Sohn Gottes Einzig- oder Erstgeboren?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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maxb
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Beitragvon maxb » 03.09.2009 20:07

Petrus sagt eindeutig, daß uns Christus zu Gott (Jahwe) führt
Wo findest du im Neuen Testament "Jahwe"?

Deine Antwort auf meine Hebräer 1 Auslegung ist kein bisschen zufrieden stellend.

Die Frage ist nicht, als was ich die Psalmen lese. Mein Argument war, dass der Hebräerbriefschreiber einen Abschnitt aus Psalm 102 zitiert in dem ganz klar von JHWH die Rede ist und er bezieht die Dinge, die darin gesagt werden auf den Sohn. Was die Elberfelder Fußnote daran ändert kann ich nicht sehen. Wenn du das Argument widerlegen willst musst du folgendes belegen:
1. Der Hebräerbriefschreiber wendet das Zitat nicht als Beschreibung Jesu an.

oder

2. Der Psalmist redet in der Passage nicht von JHWH.

So lange das nicht geklärt ist steht das Argument.

Reiner oder Ralf, was will uns der Schreiber mit Hebr 1,8 sagen und was bedeutet in diesem Zusammenhang die Konjunktion "Und" am Anfang von Vers 10?
Jetzt willst Du uns hier weißmachen, daß das Kommen im Fleisch keine Veränderung ist, daß die Erniedrigung und Erhöhung des Sohnes keine Veränderung ist, daß der Tod und die Auferstehung keine Veränderung ist.
Was heißt unveränderlich? Bedeutet es, dass Gott in absoluter Passivität existiert und sich deshalb nicht verändert? Dann hätte Gott nichts schaffen können. Unveränderlichkeit bezieht sich nicht auf Gottes Handlungen sondern auf seine Eigenschaften. Da ich glaube, dass Jesus sowohl Mensch als auch Gott ist, denke ich dass er diese Bedingung der Unveränderlichkeit erfüllt. Willst du sagen, dass sich Vers 12 auf den Vater bezieht und nicht auf den Sohn?

Ralf_Wtal
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Hebräer 1

Beitragvon Ralf_Wtal » 05.09.2009 16:33

Hallo Max,

Deine ganze Argumentation baut auf einem einzigen „UND“. Das ist ein wenig mager, um deine Theorie zu erhärten. Wie wäre es denn mit einer kontextbezogenen Hermeneutik?

Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, daß Heb. 1,10-13 ein Zitat aus Psalm 102,25-27 ist und dasselbe meinen. Das Zitat aus Psalm 102 bezieht sich eindeutig auf Jahwe und Heb 1,10-13 bezieht sich eindeutig auf Jahwe.
Wo findest du im Neuen Testament "Jahwe"?
Die Frage ist merkwürdig, da ich Jahwe als Erläuterung in Klammern gesetzt habe und Du in Deinem Artikel den Namen bereits einführst. Schlimmer noch, Dein Gottesbild will ich mit dem Begriff „JAHWE-CHRISTUS“ bezeichnen. Du solltest eigentlich wissen, daß Jahwe einer von vielen Namen Gottes ist und im NT mit der Offenbarung des Sohnes Vater für Gott verwendet wird.

Heb 1,1-2 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohne, den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Äonen gemacht hat.

Du führst hier einen Widerspruch zu Vers 2 ein. Erstens steht hier, daß Gott (der Vater) zu uns im Sohne geredet hat und zweitens ihn als Erbe aller Dinge eingesetzt hat. Das Erbe ist nach Gesetzen des Erbrechts eine Übertragung von Eigentum auf den Erben. Also überträgt der Vater alles, was er gemacht hat auf den Sohn und da kannst Du nicht Zeugnis wider die Schrift ablegen. Da Gott nicht als Erblasser stirbt und der Sohn erst dann erbt, wenn der Vater gestorben ist, haben wir hier eine figürliche Sprache, und im folgenden entspannt sich ein Dialog zwischen Vater und Sohn.

Du machst daraus einen Monolog, denn Deine Interpretation des „UND“ würde ja bedeuten, daß sich Gott selber zum Erben einsetzt, das der Vater und der Sohn identisch sind und das sich Gott (der Jahwe des AT) im NT das Pseudonym Sohn zugelegt hat.

Ich habe keine Ahnung, woher diese Weisheit kommt und auf was für eine Lehrmeinung Du konditioniert bist, schriftgemäß ist das nicht.

