Trinitätslehre hat sie eine Bedeutung für uns???

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Benny84
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Beitragvon Benny84 » 21.11.2008 12:25

Hallo tschilli.

Der Maßstab bei der Diskussion um die Dreieinigkeit sind weder die christlichen Kirchen noch die gesamte Christenheit sondern allein die Schrift.
Da die Dreieinigkeit sehrwohl als ein Mysterium gesehen wird, ist es immer eine Diskussion wert, zumal es genügend "vermeintliche" Widersprüche zu diesem Dogma gibt.
Wenn deine Geschichtskenntnis über jeden Zweifel erhaben ist, dann weisst du sicherlich auch, dass jüdische Gelehrte auf den Konzilien - wo das Dogma der Dreieinigkeit beschlossen wurde - nicht oder kaum zugegen waren. Aus gutem Grund: Sie hätten niemals diesen Wirrwarr von drei und eins usw. unterstützt.
Das es damals Streitigkeiten ohne Ende gab, sollte dir zumindest zu denken geben. Ich frage mich, worauf deine klare Position beruht, wenn du als Argumente Kirche und Christenheit heranziehst. Daher mag mein Grund gefährlich sein, solange mein Grund die Bibel ist, ist es dies alles wert.

mfg

Gast

Beitragvon Gast » 21.11.2008 12:56

Benny84 hat geschrieben:
Der Maßstab bei der Diskussion um die Dreieinigkeit sind weder die christlichen Kirchen noch die gesamte Christenheit sondern allein die Schrift.

......

Daher mag mein Grund gefährlich sein, solange mein Grund die Bibel ist, ist es dies alles wert.


Noch einer, der sich "allein auf die Bibel" beruft und den katholischen, d.h. allgemein christlichen Glauben verwirrft.

Viel Spass beim Herausfiltern des "wahren" christlichen Glaubens. Ich bin nicht so schlau wie Du, ich halte mich ans Glaubensbekenntnis von Nicaea und Konstantinopel.

Gast

Beitragvon Gast » 21.11.2008 13:26

Hi benni,
daß Vater, Sohn und hl. Geist verschiedene Personen sind dürfte klar sein. Die Frage ist, ob Jesus für Dich Gott ist. Ebenso wie der Vater und der hl. Geist. Ist es so?
Gruß
M.

Leo_Sibbing
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Beitragvon Leo_Sibbing » 21.11.2008 15:15

tschilli hat geschrieben:Noch einer, der sich "allein auf die Bibel" beruft und den katholischen, d.h. allgemein christlichen Glauben verwirrft.

Ich denke das hier keiner den katholischen Glauben verwirft, sondern den römisch-katholischen. (Allein die Bezeichnung ist ein Wiederspruch in sich:"römisch-allgemein")

Mephiboscheth hat geschrieben:daß Vater, Sohn und hl. Geist verschiedene Personen sind dürfte klar sein

Ja, aber Sie sind nicht verschiedene Charaktere mit unterschiedlichen Willen und moralischen Maßstäben, sonst hätten wir drei Götter und nicht einen Gott.

Liebe Grüße
Leo
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

Gast

Beitragvon Gast » 21.11.2008 15:57

Leo_Sibbing hat geschrieben:
Ich denke das hier keiner den katholischen Glauben verwirft, sondern den römisch-katholischen.



Dann liess bitte noch mal genau was Benny geschrieben hat.

Du kannst ja gerne eine "biblisch fundierte Diskussion" mit ihm fuehren ueber die Frage, ob die Trinitaetslehre biblisch ist oder nicht.

Leo_Sibbing
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Beitragvon Leo_Sibbing » 21.11.2008 23:32

Ok tschilli, hast recht, ist schon sehr allgemein formuliert was Benny geschrieben hat. Trotzdem ist sein Anliegen doch richtig, an der Schrift zu Prüfen was die Trinitätslehre besagt und die Schrift in dieser Hinsicht genauer zu erforschen.
Ich weiß nicht was die Glaubensbekenntnisse von Nicaea und Konstantinopel aussagen. Könntest du das hier vielleicht einmal erläutern tschilli ? Vielleicht auch wann diese Bekenntnisse entanden sind?

