Sohn Gottes Einzig- oder Erstgeboren?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Beitragvon Gast » 07.07.2008 14:13

Hallo Peter,

kannst du mal eine Bibelstellensammlung einfügen, die sich auf den Begriff "Erstgeborener" und Sohn Gottes bezieht. Ich habe das Gefühl (noch nicht alles dazu nachgesehen), als ob du diese 2 Stellen aus Apg. und Röm. etwas zu absolut setzt und dabei übersiehst, dass es da mehr Phasen/Schattierungen gibt.

Martin

Gast

Beitragvon Gast » 07.07.2008 15:52

Anton hat geschrieben: Das sollst du auch nicht - du sollst deine Bibel lesen :wink:
(Und weniger Witness Lee...)
Danke für den väterlichen Rat, aber

bist du sicher, dass es hilft? Sein Dienst bestätigt mir alle meine Erfahrungen, die ich gemacht habe bevor ich ihn las. Sein Dienst beantwortet mir alle Fragen, die ich nirgendwo sonst herausfinden konnte und sein Dienst gibt mir klare Vision des Zieles und bringt mich weiter, was kein anderer Bibelausleger in der Christenheit tut, weil kein anderer Bibelausleger die Vision hat.

*kopfschütteln*

Du bist nicht überzeugend. Die Bibel lese ich übrigens in drei Sprachen und in verschiedenen Übersetzungen + griechische Bedeutungen. Selbst die Bibel lese ich kritisch, weil sie übersetzt ist. Aber ich stelle mich nicht höher als W.Lee, das wäre töricht. Ich will lernen und ich habe dafür nur noch ein paar dutzend Jahre vor mir. Die Zeit ist knapp.

Bestelle dir ein paar kostenlose Bücher unter www.rldbooks.org , bilde dir deine eigene Meinung, bevor du über meine Kleinigkeit dich aufregst

Gruß
Peter

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Anton
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Beitragvon Anton » 07.07.2008 17:32

Hallo Peter,
Peter hat geschrieben:Aber ich stelle mich nicht höher als W.Lee, das wäre töricht.
Du sollst ja auch nicht dich höher als W.Lee stellen, sondern die Bibel, das Wort unseres Gottes!
Alles andere ist töricht!

Lieben Gruß,
Anton
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2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

lutz
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Beitragvon lutz » 07.07.2008 17:36

Hallo Peter,

ich kann mich täuschen, aber für mich stellt es sich so dar:
Es werden einige Auslegungen präsentiert und du vergleichst Auslegung mit Auslegung auf der Suche danach, welche die überzeugendere, die hilfreichere ist.
Diese Vorgehensweise ist sehr wackelig. Wenn ich die Lehraussagen von A mit den Lehraussagen von B vergleiche und dann erstere verwerfe, weil sie mich nicht überzeugen: Woher weiß ich, dass letztere Lehraussagen richtig sind?

Mit den Lehraussagen in der Schrift verhält es sich anders. Die Summe des von Gott geoffenbarten Wortes (Bibel) ist Wahrheit. Da gibt es weder etwas zu vervollständigen, noch etwas zu berichtigen, noch etwas weiterzuentwickeln. Die dortigen Lehraussagen eines Paulus, Petrus, Jakobus, Johannes ..., die kann man vergleichen und sie widersprechen sich nicht, weil Gott selbst sie in besonderer Weise zur Offenbarung Seines Wortes gebrauchte.
Dort spricht ein und derselbe Geist - der Geist der Wahrheit.

Jeder andere Lehrer
(Luther, Calvin, Mc. Arthur ... auch W. Nee und W. Lee und wie ich weiter unten in einem anderen Bereich feststelle, Ivo Sassek und wie sie alle heißen ...)
muss bzgl. seiner Lehraussagen einzeln an dieser einen uns vorliegenden Wahrheit geprüft werden. Da gilt kein Ansehen der Person.

Übrigens verlangt Keiner, dass du dich über W. Lee stellen sollst. Aber wir stellen die Aussagen von W. Lee unter Gottes geoffenbartes Wort und von dort wird uns ein Urteil kommen.
Und für unsere Probleme, zeigt uns auch dieses Wort die Lösung.
Töricht ist es, sich auf etwas Anderes (z. Bsp. eigene Erfahrungen) zu verlassen als auf: "Es steht geschrieben, dass ..."!

Abschließend noch ein Zitat aus der Chicago Erklärung (1978):
Artikel des Bekennens und Verwerfens
Artikel X
"Wir bekennen, dass die Inspiration streng genommen nur auf den autographischen Text der Schrift zutrifft, der aber durch die Vorsehung Gottes anhand der zur Verfügung stehenden Handschriften mit großer Genauigkeit ermittelt werden kann. Wir bekennen ferner, dass Abschriften und Übersetzungen der Schrift so weit Gottes Wort sind, als sie das Original getreu wiedergeben.
Wir verwerfen die Auffassung, dass irgendein wesentlicher Bestandteil des christlichen Glaubens von dem Fehlen von Autographen betroffen ist. Wir verwerfen ferner die Ansicht, dass ihr Fehlen die Verteidigung der biblischen Irrtumslosigkeit nichtig oder unerheblich macht."