Es würde ja bedeuten, und hier bleibe ich bei dem Begriff „JAHWE-CHRISTUS“, daß Vater, Sohn und Heiliger Geist Pseudonyme für Gott sind, noch anders als die trinitarische Formel, die von Gott dem Vater, Gott dem Sohn und Gott dem Heiligen Geist spricht. Als „JAHWE-CHRISTUS am Holz gestorben ist, ist da der Heilige Geist mitgestorben oder ist er der Hinrichtung entkommen? Es wäre fatal, wenn Jahwe gestorben wäre, denn wer hätte denn dann Jesus von den Toten auferweckt. Es wäre fatal, wenn mit dem Vater und dem Sohn der Heilige Geist das Leben ausgehaucht hätte, solch eine Absurdität kennt noch nicht einmal der Pantheismus.

Viele Grüße
Ralf
Dum spiro, disco (Solange ich atme, lerne ich)

Rainer
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Beitragvon Rainer » 06.09.2009 04:19

Nun finde ich wieder etwas Zeit, zu antworten.

Zunächst Ralf, ich stimme dir absolut zu.

Das Thema ist wirklich enorm interessant und ich frage euch, ob ihr Lust habt, noch weiter in die Tiefen des Wortes Gottes einzusteigen.

Das Thema dazu, welches ganz eng mit diesem verbunden ist, lautet:
Waren wir alle schon einmal im Himmel ?

Wenn ihr es von vornherein ablehnt, darüber in das Wort Gottes einzusteigen, sagt Bescheid; ansonsten gebe ich weiter unten mal
einen Einstieg in das Thema.

Zunächst zu Hebr. 1, 10:
Ich stime dem Kommentar der Elberfelder Übersetzung zu:
Die Worte von Ps. 45, 7 - 8 und Ps. 102, 26 - 28 vesteht der Verfasser als Anrede an seinen Sohn. Mit der Himmelfahrt hat Gott Jesus Christus in die Weltherrschaft eingesetzt. Sein Reich ist unvergänglich (Offb. 11, 15 ; 19,6).

Hier nun eine weitere Vertiefung von Hebr. 1.

Wer von uns hat sich nicht immer wieder gefragt, warum der Sohn Gottes selbst sich derart erniedrigte und sein Leben für die Seinen dahingab.

Anfang und Ende von Gottes Schöpfungs- und Erlösungsplan ganz kurz zusammengefaßt:
Am Anfang: Das All in Gott.
Am Abschluß: Gott alles in allen.
Nach Kolosser 1, 15 wird Jesus “der erstgeborne einer jeden Schöpfung” genannt. Auch er selbst nennt sich “der Ursprung der Schöpfung Gottes” (Offb. 3, 14).
Gott hat einen einzigen oder eingeborenen Sohn. Jesus sagt in Joh. 16, 27 - 28, Joh. 17,8:
Ich ging aus Gott heraus.
Bibelkenner wissen, daß Gott alle Eigenschaften eines Mannes und einer Frau hat. Jesus kam aus dem Schoß des Vaters (Kol. 1,15), denn Gott hat ihn geboren.

Später kam die ganze Schöpfung dazu. Gemäß Kolosser 1,16 wurde in Jesus das gesamte All erschaffen; und zwar in der Urzeit, als sonst noch nichts erschaffen war. Einige Übersetzer übersetzen, wir seien durch ihn erschaffen worden, der Urtext sagt aber, daß das All in ihm erschaffen wurde, das in den Himmeln und auf der Erde, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürsten oder Obrigkeiten; das All ist durch ihn und zu ihm erschaffen.
Es gibt also kein einziges Geschöpf, welches sich nicht schon einmal in Jesus befunden hat. Jedes seiner Geschöpfe hat die Veranlagung: Zurück zum Schöpfer, zurück zu Jesus. Bevor alles wieder zu Gott zurückkehrt, wird dieser alle zum Sohne ziehen, und durch Jesus wird dann jedes Geschöpf zum himmlischen Vater aller zurückgebracht werden (vergl. Joh. 6, 44-45); 14,7). Der Weg zu Gott zurück führt allein über Jesus Christus. Die Größe Jesu und seine unendliche Liebe zu seinen Geschöpfen, die niemals aufhört, wird dadurch wesentlich für uns deutlicher, wenn wir erkennen, das das gesamte All sich einst in ihm befand. Jesus ist der Ursprung einer jeden Schöpfung. Wir sind in Christus Jesus geschaffen worden als sein Machwerk (Eph. 2,10), nicht nur wir, sondern das gesamte All. Gemäß Eph. 1,10 wird Gott das gesamte All demgemäß in Jesus wieder unter ein Haupt fassen, das Himmlische und das Irdische. Gott hat das gesamte All seinem Sohn (zum Genuß) übergeben (Hebr. 1,3), und dieser wird nicht eher ruhen, bis auch das letzte seiner Geschöpfe, egal in wieviel Zeitaltern, zu ihm zurückgekehrt sein wird.

