Die Wiedergeburt

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Anton
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Beitragvon Anton » 12.06.2008 23:47

Lieber Till,
Nicht eine Andeutung, dass die Werke als natuerlichen Ausfluss aus dem Glauben hervorgehen. Nur knallhartes Dazuaufrufen Werke zu tun.
Es geht hier um den Glauben! Welcher Glaube rettet?
Jakobus 2,17+26
»So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.
[...] Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot.«
-> Der Glaube, der die Werke hat. Es geht hier nicht darum, dass die Werke retten!!
C.F.Walter der Gruender der Lutheran Chruch Missouri Synod sagt, dass die Schrift "voller Widersprueche ist, schlimmer als der Koran der Tuerken".
Ich weiß nicht, wie ich das bewerten soll, Till. Das ist Ansichts-Sache.
Was versteht er unter diesen "Widerspruechen"? Die Dreieinigkeit Gottes? Gottes Souveränität und unsere Verantwortung?
Ich kann diese Ansicht nicht teilen! Das sind keine Widersprüche, sondern "zwei parallele Linien" in der Heiligen Schrift, die wir nicht kreuzen können.

Lukas 18,27
»Was bei den Menschen unmöglich ist, ist bei Gott möglich!«

Widersprüche sind für mich etwas anderes (ich habe weiter oben eine Definition gegeben).
Ja, es ist eine Drohung! Angst sollen wir haben. Furcht und Zittern soll uns bestimmen.
Hast du schon mal etwas sehr Bedeutendes getan, was bei dir dazu führte, dass dein Herz klopfte und deine Hand zitterte?
Eigentlich ist keine Bedrohung da - keiner trachtet dir nach dem Leben.
Aber weil die Aufgabe so bedeutsam bzw. wertvoll ist, klopft dein Herz und deine Hand zittert.
Weißt du welches Ereignis sich in meinem Gedächtnis diesbezüglich besonders festgesetzt hat?
Als ich meine Frau an dem Tag unserer Hochzeit von ihren Eltern abgeholt habe.

Unterschätze bitte nicht die erste Gemeinde, Till. Sie kannten dieses Gefühl sehr wohl auch!
Außerdem ist es genau das, was der Gottesname "Elohim" zum Ausdruck bringt (s. Delitzsch).
Das ist zur einen Seite Gesetz und zur anderen Evangelium. Und sie muessen auseinader gehalten werden. So weit der Himmel von der Erde ist, hat Luther gesagt, sollen wir Gesetz und Evangelium auseinanderhalten.
Nicht alles, was Luther gesagt hat, ist richtig, Till!
Warum wirkt das Gesetz auf uns bedrohlich? Droht das Gesetz?
Nein, es ist Gottes Zorn wider die Gesetzes-Übertretung, der den Sünder bedroht!
Gott offenbart sich uns auch in Seinem Gesetz.
Bin ich aber durch die Gnade erlöst und ein Kind Gottes geworden, dann ist das Gesetz keine Bedrohung mehr für mich, sondern eine Richtschnur für meinen Lebenswandel.
Ich folge in dieser Hinsicht ganz Calvin und nicht Luhter (und ich meine, damit auch der Bibel!), dessen bin ich mir völlig bewusst.
Die Lutheraner lehnen den "tertius usus legis" (den dritten Gebrauch des Gesetzes) ab.
Wahrscheinlich werden wir beide uns darin nie finden $:|

Das bedeutet aber nicht, dass es uns trennen muss, oder? :wink:

Herzliche Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
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Joschie
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Beitragvon Joschie » 13.06.2008 07:39

Anton schreibt:
Die Lutheraner lehnen den "tertius usus legis" (den dritten Gebrauch des Gesetzes) ab
Was genau ist "tertius usus legis" ??!
Gruß und Segen vo $:P n Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon Anton » 13.06.2008 08:07

Das ist Latein, Joschie, daher habe ich die Übersetzung in Klammern dahiner geschrieben. :wink:
Es handelt sich also um den dritten Gebrauch des Gesetzes, der von Calvin als Offenbarung von Gottes gutem Willen betrachtet wird.
(Vergleiche Ps 19,8-12; 119,9-16; 1.Kor 7,19.)