Liebe Grüße
Leo
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

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Beitragvon Joschie » 22.11.2008 09:19

Hallo Leo

Das Westminster Glaubensbekenntnis
Artikel2.3
In der Einheit der Gottheit sind drei Personen von einem Wesen, einer Macht und
Ewigkeit: Gott der Vater, Gott der Sohn und Gott der Heilige Geist1. Der Vater ist von
niemandem weder gezeugt noch ausgehend; der Sohn ist in Ewigkeit vom Vater
gezeugt2; der Heilige Geist geht in Ewigkeit vom Vater und vom Sohn aus3.
1 1.Joh 5,7; Mt 3,16-17; 28,19; 2.Kor 13,14
2 Joh 1,14.18
3 Joh 15,26; Gal 4,6

Das baptistische Glaubensbekenntnis von 1689
KAPITEL 2: Über Gott und die heilige Dreieinigkeit (Korrektur vom 8. April 1998)

1.Der Herr, unser Gott, ist der einzige, lebendige und wahre Gott,1 der durch sich selbst existiert, unendlich in Dasein und Vollkommenheit.2 Sein Wesen3 kann nur von ihm selbst begriffen werden,4 er ist reinster Geist,5 unsichtbar, ohne Leib, einzelne Teile oder Gemütsbewegungen6, er allein ist unsterblich und wohnt in dem Licht, dem sich kein Mensch nähern kann.7 Er ist unwandelbar, 8 unermesslich, 9 ewig, 10unbegreiflich4, allmächtig,11 in jeder Hinsicht unbegrenzt; äußerst heilig,12 vollkommen weise,13 vollkommen frei14 und ist von nichts und niemand abhängig.15 Er bewirkt alles nach seinem eigenen unwandelbaren und gerechtesten Willen14 zu seiner eigenen Ehre.16 Er ist voller Liebe,17 gnädig, barmherzig, geduldig, reich an Güte und Treuel8. Er vergibt Unrecht, Übertretung und Sünde. 19 Er belohnt diejenigen, die ihn eindringlich suchen,20 und gleichzeitig ist er absolut gerecht und furchtbar in seinen Urteilen,21 denn er hasst die Sünde22 und lässt die Schuld keinesfalls ungestraft.23

1. 5Mose 6,4; 1Kor 8,4.6; 1Thess 1,9.
2. Jes 48,12.
3. Im englischen Original heißt es wörtlich: "essence".
4. 2Mose 3,14; Hiob 11,7-8; Ps 145,3; Röm 11,33-34.
5. Joh 4,24.
6. Apg 14,11.15; Jak 5,17.
Bisherige Vorschläge zur Übersetzlmg des englischen "passions": 1. (wird dem Englischem am ehesten gerecht) oder Triebe, 2. (wird dem griechischen ? und der damit verbundenen Dogmengeschichte am ehesten gerecht) und nicht von menschlicher Art / anders als die Menschen, 3. (ein Versuch, Lösung 1. und 2. zu harmonisieren) Teile. Er wird von nichts und niemand beherrscht.
7.1Tim 1,17; 6,16; 5Mose4,15-16.
8. Ma13,6; Jak 1,17.



Das Athanasium

Und in dieser Dreieinigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind untereinander gleich ewig und gleichartig, so daß in allem, wie oben schon gesagt wurde, sowohl die Einheit in der Dreieinigkeit als auch die Dreieinigkeit in der Einheit zu verehren ist.

Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Benny84
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Beitragvon Benny84 » 23.11.2008 20:14

Nun, dass allgemeine Glaubensbekenntnisse als Wahrheit herangezogen werden, spricht für die Qualität dieser Diskussion.
Das eher weniger Bibelverse zm Einsatz kommen ebenso.

Ich weis nicht, wo es in einer sachlichen Diskussion so große Probleme geben kann.

@Mephi

Ich glaube nach der Schrift nicht, dass Vater, Sohn und hl. Geist 3 Personen sind.
Dies ist allein schon daraus ersichtlich, dass er hl. Geist mit dem menschlichen Geist verglichen wird.
Mein Geist ist ein Teil meiner Person aber keine eigene Person für sich.
Wenn die Schrift sagt, dass niemand die Tiefen Gottes erforscht außer der Geist Gottes, so würde dass nach dem allg. Dogma bedeuten, dass das Innere der einen Person (Gott der Vater) von einer anderen Person (Gott der Geist) erforscht wird. (1. Kor 2,10ff)
Dies ist nur einer der vielen Unsinnigkeiten, die dadurch entstehen.