Die Gnade des Herrn sei mit dir,
Lutz

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 11.07.2008 08:23

Hallo Pit
Ich war einige Zeit nicht im Forum. Da ich nicht weiß ob du dich zurück gezogen hast oder nicht, setzte ich trotzdem diesen Beitrag von Calvin hier herrein. Ich hoffe das du ihn liest und er dir weiter hilft.

J.Calvin"Institutio"Buch 2,14.5-8
Aber zu unseren Zeiten ist nun ein ebenso gefährliches Ungeheuer aufgetreten, nämlich Michael Servet. Der ersetzt den Sohn Gottes durch ein Gebild, das aus Gottes Wesen, dem Geiste, dem Fleisch und drei ungeschaffenen Elementen zusam­mengesetzt sein soll! Zunächst stellt er die Behauptung auf, Christus sei nur darum und nur insofern der Sohn Gottes, als er durch den Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria geboren sei. Der Zweck dieses arglistigen Satzes ist der: er will die Unterscheidung der beiden Naturen beiseite schieben, und dann soll Christus irgend etwas sein, das aus Gott und Mensch zusammengemischt, aber weder Gott noch Mensch wäre! Vor allem will er mit seinem ganzen Verfahren auf den Satz hinaus, Gott hätte vor der Offenbarung Christi im Fleische bloß Schattenbilder in sich ge­tragen, und diese Schattenbilder seien erst dann zu Wahrheit und Wirkung ge­langt, als jenes „Wort“, das Gott für diese Ehre ausersehen hatte, Gottes Sohn zu sein — anfing!

Nun behaupten wir aber, daß der Mittler, der von der Jungfrau Maria geboren ist, wahrhaftig Gottes Sohn sei. Auch hätte ja der Mensch Christus nicht der Spie­gel der unausdenkbaren Gnade Gottes sein können, wenn ihm nicht die Würde eigen gewesen wäre, vermöge deren er der eingeborene Sohn Gottes war und hieß! Aber dabei muß denn doch die in der Kirche übliche Ausdrucksweise un­bedingt festgehalten werden: Christus heißt der Sohn Gottes, weil er als das Wort, das vom Vater vor aller Zeit gezeugt ward, in personhafter Einung menschliche Natur angenommen hat. Der Ausdruck „personhafte Einung“ (unio hypostatica) ist von den Alten verwendet worden, weil es sich hier um die Vereini­gung der zwei Naturen zu einer Person handelt. Der Begriff ist zur Abwehr der Wahnidee des Nestorius in Gebrauch gekommen: der bildete sich nämlich ein, der Sohn Gottes wohne dergestalt im Fleische, daß er doch nicht selbst Mensch würde. Nun wirft Servet uns vor, wir erdächten uns einen zwiefachen
Sohn Gottes, weil wir sagen, das ewige Wort sei schon der Sohn Gottes gewesen, bevor die Fleischwerdung eintrat — und dabei sagen wir damit doch nur: er ist im Fleische geoffenbart worden! Wenn er bereits Gott war, ehe er Mensch wurde, so wurde er doch mit der Menschwerdung kein neuer Gott! Ebensowenig ist es wider­sinnig, wenn wir sagen: der Sohn Gottes, der gewiß durch ewige Zeugung bereits der Sohn war, der ist nun im Fleische erschienen! Das zeigen ja auch die Worte des Engels an Maria: „Das Heilige, das von dir geboren wird, wird der Sohn Gottes genannt werden“ (Luk. 1,35). Das bedeutet doch: der Name des Sohnes, der unter dem Gesetz einigermaßen verborgen war, der soll nun hochbe­rühmt und allbekannt werden! Dazu stimmt auch das Wort des Paulus: „Weil wir denn durch Christus Kinder Gottes sind, so rufen wir frei und zuversichtlich: ‚Abba, lieber Vater’“ (Röm. 8,15; dem Sinne nach zitiert). Sind aber nicht auch in alter Zeit die heiligen Väter zu den Kindern Gottes gezählt worden? Ganz gewiß: auf ihr Kindesrecht haben sie sich gestützt, wenn sie Gott als ihren Vater anriefen! Aber seitdem Gottes eingeborener Sohn in die Welt gekommen ist, da ist diese Vatereigenschaft Gottes deutlicher bekannt geworden, und Paulus rechnet das zu den besonderen Vorrechten, die uns Christi Reich bringt! Aber dabei ist freilich fest­zuhalten: Gott hat sich niemals — Engeln oder Menschen gegenüber! — als Va­ter erzeigt, als allein im Blick auf seinen eingeborenen Sohn! Insbesondere sind die Menschen, die ja durch ihre eigene Ungerechtigkeit Gott verhaßt sind, nur durch gnädige Annahme Kinder Gottes; denn Christus ist von Natur Gottes Sohn! Hier wendet nun Servet ohne Grund ein, diese gnädige Annahme sei davon abhängig, daß Gott bei sich beschlossen hatte, einen Sohn zu haben; aber es handelt sich hier nicht um die Vorbilder — also etwa um die äußere Darstellung der Ver­söhnung im Tieropfer! —, sondern um die Sache selber: und da gilt der Satz, daß die Väter nicht tatsächlich Gotteskinder hätten werden können, wenn ihre An­nahme in die Kindschaft nicht in ihrem Haupte begründet gewesen wäre; wollte man also dem Haupte absprechen, was doch die Glieder alle besitzen (nämlich wirkliche Kindschaft), so wäre das einfach sinnlos! Ja, ich gehe noch weiter: Die Schrift nennt auch die Engel Gottes Söhne (Ps. 82,6); diese ihre hohe Würde war von der künftigen Erlösung nicht abhängig; und trotzdem mußte ihnen Chri­stus in der Ordnung vorgesetzt sein, um sie in die Gemeinschaft mit dem Vater zu bringen. Ich will das in Kürze wiederholen und auf die Menschen anwenden. Engel und Menschen waren schon in der ursprünglichen Schöpfung dazu geschaffen, daß Gott ihr gemeinsamer Vater sei — denn Paulus hat doch wohl recht, wenn er sagt, Christus sei je und je das Haupt, der „Erstgeborene vor allen Kreaturen“, der Inhaber der Herrschaft über alles gewesen (Kol. 1,15)! Ist das aber wahr, so glaube ich auch mit vollem Recht folgern zu müssen, daß Christus schon vor Er­schaffung der Welt Gottes Sohn gewesen ist!