Liebe Grüße,
Anton
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Robert
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Beitragvon Robert » 13.06.2008 08:29

Es gibt in der Bibel KEINEN EINZIGEN Widerspruch.

Jakobus hat die Folgen des Glaubens beschrieben, der sich IMMER im Handeln/Taten zeigt.

Gast

Beitragvon Gast » 13.06.2008 10:58

Anton hat geschrieben:
Ich folge in dieser Hinsicht ganz Calvin und nicht Luhter (und ich meine, damit auch der Bibel!), dessen bin ich mir völlig bewusst.
Die Lutheraner lehnen den "tertius usus legis" (den dritten Gebrauch des Gesetzes) ab.
Wahrscheinlich werden wir beide uns darin nie finden $:|
Wo hast du denn das her??!! Das ist schlicht und ergreifend falsch. Du solltest den Hannoveranern nicht alles glauben.

http://www.glaubensstimme.de/bekenntnis ... 04.html#VI


Siehe auch:

http://www.presenttruthmag.com/archive/VII/7-3.htm
Whether or not the formulation of a didactic use of the Law first appeared in Melanchthon (Helmut Thielicke [Theologische Ethik] and others have eloquently argued for its existence in Luther's own teaching; cf. Edmund Schlink, Theology of the Lutheran Confessions), there is no doubt that it became an established doctrine both in Reformation Lutheranism and in Reformation Calvinism. One finds it clearly set out in the Lutheran Formula of Concord (Art. VI) and in Calvin's Institutes (II, vii, 12 ff.). It is true that for Luther the pedagogic use of the Law was primary, while for Calvin this third or didactic use was the principal one; yet both the Lutheran and the Reformed traditions maintain the threefold conceptualization.

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Beitragvon Anton » 13.06.2008 11:19

Naja, die einen meinen es war so, andere meinen es war anders ??!
Tatsache ist, dass es heute viele Lutheraner gibt, die den "tertius usus legis" ablehnen und darauf beharren, dass es Luther genauso sehen würde...
(Aber Luther kann man leider fast "vor jeden Karren spannen" $:( )

Interessant finde ich nur, dass gerade diejenigen, die deine Argumentation bezüglich Gesetz und Evangelium genau so führen, gerade auch die sind, die den "tertius usus legis" ablehnen... :mrgreen:
Sorry, wenn ich mich in deinem Fall getäuscht habe!!

Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitragvon Gast » 13.06.2008 11:54

Anton hat geschrieben:Naja, die einen meinen es war so, andere meinen es war anders ??!
Wie war was? Die Konkordienformel ist doch eindeutig. Vielleicht ist hier auch ein Misverstaendnis: ich beziehe mich nicht auf die Person Luther, sondern auf die Lehre der lutherischen Bekenntnisschriften.
Anton hat geschrieben: Tatsache ist, dass es heute viele Lutheraner gibt, die den "tertius usus legis" ablehnen und darauf beharren, dass es Luther genauso sehen würde...
(Aber Luther kann man leider fast "vor jeden Karren spannen" $:( )

Interessant finde ich nur, dass gerade diejenigen, die deine Argumentation bezüglich Gesetz und Evangelium genau so führen, gerade auch die sind, die den "tertius usus legis" ablehnen... :mrgreen:
Sorry, wenn ich mich in deinem Fall getäuscht habe!!

Liebe Grüße,
Anton
Anton, im Luthertum kannst du heute alles finden. Es gibt heute viele "Lutheraner", die nicht mal Christen sind! Leider hat sich wohl kaum in einer anderen Denomination der Krebs der liberalen Theologie so festgefressen wie im Luthertum. Fast noch schlimmer ist, dass - auf Melanchthon zurueckgehend - auch die Glaeubigen unter den Lutheranern von der reinen Lehre des Konkoridenbuches abgewichen. Und zum Beispiel dem Synergismus Raum und Tor geoeffnet haben.

Die theologischen Quellen, aus denen ich schoepfe ist das bekenntnisgebunde Luthertum wie es von der Lutheran Church Missouri Synod vertreten wird. In Deutschand waere das die SELK. Diese orientieren sich an obengenannten Bekenntnisschriften, sprich dem Konkordienbuch.