Es gibt eine lange Geschichte vor Adam. Wir befinden uns am Ende der Zeitalter. Im Stammvater Adam waren alle Menschen eingeschlossen und nehmen deshalb Teil an den Folgen der Tat, die ihr Stammvater vollbrachte. Adam wurde getestet, er war derjenige, der sich seit dem Sündenfall am weitesten von Satan entfernt hatte. Hätte er gesiegt, würden wir uns alle im ersten Adam rühmen und nicht im zweiten Adam, Jesus Christus. Alle Menschen seit Adam werden nun aber in Sünde geboren, ob sie das wollen oder nicht, und das hat eine Vergangenheit. Nachdem der Plan der Engel, eine Erlösung durch Gesetz zu bewirken, an Israel gescheitert war, hat Jesus selbst, wie es von Anfang an beschlossen war, die Erlösung bewirkt. Und zwar die Erlösung des gesamten Alls. Seine unendliche Liebe zu seinen Geschöpfen läßt sich überhaupt nur so begreifen, wenn einem bewußt wird, daß das gesamte All in ihm bzw. In ihm eingeschlossen war (Kol. 1, 16). Das Kreuz war von Anfang an Plan von Vater und Sohn seit dem Abfall von 1/3 der Engelwelt, und zwar nicht für einige wenige, sondern für alle Abgefallenen. Das ist ein Geheimnis, daß für ewige Zeiten verborgen war, am Ende der Zeiten aber offenbar gemacht wurde. Auf einem weiten, äonenlangen Weg wird die Schöpfung wieder hinaufgehauptet (Urtextausdruck) werden in Christus Jesus und als neue Schöpfung von ihm zum Vater zurückgebracht werden. Am Ende wird Gott sein alles in allen. Gott schuf durch seinen Sohn die Äonen (Hebr. 1,2), um alle zurückzubringen. Die Äonen haben somit einen Anfang, die Schrift redet aber auch zweimal vom Ende der Äonen (1. Kor. 10,11 und Hebr. 9,26).
Also, wir waren schon einmal an jenem seligen Ort, dem Himmel, von wo wir ausgegangen sind. Das ist unsere wahre Heimat, hier auf der Erde sind wir nur Fremdlinge oder Pilger.
In der Aufzählung dessen, was im Sohne erschaffen wurde, finden wir natürlich auch den Engel
Satan selbst, denn alle Fürsten und Obrigkeiten werden hier genannt (Eph. 2,2, Kol. 1,13).
Jesus in seiner Stellung der höchsten Gott-Gleichheit wurde damit auch Satans Haupt, und dieser war ihm völlig untergeordnet.
Von vielen Gläubigen nun wird Jesus als unfähig dargestellt, alle seine Geschöpfe letztendlich wieder zu sich zu bringen. Vater und Sohn hätten sich mit dem Erlösungswerk zwar sehr bemüht, könnten nun aber froh sein, das wenige Übriggebliebene, also einen kleinen Teil retten zu können. Da wäre es doch besser gewesen, Jesus hätte den Widerstand Satans im Keim erstickt und nicht zugelassen, daß 1/3 seiner Schöpfung abtrünnig wurde. Schon damals hätte er natürlich Satan binden können, aber er tat es nicht. Das hat etwas mit der Macht der Liebe zu tun, und Liebe ist freiwillig.
Nun aber geht es durch verschiedene Gerichte des Feuers. Der Vater hat jegliches Gericht dem Sohn übergeben (Joh. 5, 22 - 23). Auf Dauer wirken alle Gerichte wie ein Unrat verzehrendes Feuer. Zion wird erlöst werden durch Gericht (Jes. 1,27). Wundstriemen scheuern das Böse hinweg, und Schläge scheuern die Kammern des Leibes (Sprüche 20, 30).
Auch die Werke der Gläubigen werden gerichtet.
Die Gerichte sind zeitlich begrenzte Hilfsmittel, bis das Gericht zum Sieg hinausgeführt wird.
Wer sich zu Jesus bekehrt hat, möge nicht denken, daß er nicht gezüchtigt wird. Gott schlägt einen jeden Sohn, den er annimmt (Hebr. 12, 6). Zum Zuchtmittel dient uns alles das, was wir zu ertragen haben. Jesus will, daß wir es geduldig ertragen.