Abgesehen davon wundert es mich schon sehr, dass man bei der Trinität so viele unbiblische Begriffe verwendet. (Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist)

@tschilli

Wenn du keine "biblisch fundierte" Diskussion führen willst, dann ist das ok. Ich frage mich nur, wie du einem Ungläubigen wohl diese Sache erklären willst. Ich denke nicht, dass er sich von deinen bisher äußerst dürftigen Argumenten überzeugen lässt. Vielleicht kannst du ja hier schon mal ein wenig üben.

mfg

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 23.11.2008 21:38

Hallo Beny84
Wieleicht legst du mal deine Sicht der Trinität mal etwas genauer da?
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Benny84
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Beitragvon Benny84 » 24.11.2008 08:10

Wenn du das wirklich wissen willst, so tue ich dies gern. Momentan erweckt diese Diskussion doch den Eindruck, als ob ohnehin alles klar und ein Austausch überflüssig wäre.

Dieses Thema hat einige, schwierige Aussagen in der Schrift, die ich persönlich nicht alle in ein Schema bekomme. Mein momentaner Standpunkt ist so: Gott ist nur einer, nämlich der Vater. Jesus Christus ist der Sohn Gottes und ist dem Vater untergeordnet. (siehe 1.Kor 15) Er ist Mittler zwischen Gott dem Vater und dem Menschen. Der Vater und der Sohn sind eins durch den Geist Gottes (so wie bei uns Menschen), jedoch zwei Personen. Der heilige Geist ist der Geist des Vaters und keine eigenständige Person. Mittels seines Geistes wirkt Gott der Vater im Menschen und in seinem Sohn. Jesus Christus als der Sohn Gottes ist der einziggezeugte vom Vater, der "eingeborene" Sohn.

So weit, so kurz.

mfg

Gast

Beitragvon Gast » 24.11.2008 09:08

Hi benny
nun, damit hast du doch recht aufschlußreich geantwortet. Ich habe diese Art der Sicht bereits in einer Gemeinde kennengelernt, deren Glied ich damals war. Der Älteste, der diesen Standpunkt vertrat, mußte daraufhin zurücktreten. Und ja, die Sache ist wirklich zu genüge behandelt. Arius und Athanasius haben bereits vor 1700 Jahren darüber gesprochen. Daß die Frage immer wieder hochkommt zeigt nur, daß sich der Mensch nicht ändert.
Es gibt ein ganz gutes Buch im CMD-Verlag von Johannes Pflaum, "Ist JESUS wirklich Gott?" Bei Interesse kannst du auch im Archiv des Bibelbundes stöbern, die Zeitung heißt "Bibel und Gemeinde". Auch da wirst Du fündig werden.
Das würde ich Dir zum Lesen empfehlen, wenn Du wirklich an einer biblischen Antwort interessiert bist. Dann braucht man hier das Rad nicht neu erfinden. Ich habe es mir abgewöhnt, über solche Fragen zu diskutieren. Andere mögen es aber gern tun.

Gruß
M.
NB: Im übrigen ist die Argumentation solcher Leute häufig die (und in antikatholischen Kreisen eine leicht verfängliche): "Die Trinitätslehre ist eine Lehre der Katholischen Kirche...."

Gast

Beitragvon Gast » 24.11.2008 09:51

Mephiboscheth hat geschrieben:NB: Im übrigen ist die Argumentation solcher Leute häufig die (und in antikatholischen Kreisen eine leicht verfängliche): "Die Trinitätslehre ist eine Lehre der Katholischen Kirche...."


Eben.

Da braucht nur jemand daher zukommen und zu behaupten: "Ich gruende mich ALLEIN auf die Bibel und dieses oder jenes ist - pfui, igitt Spinne - katholisch" und es wird ihm Aufmerksamkeit geschenkt.

Die Wahrheit ist dass die meisten Dogmen der RKK orthodox christlich sind und dass manche Angriffe gegen die RKK sogar den Glauben untergraben. Siehe zum Beispiel Alexander Hislop.