Was Gesetz und Evangelium und deren Unterscheidung anbelangt moechte ich dir C.F.Walther sehr empfehlen. Er hat in den 1880er Jahren - glaube ich - Vorlesungen zu diesem Thema gehalten und die Mitschriften sind veroeffentlicht. Eigentlich gibt es die nur auf Englisch - obwohl sie auf Deutsch gehalten wurden - aber die Concordie Buchhandlung hat eine deutsche Fassung herausgegeben:

http://www.amazon.de/Bei-Gott-viel-mehr ... 3910153569


Reines, kristallklares Wasser!! Highly recommended. Ueberwinde deine Ablehnung und geniesse es.


Oh, noch was: Gott offenbart sich uns in seinem Sohn! Den sollen wir anschauen. Der zeigt uns das Wesen Gottes.

Gast

Beitragvon Gast » 13.06.2008 12:40

Anton hat geschrieben: Es geht hier um den Glauben! Welcher Glaube rettet?
Jakobus 2,17+26
»So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.
[...] Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot.«
-> Der Glaube, der die Werke hat. Es geht hier nicht darum, dass die Werke retten!!
Jas 2:21 Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte?
Jas 2:22 Da siehst du doch, daß der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war und daß der Glaube durch die Werke vollkommen wurde;

Es tut mir leid Anton, aber hier ist nicht von dem Glauben, der Werke hat die Rede, sondern von den Werken, die den Glauben vollkommen machen UND rechfertigen! Beachte auch, dass hier ausdruecklich seine , das heisst des Abrahams Werke genannt werden.

Lass es doch einfach so stehen, wie es da steht und spiel nicht Zimmermann mit dem Wort, d.h. nicht weghobeln bis es reinpasst.

Anton hat geschrieben: Hast du schon mal etwas sehr Bedeutendes getan, was bei dir dazu führte, dass dein Herz klopfte und deine Hand zitterte?
Eigentlich ist keine Bedrohung da - keiner trachtet dir nach dem Leben.
Aber weil die Aufgabe so bedeutsam bzw. wertvoll ist, klopft dein Herz und deine Hand zittert.
Weißt du welches Ereignis sich in meinem Gedächtnis diesbezüglich besonders festgesetzt hat?
Als ich meine Frau an dem Tag unserer Hochzeit von ihren Eltern abgeholt habe.
Geht es hier darum? Ich glaube nicht.
Php 2:12 Darum, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch vielmehr in meiner Abwesenheit, vollendet eure Rettung mit Furcht und Zittern;
Das Wort fuer Furcht ist Phobos. davon kommt unsere Phobie! Mit freudiger Erwartung hat es nichts zu tun. Ich fuehre unten die Konkordanzstellen auf, du kannst sie selber nachschlagen:

Total KJV Occurrences: 47
fear, 41
Mat_14:26, Mat_28:4, Mat_28:8, Luk_1:12, Luk_1:65, Luk_5:26, Luk_7:16, Luk_8:37, Luk_21:26, Joh_7:13, Joh_19:38, Joh_20:19, Act_2:43, Act_5:5, Act_5:11, Act_9:31, Rom_3:17-18 (2), Rom_8:15, Rom_13:7 (2), 1Co_2:3, 2Co_7:1, 2Co_7:11, 2Co_7:15, Eph_5:21, Eph_6:5, Phi_2:12, 1Ti_5:20, Heb_2:15, 1Pe_2:17-18 (2), 1Pe_3:2, 1Pe_3:15, 1Jo_4:18 (3), Jud_1:23, Rev_11:11, Rev_18:10, Rev_18:15
terror, 3
Rom_13:3, 2Co_5:11, 1Pe_3:14
exceedingly, 1
Mar_4:41
feared, 1
Mar_4:41 (2)
fears, 1
2Co_7:5

Es ist die gleiche Frucht von der
Heb 4:1 So laßt uns nun fürchten, daß nicht etwa, während doch eine Verheißung zum Eingang in seine Ruhe hinterlassen ist, jemand von euch als zu spät gekommen erscheine!
spricht. Und auch hier die Warnung vor dem Zuspaetkommen, vor dem Abfall, dem Ungehorsam.