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Beitragvon Joschie » 06.09.2009 09:56

Hallo Ihr
Rainer schreibt
Das Thema dazu, welches ganz eng mit diesem verbunden ist, lautet:
Waren wir alle schon einmal im Himmel ?
Ist es nicht besser ein getrenntes Thema zu eröffnen, schon wegen der Übersicht :?:
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Ralf_Wtal
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Hebräer 1

Beitragvon Ralf_Wtal » 06.09.2009 14:11

Hallo Max, Hallo Rainer,

Zum "UND" in Heb. 1,10 möchte ich folgendes ergänzen.
Die griechische Sprache kennt keine Satzzeichen. Ich verstehe das "UND" sowohl in Vers 7 als auch in Vers 10 nicht als Verknüpfungs-"UND", sondern als Hilfsmittel für einen Abschnittswechsel, einen Ansprache-Wechsel. Hebräer 1 ist ein Wechseldialog zwischen Vater und Sohn. Einmal wird der Vater angesprochen, ein anderes mal der Sohn.

Wenn ich, wie Rainer es versteht, den ganzen Abschnitt von Vers 10 - 14 als Ansprache an den Sohn verstehe, dann muß ich auch Psalm 102,25-27 als Ansprache an den Sohn verstehen. Damit hätte ich dann einen Dialog und Ansprachewechsel im Psalm 102. Dieser Wechsel wäre auch dadurch zu rechtfertigen, daß einmal von Jahwe und einmal von HERR die Rede ist und das HERR ein Titel Jesu Christi ist, bleibt unstrittig (Psalm 110,1).

Das lasse ich unter der Prämisse, daß alles im Sohn, durch den Sohn und für den Sohn erschaffen wurde, gelten, wenn da nicht das Problem der Herrschaftsübertragung und des Erbes wäre. Wir müßten uns nur auf den Äon einigen, an dem diese Übertragung stattgefunden hat.

Was ich aber auf keinen Fall zulasse, ist die Häresie eines "JAHWE-CHRISTUS", der Aussage, daß es sich bei dem Vater und dem Sohn um ein- und dieselbe Person handelt.

Lieber Rainer,

Wir sollten hier bei der Lehre über die Trinität bleiben.

Joschie macht den vernünftigen Vorschlag, die Lehre einer Präexistenz und damit verbunden die Äonenlehre, wie sie auch von den Übersetzern des "Konkordanten neuen Testaments" vertreten wird, in einem neuen Artikel zu behandeln.


Sollte es in diese Richtung gehen, dann müssen wir uns das aber genau anschauen, denn der Bibelherausgeber Adoph Ernst Knoch vertrat zum einen den Dispensationalismus der Brüderbewegung (entwickelt von Darby), der von zwei verschiedenen Evangelien für die Juden und die Nationen (gr.: ethnos, „Heiden“) ausging und die Allversöhnungslehre. Beides lehne ich entschieden ab. Knoch hatte nach meinem Verständnis auch eher die Tendenz zum Arianismus, der den Sohn als geschaffen und nicht als gezeugt, also wesenseins mit dem Vater ansah.

Nichst für ungut Joschie, aber Du hattest gefragt, ob Rainer zu den Zeugen Jehovas gehört. Die vertreten den Arianismus, was ich bei Rainer nicht wahrnehmen konnte. Deshalb hat diese Frage auch keinen guten Eindruck auf mich gemacht.

Ich teile weder diese Lehre noch die Trinitätslehre. Diese wurde von Augustin gegen Pelagius und andere Häretiker ausgebaut, die die Stellung des Sohnes in ein falsches Licht stellten. Die Schwäche der Trinitätslehre ist ein synthetischer Gott. Die Trinität betont richtigerweise die Wesenseinheit zwischen Vater und Sohn, kann sich aber nicht entscheiden, wie 3 Personen in einem Gott funktionieren. Eine deutliche Trennung zwischen Vater und Sohn geht dabei verloren. Warum bleiben wir nicht einfach bei den biblischen Bilder und Ausdrücken.

Wie beginnt Paulus seine Briefe: Gott, unser Vater und unser Herr Jesus Christus.

Die Trinität ist etwas für Atomphysiker und Molekularbiologen. Welch ein Unsinn bei dieser Synthese herauskommen kann, wird hier eindrücklich von Max vertreten.

Viele Grüße
Ralf
Dum spiro, disco (Solange ich atme, lerne ich)

Rainer
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Beitragvon Rainer » 06.09.2009 16:39

Hallo Max, hallo Ralf, hallo Joschie,

ich möchte, nachdem ich dem Text von Ralf nur zustimmen kann, zu Hebräer 1 noch folgende Anmerkung machen und zugleich Ralfs Frage beantworten, in welchem Äon die Übertragung auf Jesus stattgefunden hat:

