt habt, daß der Herr freundlich ist.

1. Petrus 2,3 bezieht sich mit Sicherheit nicht auf Nichtchristen.

Wichtig ist auch die Frage, was mit "himmlische Gabe" (dōrea) gemeint ist. Auch hier helfen uns die Konkordanzstellen weiter:
Joh 4:9 Nun spricht die samaritische Frau zu ihm: Wie begehrst du, ein Jude, von mir zu trinken, die ich eine Samariterin bin? (Denn die Juden haben keinen Verkehr mit den Samaritern.)
Joh 4:10 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du die Gabe Gottes erkenntest und wer der ist, der zu dir spricht: Gib mir zu trinken! so würdest du ihn bitten, und er gäbe dir lebendiges Wasser!

Act 2:37 Als sie aber das hörten, ging es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den übrigen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Männer und Brüder?
Act 2:38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden; so werdet ihr die Gabe des heiligen Geistes empfangen.
Act 8:18 Als aber Simon sah, daß durch die Handauflegung der Apostel der heilige Geist gegeben wurde, brachte er ihnen Geld und sprach:
Act 8:19 Gebet auch mir diese Vollmacht, damit, wenn ich jemand die Hände auflege, er den heiligen Geist empfange!
Act 8:20 Petrus aber sprach zu ihm: Dein Geld fahre samt dir ins Verderben, weil du meinst, die Gabe Gottes mit Geld erwerben zu können!


Act 10:44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten.
Act 10:45 Und die Gläubigen aus der Beschneidung, soviele ihrer mit Petrus gekommen waren, erstaunten, daß die Gabe des heiligen Geistes auch über die Heiden ausgegossen wurde.
Eph 4:1 So ermahne ich euch nun, ich, der Gebundene im Herrn, daß ihr würdig wandelt der Berufung, zu welcher ihr berufen worden seid,
Eph 4:2 so daß ihr mit aller Demut und Sanftmut, mit Geduld einander in Liebe ertraget
Eph 4:3 und fleißig seid, die Einheit des Geistes zu bewahren in dem Bande des Friedens:
Eph 4:4 ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung;
Eph 4:5 ein Herr, ein Glaube, eine Taufe;
Eph 4:6 ein Gott und Vater aller, über allen, durch alle und in allen.
Eph 4:7 Jedem einzelnen von uns aber ist die Gnade gegeben nach dem Maß der Gabe Christi.

Ich denke, wenn man im Licht dieser Konkordanzstellen Hebraer 6 "und die himmlische Gabe geschmeckt haben" noch einmal betrachtet, wird die Annahme, dass hier nicht Christen gemeint sind, eher unwahrscheinlich. Wichtig ist auch der Kontext, der Vers 2. Darauf gehe ich unten noch mehr ein.


zu 3.
und des heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
teilhaftig werden ist metochos. Das kann bedeuten:

- Teil haben, Anteil nehmen, ein Partner oer Genosse sein.

Hier ist also die Rede von Menschen, die Teil hatten am heiligen Geist. Sollen das keine Christen sein? Wie wird dieses Wort im gleichen Brief noch verwendet?
Heb 3:1 Daher, ihr heiligen Brüder, Genossen einer himmlischen Berufung, betrachtet den Apostel und Hohenpriester unsres Bekenntnisses, Jesus,
und
Heb 3:12 Sehet zu, ihr Brüder, daß nicht jemand von euch ein böses, ungläubiges Herz habe, im Abfall begriffen von dem lebendigen Gott;
Heb 3:13 sondern ermahnet einander jeden Tag, solange es «heute» heißt, damit nicht jemand unter euch verstockt werde durch Betrug der Sünde!
Heb 3:14 Denn wir sind Christi Genossen geworden, wenn wir die anfängliche Zuversicht bis ans Ende festbehalten,
Auch diese Paralelstelle sehr interessant, denn auch sie warnt klar vor dem Abfall.


Was heisst es nun Teilhaber des heiligen Geistes zu sein?
Eph 1:13 in ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Rettung gehört habt, in ihm seid auch ihr, als ihr glaubtet, versiegelt worden mit dem heiligen Geiste der Verheißung,
Eph 1:14 welcher das Pfand unsres Erbes ist bis zur Erlösung des Eigentums, zum Preise seiner Herrlichkeit.
Siehe auch die oben genannten Stellen zur Gabe Gottes und den Vers 2 in Hebraer 6.
Heb 6:2 mit der Lehre von Taufen, von der Handauflegung, der Totenauferstehung und dem ewigen Gericht.
Es geht hier um den heiligen Geist, der bei der Taufe durch Handauflegung an die Taeuflinge weitergegeben wurde. Interessant auch hier, dass sich das "erleuchtet werden" aus dem ersten Punkt wahrscheinlich auch auf die Taufe bezieht. Die fruehe Kirche hat die Taufe auch die Erleuchtung genannt. Der Schreiber des Briefes spricht hier also von getauften Christen, die den heiligen Geist empfangen hatten und doch vom Glauben abfielen.