Anton hat geschrieben: Warum wirkt das Gesetz auf uns bedrohlich? Droht das Gesetz?
Nein, es ist Gottes Zorn wider die Gesetzes-Übertretung, der den Sünder bedroht!
Und das Gesetz berichtet uns von diesem Zorn und von den Konesequenen! Natuerlich bedroht das Gesetz! Wenn ich meinem Sohn drohe, dass wir nach Hause gehen werden, wenn er nicht aufhoert etwas zu machen, was er nciht soll, dann sind es meine Worte, die ihn bedrohen. Die kann man doch nicht von meinem Zorn unterscheiden.
Anton hat geschrieben: Gott offenbart sich uns auch in Seinem Gesetz.
Bin ich aber durch die Gnade erlöst und ein Kind Gottes geworden, dann ist das Gesetz keine Bedrohung mehr für mich, sondern eine Richtschnur für meinen Lebenswandel.
Gott offenbart sich in seinem Sohn. Das ist mir so wichtig, dass ich es nocheinmal wiederholen moechte. Hier zeigt sich, dass Luther eben doch genau recht hat: Gesetz und Evangelium sind weit auseinanderzuhalten. Und, nein, das ist keine Entschudligung fuer Antinomismus.

Das Gesetz ist fuer uns eine Richtschnur. Ja. Aber warum soll es dewsegen keine Bedrohung mehr sein? Brauchen wir die Bedrohung durchs Gesetz nciht mehr? Die Hinwegnahme der Bedrohung kommt nur durchs Evangelium. Das Gesetz verliert seinen bedrohenen Charakter nie.

Hierzu sagt die Konkordienformel:
3. Dann ob sie wol wiedergeboren und in dem Geist ihres Gemüths verneuert, so ist doch solche Wiedergeburt und Erneuerung in dieser Welt nicht vollkommen, sondern nur angefangen, und stehen die Gläubigen mit dem Geist ihres Gemüths in einem stetigen Kampf wider das Fleisch, das ist wider die verderbte Natur und Art, so uns bis in Tod anhanget. Um welches alten Adams willen, so im Verstande, Willen und allen Kräften des Menschen noch stecket, damit sie nicht aus menschlicher Andacht eigenwillige und erwählte Gottesdienste vornehmen, ist vonnöthen, daß ihnen das Gesetz des Herrn immer vorleuchte, desgleichen, daß auch der alte Adam nicht sein eigen Willen gebrauche, sondern wider sein Willen nicht allein durch Vermahnung und Dräuung des Gesetzes, sondern auch mit den Strafen und Plagen gezwungen, daß er dem Geist folge und sich gefangen gebe.
Beachte bitte, dass es bei diesem Auszug um einen Auzug aus dem Artikel "VI. Vom dritten Brauch des Gesetzes" der Konkordienformel handelt. Hier ist von Christen die Rede, nicht von Unglaeubigen!

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Beitragvon Anton » 13.06.2008 14:27

Hallo Till,

ich habe dir mit der Klammer aus Jakobus 2,17+26 versucht zu zeigen, dass Jakobus von dem Glauben spricht.
Du schnappst dir einfach Vers 21 und behauptest es handle von Werken!
Dabei zeigt Vers 22 wiederum ganz eindeutig, dass die Rede vom Glauben ist!!

Kurz zu Philipper 2,12:
Mein Beispiel ist vielleicht nicht optimal gewählt (weil du von "freudiger Erwartung" ausgehst).
Ich nehme ein anderes und erlaube es mir, wieder ein Beispiel bezüglich meiner Frau und mir zu wählen
(es ist thematisch sonst sehr schwierig etwas adäquates zu finden, vergl. Epheser 5,32).
Bevor ich meine Frau überhaupt das erste Mal auf eine Partnerschaft angesprochen habe, sprach ich mit ihrem Vater. Da spürte ich, was "Furcht und Zittern" bedeuten, weil es mir um eine für mich außerordentlich wichtige Person ging!!

(Die Bedeutung von phobos ist mir völlig klar!)