In Hebräer 1, 2 steht in manchen Bibeln der Text: ..durch den er auch die Welten gemacht hat. Wie meine Elberfelder richtig erläutert, steht im griechischen Urtext allerdings Zeitalter.
Vers 2 drückt also folgendesd aus:
1. Jesus ist Erbe des Alls.
2. Durch Jesus wurden Ewigkeiten (griechisch: Äonen) eingesetzt (in denen ein bestimmtes Werk vollendet werden soll).
Vorher gab es keine Zeitalter, weil alles ewig bzw. endlos war. Die Zeitalter sind nach dem Abfall von 1/3 der Engelwelt eingesetzt worden.
Damit beantworte ich die Frage Ralfs, wann die Übertragung/der Auftrag an Jesus stattgefunden hat.
Der Plan Gottes und seines Sohnes war jedoch von Anfang an geheim/verborgen, und wurde erst am Ende der Zeitalter offenbar gemacht. Wie ich sehe und bereits ausführte, haben ja zunächst die Engel (bezeichnen sich als unsere Mitbrüder) den Auftrag erhalten, die
Erlösung der abgefallenen Schöpfung zu bewerkstelligen.
Hebräer 1 gibt jedenfalls inm Zusammenhang gelesen nicht her, daß Jesus von Anfang an Gott war oder Gott ist, sondern er ist
Erbe (Vers 2),
Ausstrahlung der Herrlichkeit Gottes und ein Abdruck seines Wesens (Vers 3).
Er wird vorübergehend mit einem göttlichen Auftrag ausgestattet, und wird daher selbst ein Gott genannt (Vers 8), bis alle seine Feinde zu seinen Füßen liegen (Vers 13), und Gott wieder alles in allem sein wird.
Ich bin ebenfalls der Auffassung, daß es in Hebräer Wechseldialoge gibt
(Vater redet zum Sohn, Sohn redet zum Vater).

Ich kenne mich in diesem Forum nicht so gut aus, habe aber im Archiv gesehen, daß die Allversöhnungslehre untersucht und das Thema dann 2006 gesperrt wurde.
Ich persönlich habe mich mit dem Wort Gottes und dieser Lehre mehr als 40 Jahre beschäftigt, und bin müde geworden, mich mit anderen darüber rumzuzanken, die sich mit vielen Bibelstellen nicht eingehend beschäftigen wollen, und nur diskriminieren, diskutieren und abstreiten wollen.
Eher würde ich das Thema der Präexistenz mit Euch behandeln wollen, aber nur wenn wirklich Interesse besteht. Als einzige Grundlage der Behandlung würde ich allerdings nur allein das Wort Gottes zulassen mit der Freiheit natürlich, auch verschiedene Übersetzungen heranzuziehen.Das Problem ist jedoch, daß das Thema sehr stark an die Allversöhnung angrenzt.

Solange ich atme, lerne ich; diese Aussage finde ich sehr gut.

Unter welchem Thema sollte ich dann einen Thread eröffnen ?
Muß man hierzu erst einen Moderator fragen ?

Zu meinem Profil: Ich war nie Zeuge Jehovas, sondern komme ursprünglich aus der Ecclesia, war aber auch sogenannter Pfingstler
und Charismatiker, habe mich aber von Übercharismatikern (besonders von solchen während der Bentley-Zeit) verabschiedet. Die Bibel sagt öfters, daß wir nüchtern bleiben sollen, und man kann das gar nicht oft genug betonen. Viele Gläubige sind in Spiritismus und Engellehre
abgeglitten, und es tut sehr weh, mit anzusehen, wie Gott hochmütigen Gläubigen kräftige Irrtümer schickt bzw. das zuläßt, denen sie dann glauben.

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Beitragvon Joschie » 06.09.2009 18:24

Hallo Reiner
Du schreibst
Unter welchem Thema sollte ich dann einen Thread eröffnen ?
Muß man hierzu erst einen Moderator fragen ?
Das kannst Du ganz alleine machen,solange die Forenregeln eingehalten werden.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
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Beitragvon lutz » 06.09.2009 18:56

Hallo Rainer,
ich hatte dir zuletzt geschrieben, dass dich deine Vorgehensweise (beim deinen alten Vorstellungen zu bleiben und fortzusetzen) der Wahrheit nicht näher bringt.
Ich setze dies deswegen vorweg, damit du dich über folgenden Beitrag nicht wunderst.

Nun zu deinen Vorstellungen:
Kursiv: deine Aussagen
darunter: Schlussfolgerungen und notwendige Interpretationen meinerseits

Am Anfang: Das All in Gott.
Gott ist eine einzige Person. Also muss das All ein wesensmäßiger Teil dieser Person sein.