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Beitragvon Anton » 04.06.2008 19:58

Hallo Till,

Vielen Dank für Deine ausführiche Stellungnahme :!:
Wegen Zeitnot, werde ich mich erst später dazu äußern können $:|
Aber vielleicht übernimmt es auch Raphael :wink:

Liebe Grüße,
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Beitragvon Gast » 05.06.2008 09:40

Hallo Anton, darf ich es auch übernehmen? :-)

Hebräer 6
1 Deshalb, das Wort von dem Anfang des Christus lassend, laßt uns fortfahren zum vollen Wuchse und nicht wiederum einen Grund legen mit der Buße von toten Werken und dem Glauben an Gott,
2 der Lehre von Waschungen und dem Händeauflegen und der Totenauferstehung und dem ewigen Gericht.
3 Und dies wollen wir tun, wenn Gott es erlaubt.
4 Denn es ist unmöglich, diejenigen, welche einmal erleuchtet waren und geschmeckt haben die himmlische Gabe, und teilhaftig geworden sind des Heiligen Geistes,
5 und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Wunderwerke des zukünftigen Zeitalters, und abgefallen sind,
6 wiederum zur Buße zu erneuern, indem sie den Sohn Gottes für sich selbst kreuzigen und ihn zur Schau stellen.
7 Denn das Land, welches den häufig über dasselbe kommenden Regen trinkt und nützliches Kraut hervorbringt für diejenigen, um derentwillen es auch bebaut wird, empfängt Segen von Gott;
8 wenn es aber Dornen und Disteln hervorbringt, so ist es unbewährt und dem Fluche nahe, und sein Ende ist die Verbrennung.


Ich weiss nicht ehrlich gesagt, Geschwister, wo ihr das Problem mit den Versen habt. Was Till darlegte ist sehr einleuchtend. Der Text handelt sicherlich von den Erretteten.

Denn es ist unmöglich, ... wiederum zur Buße zu erneuern, indem sie den Sohn Gottes für sich selbst kreuzigen und ihn zur Schau stellen.

Die Aussage in den Versen ist doch folgende. Wer sich einmal bekehrt hat, der kann es nicht noch ein mal tun, weil es schlicht und ergreifend eine einmalige Sache ist. Wer ein mal geboren wurde, kann doch nicht noch mal geboren werden, oder etwa kann jemand wieder in den Mutterleib seiner Mutter hineinkommen und noch mal geboren werden? Die Wiedergeburt hat einen ewigen Charakrter, das habe ich schon in meinem letzten Beitrag deutlich machen wollen.

Deshalb, das Wort von dem Anfang des Christus lassend, laßt uns fortfahren zum vollen Wuchse und nicht wiederum einen Grund legen mit der Buße von toten Werken und dem Glauben an Gott,

Die abgefallenen Gläubigen brauchen nicht noch mal den Grund zu legen, sondern sie sollen einfach weiter zu der Reife fortfahren.

"... , und abgefallen sind, ... "
wir müssen unterschaeiden, was es ist. Wenn mein Sohn, den ich zum Erbe über mein ganzes Habe bestimmt habe abhaut und sich selbst zuliebe etwas ganz anderes macht, als das, was ich als Vater für ihn vorgesehen habe, dann ist er von mir abgefallen, ABER deswegen hat er nicht aufgehört mein Sohn zu sein. Ich muß ihn nicht noch mal gebären. Die Geburt als mein Sohn ist davon nicht betroffen. Seine Sohnschaft ist eine Tatsache. Und wenn die Zeit kommt das ich als der Vater und der Bestimmer über seine Taten richten werde, so sage ich "Mein Sohn, ich lasse verbrennen alles was du getan hast, dein Leben war umsonst für mich, du kriegst kein Preis, sondern ich muß dir eine Strafe erteilen. Zeit deines Lebens hast du nicht um mich gekümmert, jetzt werde ich mich um dich kümmern, damit du heilig und vollkommen sein wirst sie ich es bin". Also ist der Abfall kein Verlust der Errettung, sondern der Abfall von dem Tun des Willen Gottes (vgl Mt 7:21; 1.Kor 3:15)

wenn es aber Dornen und Disteln hervorbringt, so ist es unbewährt und dem Fluche nahe, und sein Ende ist die Verbrennung.
Wer sieht hier eine ewige Verdammnis, man muß schon sehr stark interpretieren, um sie hier herauszulesen. Erstens ist hier nicht die Rede von ewig, zweitens nicht von Verdammnis. Die Verbrennung gibt es in der Bibel zu Haufe.
Mit dem Ende hier ist das Ende des Zeitalters gemeint.
Dem Fluche nahe zu sein ist nicht das selbe wie verflucht zu werden. Wir müssen doch den Text genau lesen. Die Schrift sagt, dass wenn das Land Dornen und Disteln hervorbringt, so ist es dem Fluche nahe. Sein Ende ist die Verbrennug d.h. Vernichtung, so wie in 1.Kor 3:15.

13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klar machen, weil er in Feuer geoffenbart wird; und welcherlei das Werk eines jeden ist, wird das Feuer bewähren.
14 Wenn das Werk jemandes bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
15 wenn das Werk jemandes verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer


In dem Abschnitt geht es um die Erretteten, wiedergeborenen Hebräer, welche die Gnade und Genuss Christi verlassen haben und deswegen in ihrem geistlichen Wachstum stehen geblieben sind. Sie hatten nicht die geistliche Milch des Wortes zu sich genommen, sondern haben sich mit irgend etwas anderem beschäftigt. Sie sind in der Entwicklung einfach zurückgeblieben, dennoch schreibt der Autor zu ihnen als zu den Gläubigen an Christus. Sie sind keine Verworfenen, keine, welche Feinde für Gott sind, Sie sollen zurück auf den Weg des reinen Glaubens gebracht werden, sie sollen Gott als ihren Regen geniessen damit das Land die nützlichen Früchte bringt und den Segen erfährt.

Sowas wie Verlust der ewigen Errettung Gottes kennt die Schrift gar nicht. Diese Lehre muß mMn später mit dem Klerus-Laien System hineingebracht worden sein, um die Laien fester an sich zu binden. Das denke ich ist der wahre Grund, warum solche Lehre in die Welt überhaupte kommen konnte.

Gruß
Peter
welcher die Werke der Nikolaiten hasst!


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