Ich verweise noch einmal auf den Gottesnamen Elohim.
In der Dogmatik von Eduard Böhl ist diesbezüglich Folgendes zu lesen:
Wer demnach Elohim nennt, der hat es mit dem höchst zu fürchtenden Wesen, das sich denken läßt, zu tun. Damit scheinen nun die Offenbarungsgläubigen auf einen ganz heidnischen Standpunkt herabgesetzt zu sein, auf welchem man durch die angeborenen Vorstellungen von Gott terrorisiert wurde und daher auf allerlei Auskunftsmittel bedacht war, um von dieser Furcht befreit zu werden. Aber das ist nur ein Schein; eine Furcht, die als höchstes Lob von einem Joseph, Hiob und Nehemia, sowie von anderen Männern Gottes prädiziert wird, ist keine knechtische Furcht. Diese Furcht ist nicht als ein Gefühl der Angst, als ein Horror zu denken. Die Furcht, die der Weisheit Anfang ist, hat einen wohltätigen ruhigen, nicht aber einen schrecklichen Charakter. Diese Furcht ist eine Erregung des Menschen, aber von der Art, daß sie heilsam wirkt; nicht niederschlagend, sondern vielmehr erhebend. Die Furcht Gottes auf dem Boden der Schrift ist kein Gefühl der knechtischen Angst [...]. [Sie] besteht in einem respektvollen behutsamen Verhalten, in der behutsamen Scheu. [...] d.h. es sei [...] ein vorsichtiges Verhalten, ein an sich Halten, und dazu steht dann im Gegensatz leidenschaftlicher Ungestüm. Es ist also ein Gefühl von heiliger Scheu gemeint, wie man es etwa in der Gegenwart eines guten Herrschers empfindet. Es ist Ehrfurcht gemeint, und also auch Elohim, der Gegenstand dieser Furcht, ein Inbegriff alles, was mit Ehrfurcht zu umfassen ist. Solche Ehrfurcht vor Gott dem Vater wird auch Jesus in seinem Wandel auf Erden beigemessen. Hebr 5,7. Aus dieser ehrerbietigen Furcht uns Achtung entsteht dann erst die rechte Liebe zu Gott; wie Luther sehr schön bei der Erklärung jedes der Gebote anhebt: "Wir sollen Gott fürchten und lieben".
Till, du drehst und wendest es einfach wie es dir passt.
Du gehst mit deiner gefährlichen Voraussetzung an die Schrift, dass sie unbedingt widersprüchlich sein muss, und biegst sie dir zurecht!!

Ich weiß einfach nicht mehr, wie ich es anders ausdrücken soll, Till.
Ich habe bereits alles deutlich aufgezeigt und dann kommst du und bringst wieder spitzfindig etwas hinein, was da so offensichtlich nicht beabsichtigt ist.

Du bemerkst sehr richtig, "Gott offenbart sich uns in Seinem Sohn"!
Hebräer 1,1-3
»Nachdem Gott in vergangenen Zeiten vielfältig und auf vielerlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen; dieser ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens und trägt alle Dinge durch das Wort seiner Kraft; er hat sich, nachdem er die Reinigung von unseren Sünden durch sich selbst vollbracht hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt.«

Das ist sehr wichtig und muss betont werden!
Aber es ist kein Widerspruch zu der Tatsache, dass sich Gott auch in Seinem Gesetz offenbart, wie auch in der gesamten Schrift von Genesis bis Offenbarung!!

Till, ich glaube, wir haben verstanden, was du uns damit sagen willst, lass' uns jetzt bitte damit aufhören, weil damit nichts mehr zu gewinnen ist $:|

Ich finde es ja teilweise sehr spannend mit dir zu disputieren, aber ich denke in diesem Thread ist erst einmal die Grenze erreicht :!:

Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitragvon Gast » 13.06.2008 14:47

Anton hat geschrieben: ich habe dir mit der Klammer aus Jakobus 2,17+26 versucht zu zeigen, dass Jakobus von dem Glauben spricht.
Du schnappst dir einfach Vers 21 und behauptest es handle von Werken!
Dabei zeigt Vers 22 wiederum ganz eindeutig, dass die Rede vom Glauben ist!!
Vom Glauben UND Werken. Von Werken, die den Glauben vervollkommnen. Es geht mir hier nicht um den Widerspruch und die Freude am Widerspruch. Sondern um das Aufzeigen der paradoxen Art der biblischen Aussagen, die mathematisch nicht fassbar sind sondern als Wort Gottes stehenzulassen sind.