Jesus kam aus dem Schoß des Vaters, denn Gott hat ihn geboren.
Dieser Jesus war vorher ebenfalls in Gott (dem Vater) drin. Gott ist eine einzige Person. Also muss dieser Jesus ein wesensmäßiger Teil dieser Person (Vater) sein.
Dieser Personenteil kommt aus Gott heraus und wird eine eigenständige Person. Gott ist eine einzige Person, deshalb können in ihr drin nicht noch andere Personen sein.

In Jesus wurde das gesamte All erschaffen; und zwar in der Urzeit, als sonst noch nichts erschaffen war.
Jedes Geschöpf hat sich schon einmal in Jesus befunden.
Am Anfang hieß es: Das All in Gott. Also muss das All in einem Jesus, der keine Person ist, im Vater erschaffen worden sein in der Urzeit. Das All wäre sonst nicht in Gott.
Dann muss es lauten: jedes Geschöpf hat sich schon einmal in Gott befunden.
Nun ist Gott eine einzige Person, d. h. in ihr drin können nicht eine Vielzahl anderer Personen sein. Es muss sich also um unpersönliche, aber dem Wesen Gottes entsprechende Teile handeln.

Die Frage kann also nicht lauten: Waren wir schon einmal im Himmel?
Sie muss lauten: In welcher Form existierten wir im Vater drin?
Wenn unpersönliche, wesensmäßige Teile Gottes einen Namen erhalten, der ebenso für eine eigenständige Person gebraucht wird, wie kann ich dann überhaupt wissen, was gemeint ist?

Am Abschluss: Gott alles in allen.
Mittlerweile ist dieser Jesus eine eigenständige Person und auch die Schöpfung weist viele verschiedene Personen auf.
Gott ist eine einzige Person und vereinigt alle wieder in sich selbst. Sie kehren zurück. Damit hören alle anderen Personen auf als solche zu existieren, denn Gott ist eine einzige Person und in ihr drin können nicht noch andere Personen sein.

Was ist dieser Jesus nach diesem Vereinigungsprozess?
Was sind wir nach diesem Vereinigungsprozess?
Was ist Satan nach diesem Vereinigungsprozess?
Kann man überhaupt noch unterscheiden zwischen der Person des Vaters (Gott) und jemand Anderem?

_______________________________________________
Wenn schon der Anfang falsch ist, kann ich nicht erwarten, dass es nach hinten richtiger wird, denn die Lüge gebiert keine Wahrheit.
Es steht geschrieben:
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. .... Und das Wort wurde Fleisch ..." (Johannes 1, 1 - 14)


Lutz

maxb
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Beitragvon maxb » 06.09.2009 20:23