Fuer mich stellt sich hier wieder die Frage: Was bedeutet eigentlich Sola Scriptura? Bedeutet dieses Prinzip, dass jeder fuer sich persoenlich aus der Schrift eine Lehre zusammenzimmern kann? Oder soll? So wie Benny schreibt

Dieses Thema hat einige, schwierige Aussagen in der Schrift, die ich persönlich nicht alle in ein Schema bekomme. Mein momentaner Standpunkt ist so.

Leo_Sibbing
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Beitragvon Leo_Sibbing » 24.11.2008 23:50

Benny84 hat geschrieben:Gott ist nur einer, nämlich der Vater. Jesus Christus ist der Sohn Gottes


Wie verstehst du dann diese Bibelstelle Benny ?

1Joh 5,20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns ein Verständnis gegeben hat, auf daß wir den Wahrhaftigen kennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohne Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und [das] ewige Leben.
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

Benny84
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Beitragvon Benny84 » 25.11.2008 08:37

Bisher kamen keine biblischen Argumentationen. (Und damit meine ich "keine", weil weder Aussagen großer Kirchen, noch Bücher kleiner Leute sondern allein die Schrift zählt -> welche richtig ausgelegt werden sollte) Die Aufforderung, alles zu prüfen und das Gute zu behalten gilt für einen jeden persönlich. Jeder muss das Seine vor Gott verantworten.

@Mephi

Was haben denn Arius und Athanasius diskutiert? Worum ging es denn? Und warum waren vor allem jüdische Gelehrte auf diesen Konzilien ausgeschlossen? Sicher, das Problem ist ein Altes. Aber gelöst wurde es m.E. nicht. Warum werden Diskussionen zu so vielen Themen verboten?
Ich erinnere mich an das Wort "Protestant", welches u.a. den Menschen verliehen wurde, welche die Großkirchen der vergangenen Zeit als Häretiker verschrieen haben. Das ist ein altes Problem: Unliebsame Diskussionen müssen verboten werden.

@tschilli

"Die Wahrheit ist dass die meisten Dogmen der RKK orthodox christlich sind und dass manche Angriffe gegen die RKK sogar den Glauben untergraben. Siehe zum Beispiel Alexander Hislop. "

Welche der folgenden Dogmen sind "biblisch"?(Marienverehrung/Eucharistie/Dreieinigkeit/Ewige Verdammnis/Ablass/Außerhalb der Kirche kein Heil, etc.)

Diese Lehren haben unsägliches Leid über die Menschheit gebracht. Der Punkt ist, dass man nicht zwingend für die Wahrheit kämpfen oder sie durchsetzen muss. Denn Wahrheit bleibt Wahrheit. Nur eine Lüge muss verteidigt werden, da sie in sich selbst keinen Grund hat. Zur Festigung einer MAchtposition mag sie dienen, richtig ist sie deswegen nicht.
Auf welche Quellen stützt du deine Aussagen, tschilli?

Lieber tschilli, was ist dein "momentaner Standpunkt" zur "Trinität"? Wenn du alles in Gänze erfasst hast, werde ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen, da sie doch dann recht fruchtlos wäre.

@leo Sibbing

Was steht geschrieben: Christus wird "der wahrhaftige Gott" genannt.
Steht diese Aussage nun im Widerspruch zu:
"Nur Einer ist Gott, der Vater, aus dem das All ist (und wir sind zu Ihm hingewandt), und nur Einer Herr, Jesus Christus, durch den das All geworden ist und wir sind es durch Ihn" (1.Kor 8,6)
-> Nur einer ist Gott, der Vater

"Allezeit danke ich meinem Gott eurethalben für die Gnade Gottes, die euch in Christus Jesus gegeben ist" (1. Kor. 1:4)
-> Paulus dankt Gott, nicht Christus

Oder 1.Kor 15,28: Danach zumindest müsstest ihr an die "Subordination" glauben, die Unterordnung des Sohnes unter den Vater. Warum, wenn doch Jesus Gott selbst ist?

Nur eine wenige Stellen...

mfg

Gast

Beitragvon Gast » 25.11.2008 08:54

Hi benny
wenn Du wirklich Interesse an einer gesunden Auseinandersetzung mit der Frage hast, würdest Du die von mir gegebenen Quellen lesen, die sich ausschließlich auf biblische Aussagen stützen. Ich nehme aber an, daß es Dir an einer Diskussion gelegen ist. Man könnte auch sagen, an einer Provokation.
M.


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