Anton hat geschrieben: Du bemerkst sehr richtig, "Gott offenbart sich uns in Seinem Sohn"!
Das ist sehr wichtig und muss betont werden!
Aber es ist kein Widerspruch zu der Tatsache, dass sich Gott auch in Seinem Gesetz offenbart, wie auch in der gesamten Schrift von Genesis bis Offenbarung!!
Hier ging es mir auch nicht um den Widerspruch! Es ist mir wichtig festzuhalten, dass sich Gott nicht im Gesetz erkennen laesst und wir uns nicht an das Gesetz zu halten haben, wenn wir das Wesen Gottes erkennen wollen. Das ist keine Spitzfindigkeit! Das ist wichtig!

Anton hat geschrieben: Till, ich glaube, wir haben verstanden, was du uns damit sagen willst, lass' uns jetzt bitte damit aufhören, weil damit nichts mehr zu gewinnen ist $:|

Ich finde es ja teilweise sehr spannend mit dir zu disputieren, aber ich denke in diesem Thread ist erst einmal die Grenze erreicht :!:
Ok.

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Beitragvon Anton » 13.06.2008 14:54

Lieber Till,

Ist dir überhaupt klar, was du mit deiner Widersprüchlichkeit gleichzeitig behauptest?

Die Heilige Schrift ist das Wort unseres Gottes!
Wenn sich die Heilige Schrift selbst widerspricht, dann widerspricht sich Gott :!:
Dann ist auf Gott kein Verlaß :!:
(Mit allen dazugehörigen Konsequenzen!!)

Und das ist unmöglich!!

2.Korinther 1,18-20
»Doch Gott ist treu, so dass unser Wort an euch nicht Ja und Nein gewesen ist! Denn der Sohn Gottes, Jesus Christus, der durch uns unter euch verkündigt worden ist, durch mich und Silvanus und Timotheus, der war nicht Ja und Nein, sondern in ihm ist das Ja geschehen. Denn so viele Verheißungen Gottes es gibt - in ihm ist das Ja, und in ihm auch das Amen, Gott zum Lob durch uns!«

Möge dich Gott beim nachdenken segnen, Till!

Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
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Beitragvon Gast » 13.06.2008 15:22

Anton hat geschrieben:Lieber Till,

Ist dir überhaupt klar, was du mit deiner Widersprüchlichkeit gleichzeitig behauptest?

Die Heilige Schrift ist das Wort unseres Gottes!
Wenn sich die Heilige Schrift selbst widerspricht, dann widerspricht sich Gott :!:
Dann ist auf Gott kein Verlaß :!:
(Mit allen dazugehörigen Konsequenzen!!)

Und das ist unmöglich!!

2.Korinther 1,18-20
»Doch Gott ist treu, so dass unser Wort an euch nicht Ja und Nein gewesen ist! Denn der Sohn Gottes, Jesus Christus, der durch uns unter euch verkündigt worden ist, durch mich und Silvanus und Timotheus, der war nicht Ja und Nein, sondern in ihm ist das Ja geschehen. Denn so viele Verheißungen Gottes es gibt - in ihm ist das Ja, und in ihm auch das Amen, Gott zum Lob durch uns!«

Möge dich Gott beim nachdenken segnen, Till!

Liebe Grüße,
Anton
Willst Du jetzt darueber diskutieren oder nicht :?:

Gott kann nicht luegen! Und Gott widerspricht sich nicht.

Heisst das, das wir die goettliche Wahrheit mit unseren Verstand vollstaendig erfassen koennen? Heisst das, das sich die Aussagen Gottes unserem Verstaendnis von logischer Kohaerenz und Widerspruchlosigkeit unterzuordnen haben?