Hallo Ralf,
Deine ganze Argumentation baut auf einem einzigen „UND“. Das ist ein wenig mager, um deine Theorie zu erhärten. Wie wäre es denn mit einer kontextbezogenen Hermeneutik?
Die Argumentation baut nicht nur auf "und" auf, aber jedes Wort hat eine Bedeutung und damit ist es wichtig für das Verständnis von einer Aussage. Wie das mit dem Kontext aussieht schreibe ich gleich weiter unten.
Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, daß Heb. 1,10-13 ein Zitat aus Psalm 102,25-27 ist und dasselbe meinen. Das Zitat aus Psalm 102 bezieht sich eindeutig auf Jahwe und Heb 1,10-13 bezieht sich eindeutig auf Jahwe
Ok, da sind wir uns ja schonmal einig. Wie du jetzt zu dieser Dialog-Theorie kommst verstehe ich nicht.
...im folgenden entspannt sich ein Dialog zwischen Vater und Sohn. Du machst daraus einen Monolog, denn Deine Interpretation des „UND“ würde ja bedeuten, daß sich Gott selber zum Erben einsetzt, das der Vater und der Sohn identisch sind und das sich Gott (der Jahwe des AT) im NT das Pseudonym Sohn zugelegt hat.
Nein, Vater und Sohn sind nicht identisch und das habe ich auch nicht gesagt. Beide sind Gott, aber trotzdem unterschiedliche Personen. Das zu verstehen, ist nicht unsere Aufgabe. Es geht darum das zu glauben, weil die Bibel die Dinge so darstellt. Vater Sohn und Heiliger Geist sind auch keine Pseudonyme von Gott, sondern die Namen, die den drei göttlichen Personen zugeordnet werden.
Als „JAHWE-CHRISTUS am Holz gestorben ist, ist da der Heilige Geist mitgestorben oder ist er der Hinrichtung entkommen?
Der Begriff "Jahwe-Christus" ist mir neu. Der Heilige Geist ist nicht gestorben und er wurde auch nicht gekreuzigt. Der Heilige Geist ist nicht Jesus.
Es wäre fatal, wenn Jahwe gestorben wäre, denn wer hätte denn dann Jesus von den Toten auferweckt.
Der Vater. "Gal 1,1 Paulus, Apostel, nicht von Menschen her, auch nicht durch einen Menschen, sondern durch Jesus Christus und Gott, den Vater, der ihn aus den Toten auferweckt hat,"
Ich hab nie gesagt, dass Jahwe gestorben ist.
Ich verstehe das "UND" sowohl in Vers 7 als auch in Vers 10 nicht als Verknüpfungs-"UND", sondern als Hilfsmittel für einen Abschnittswechsel, einen Ansprache-Wechsel. Hebräer 1 ist ein Wechseldialog zwischen Vater und Sohn. Einmal wird der Vater angesprochen, ein anderes mal der Sohn.
Wie verstehst du das jetzt genau? Was meinst du mit Wechseldialog zwischen Vater und Sohn? Was sagt der Vater? Was sagt der Sohn? Was sagt der Schreiber des Hebräerbriefs selbst?
Wenn ich, wie Rainer es versteht, den ganzen Abschnitt von Vers 10 - 14 als Ansprache an den Sohn verstehe, dann muß ich auch Psalm 102,25-27 als Ansprache an den Sohn verstehen.
Was meinst du mit Ansprache? Wer spricht an? Im Hebräerbrief spricht der Schreiber zu anderen Christen. Er lehrt sie was es mit dem Sohn auf sich hat und erklärt sein Wesen mit Zitaten aus dem alten Testament.
Er zitiert unter anderem Psalm 102 um den Sohn zu beschreiben und interessanterweise nimmt er sich eine Stelle heraus, mit der der Psalmist Jahwe beschreibt und anspricht.
Damit hätte ich dann einen Dialog und Ansprachewechsel im Psalm 102. Dieser Wechsel wäre auch dadurch zu rechtfertigen, daß einmal von Jahwe und einmal von HERR die Rede ist und das HERR ein Titel Jesu Christi ist, bleibt unstrittig (Psalm 110,1).
Soweit ich weiß ist HERR und Jahwe das gleiche. Die Bibelübersetzungen verwenden nur meistens HERR statt Jahwe, weil es nicht 100% gesichert ist, dass der Gottesname tatsächlich Jahwe lautet. In Psalm 102 kommt niemals das Wort Herr (nur das erste H groß = adonai) vor, wie etwa in Psalm 110,1. Deshalb weiß ich nicht wie du da jetzt einen Ansprachewechsel siehst. Wenn ich es richtig verstanden habe, willst du Psalm 110,1 nehmen um zu zeigen, dass JHWH den Vater bezeichnet und nicht den Sohn. Das Geheimnis der Dreieinigkeit ist im Alten Testament noch nicht offenbart worden. Der Name JHWH wird sowohl dem Vater, als auch dem Sohn, als auch dem Heiligen Geist zugeschrieben. Jeder von ihnen ist JHWH, aber alle drei sind unterschiedliche Personen und nicht nur unterschiedliche Erscheinungsformen.

Zum Text:
Hebräer 1 sieht mir nicht nach einem Dialog aus. Der Schreiber des Briefs erklärt nur, was es mit dem Sohn auf sich hat. Er beschreibt ihn anfangs als Erben und als Ausstrahlung der Herrlichkeit Gottes und erklärt seine Erhabenheit den Engeln gegenüber. In Vers 5 erklärt er den Unterschied zwischen den Engeln und dem Sohn mit einer rhetorischen Frage. Er schreibt "Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt"?, und wiederum: "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"?" Die Antwort auf diese Frage wird impliziert: Diese Worte wurden nie zu einem Engel gesprochen, sondern nur zum Sohn. Damit hat der Schreiber einen Beweis geliefert, dass der Sohn über den Engeln steht. Und so macht er auch in Vers 6 weiter. Die Engel Gottes sollen den Sohn anbeten. Wieder ein Beweis dafür, dass der Sohn über den Engeln steht. In Vers 7 zitiert er eine Stelle über die Engel und erklärt damit die Aufgabe derselben. Vers 8 beginnt mit "Von dem Sohn aber" und schafft damit wieder einen Gegensatz und was folgt ist wieder der Versuch des Schreibers zu belegen, dass der Sohn über den Engeln steht. Dazu zitiert er wieder das alte Testament und das erstreckt sich bis Vers 9. Dann kommt unser Wörtchen "Und" und danach folgt ein weiteres Zitat aus dem Alten Testament. Das Wort "Und" zeigt, dass das folgende Zitat sich ebenfalls auf den Sohn bezieht, so wie es in Vers 8 steht "Von dem Sohn aber". Das Zitat ab Vers 10 ist "von dem Sohn aber:", also eine Beschreibung des Sohnes um zu zeigen, dass er über den Engeln steht. Diese Beschreibung ist im ursprünglichen Kontext aber eine Beschreibung Jahwes.