Erklaere mir doch mal bitte, wie ein und dieselbe Person gleichzeitig ganz Gott und ganz Mensch sein kann? Kannst du nicht! Kannst du nur glauben! Obwohl es sich widerspricht!

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Beitragvon Anton » 13.06.2008 15:53

Till, das steht "auf einem anderen Blatt"!

Natürlich können wir mit unserem eingeschränkten Verstand, Gott in Seiner Unermesslichkeit nicht ergründen!
Unser begrenztes Denken und unsere Logik kommen unserem unendlichen Gott gewiss niemals hinterher.

Das Beispiel aber, das du anbringst und weitere, die ich oben erwähnt habe, sind keine Widersprüche (ich habe kein Interesse daran über die aristotelische Logik zu diskutieren!), sondern unterschiedliche Aspekte, die uns unser Gott offenbart hat. Wir können diese Aspekte nicht überein bringen, genau so wenig, wie wir zwei Parallele Linien kreuzen können!

Aber, was du da oben teilweise behauptet hast kommt eher folgendem Vergleich nahe:
Was müsste mein Kind von mir halten, wenn ich ihm sage: "Du kannst hier spielen, Kind. Es ist zwar sehr gefährlich hier und du hast auch keine Chance hier zu überleben, aber sei zuversichtlich und vertraue mir, denn ich werde dich schützen. Sieh zu, dass du nicht etwas Falsches machst und dich umbringst!"
:arrow: Ich wäre ein elender Heuchler, Till, und mein Kind müsste an der Situation und an mir verzweifeln und zugrunde gehen!!

Ich hoffe sehr, du siehst den Unterschied.

Liebe Grüße,
Anton
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Gast

Beitragvon Gast » 13.06.2008 16:18

Anton hat geschrieben: Aber, was du da oben teilweise behauptet hast kommt eher folgendem Vergleich nahe:
Was müsste mein Kind von mir halten, wenn ich ihm sage: "Du kannst hier spielen, Kind. Es ist zwar sehr gefährlich hier und du hast auch keine Chance hier zu überleben, aber sei zuversichtlich und vertraue mir, denn ich werde dich schützen. Sieh zu, dass du nicht etwas Falsches machst und dich umbringst!"
:arrow: Ich wäre ein elender Heuchler, Till, und mein Kind müsste an der Situation und an mir verzweifeln und zugrunde gehen!!
Dieser Vergleich misrepraesentiert was ich sagen wollte bzw. was ich gesagt habe. Ich zitiere mich mal selber:
Deswegen halte ich daran fest, dass die Schrift uns vor dem Abfall vom Glauben warnt. Denn diese Interpretation der aufgefuehrten Stellen scheint mir - wenn ich NUR die Stellen selber betrachte - als die wahrscheinlichste und augenscheinlichste. Genauso halte ich aber daran fest, dass die Schrift uns klar zusagt, dass der Herr Jesus uns niemals aus seinr Hand lassen wird.

Im gleichen Sinne halte ich daran fest, dass wir unsere Errettung nur Gott verdanken und dass unser Wille nichts zur Errettung beigetragen hat, sondern es allein der Wille und das Wirken Gottes war, das uns errette. Andererseits halte ich daran fest, dass die Schrift davon berichtet, dass es Gottes Wille ist, dass ALLE Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.


Anton hat geschrieben: Das Beispiel aber, das du anbringst und weitere, die ich oben erwähnt habe, sind keine Widersprüche (ich habe kein Interesse daran über die aristotelische Logik zu diskutieren!), sondern unterschiedliche Aspekte, die uns unser Gott offenbart hat. Wir können diese Aspekte nicht überein bringen, genau so wenig, wie wir zwei Parallele Linien kreuzen können!

......

Ich hoffe sehr, du siehst den Unterschied.
Ehrlich gesagt verstehe ich den Unterschied nicht.

Ich kann nicht verstehen, wieso die beiden Aussagen:

Christus ist 100% Mensch - Christus ist 100% Gott


kein Widerspruch sein sollen.

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Beitragvon Anton » 13.06.2008 16:22

Lieber Till,

Und ich kann nicht verstehen, wie du Gott Widersprüchlichkeit unterstellen kannst. $:(
Bitte belassen wir es jetzt dabei.

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