Man könnte den Brief folgendermaßen darstellen:
(1) damals Propheten
(2) heute Sohn
(3) Eigenschaften des Sohnes
(4) Erhabenheit des Sohnes gegenüber den Engeln:
(5-6) rhetorische Frage mit Zitaten aus dem AT als Beschreibung des Sohnes [übrigens findet sich hier nach dem ersten Zitat die Formulierung "und wiederum", welche genauso wie in Vers 10 "und" zeigt, dass das zweite Zitat, genauso wie das erste Zitat den Sohn beschreibt]
(7) Beschreibung der Engel
(8-9) Beschreibung des Sohnes als Gegensatz zu den Engeln, durch Zitat aus dem AT
(10-12) Fortführung dieser Beschreibung durch ein weiteres Zitat
(13) eine weitere rhetorische Frage und AT-Zitat als Beleg der Behauptung, dass Jesus über den Engeln steht
(14) Erklärung des Schreibers, was die Aufgabe der Engel ist.

Alles was nach Vers 4 kommt ist der Versuch Vers 4 zu belegen. Es wird immer ein Gegensatz zwischen Engeln und Sohn geschaffen, indem der Schreiber vom Alten Testament her zeigt, was der Sohn ist und was die Engel sind. Dabei setzt der Schreiber den Sohn mit Gott gleich, woraus sich ergibt, dass er höher als die Engel sind. Das tut er in Vers 10-12, indem er eine Passage aus dem AT nimmt, welche JHWH beschreibt, und sie 1:1 auf Jesus bezieht. Ich kann da keinen Dialog o.ä. erkennen, sondern nur eine Argumentationskette ab Vers 4 um die Erhabenheit des Sohnes über den Engeln zu belegen.

Die Dreieinigkeit ist nichts für Atomphysiker an sich, sondern höchsten für gläubige Atomphysiker. Es geht nicht um den Intellekt, sondern um den Glauben. Gott offenbart sich den Menschen und entweder nehmen wir diese Offenbarung so an wie sie ist, auch wenn wir sie nicht vollständig verstehen, oder wir basteln daran herum, sodass wir sie verstehen, was aber auf Kosten des Wahrheitsgehalts geht. Zeig mir doch bitte, wo ich den Kontext vergewaltige oder über den Text hinausgehe oder aus einem "und" zu viel herauslese! Wo ist ein "Wechseldialog" in Hebr 1? Auf wen beziehen sich Verse 10-12 Im Kontext des Briefes?

Ralf_Wtal
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dum spiro, disco

Beitragvon Ralf_Wtal » 07.09.2009 21:22

Hallo Rainer,

wir sind nicht nur hier, um zu lernen, sondern auch zuzuhören.

audiatur, et altera pars - Frei übersetzt: Höre auch der anderen Seite zu, laß sie zu Wort kommen.

Die Welt ist nicht das, was sie ist, sondern wie wir sie sehen (wollen). So ist es auch mit den Lehrmeinungen in den Denominationen. Es wird verteidigt, gezankt, diskriminiert, diskutiert und abgestritten.

Wir besetzen Begriffe mit unterschiedlichen Inhalten, aber kommen nicht überein. Ich werde mit Leuten aus diesem Forum nie zu einem Konsens kommen, so werde ich nie verstehen, warum der Jahwe des AT ein anderer ist als im NT.

Rainer, es gibt in diesem Forum auch einen persönlichen Bereich, um sich auszutauschen.

Man kann die Perlen nicht nur vor die Säue werfen, man kann auch die Säue vor die Perlen werfen.

Liebe Grüße
Ralf
Dum spiro, disco (Solange ich atme, lerne ich)

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Beitragvon H.W.Deppe » 08.09.2009 07:50

Ich wurde auf die Problematik dieses Threads aufmerksam gemacht.

Dieses Forum darf nicht als Plattform für ein "Missionsanliegen" der Leugnung der Gottheit Jesu benutzt werden. Deshalb habe ich "Rainer" gesperrt.

Grüße, Werner
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joasch
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Gottheit Jesu, Dreieinigkeit Gottes

Beitragvon joasch » 11.10.2009 19:47

Hallo,

zwar habe ich schon in einem anderen Thread, wo dieses Thema ebenfalls angerissen wurde, darauf hingewiesen, aber vielleicht ist es hilfreich, es hier nochmals zu verlinken.

Predigt zum Thema "Dreieinigkeit": Herzliche Grüße
Joachim
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Gast

Beitragvon Gast » 06.05.2010 01:01

Hallo
witness lee hat das nicht verstanden nicht kapiert


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