II,14,6

Hätte — wenn ich mich so ausdrücken soll — die Sohneseigenschaft Christi ihren Anfang erst mit seiner Offenbarung im Fleische gehabt, so müßte sich daraus er­geben, daß er auch hinsichtlich seiner menschlichen Natur (Gottes) Sohn ge­wesen sei. Servet und andere Schwarmgeister haben nun die Meinung, Christus sei als der im Fleisch Erschienene der Sohn Gottes, weil er ohne das Fleisch diesen Namen gar nicht tragen könnte. Sie sollen mir nun aber sagen, ob er nun nach bei­den Naturen und in beider Hinsicht der Sohn sei. Das schwatzen sie tatsächlich — aber Paulus lehrt doch ganz anders! Ich gebe freilich auch meinerseits zu, daß Christus in seiner menschlichen Gestalt Sohn genannt wird; aber das geschieht nicht in dem Sinne, wie die Gläubigen diesen Titel tragen, eben durch Adoption und aus Gnaden, sondern er ist wahrhaft und von Natur der Sohn und darum von einzigartiger Stellung, er ist der einige Sohn, und das hebt ihn über alle anderen hinaus! Gewiß läßt Gott auch uns, die wir zu neuem Leben wiedergeboren sind, den
Namen „Gotteskinder“ zuteil werden, aber wahrer und eingeborener Sohn heißt Christus allein. Er ist aber nur darum in so großer Schar von Brüdern von ein­zigartiger Würde, weil er von Natur innehat, was wir als Geschenk empfangen!

Diese Ehre aber bezieht sich auf die ganze Person des Mittlers: der, der von der Jungfrau Maria geboren ist, der sich am Kreuze dem Vater zum Opfer hingab, der ist in Wahrheit und im eigentlichen Sinne Gottes Sohn. Er ist es freilich vermöge seiner Gottheit, wie es Paulus deutlich lehrt: „Paulus ... ausgesondert, zu predigen das Evangelium Gottes, welches er zuvor verheißen hat ... von sei­nem Sohn, der geboren ist von dem Samen Davids nach dem Fleisch, und kräftig erwiesen ein Sohn Gottes ...“ (Röm. 1,1-4; in Auswahl). Er nennt ihn also ausdrücklich „Sohn Davids nach dem Fleisch“ — und erklärt dann noch beson­ders, er sei „als Sohn Gottes ... erwiesen“. Damit will er doch nur andeuten, daß diese Würde von etwas anderem abhängt als vom Fleische selber! Denn in demselben Sinne, in dem er sagt, Christus habe gelitten „in der Schwachheit“, sei aber auf­erstanden „aus der Kraft Gottes“ (2. Kor. 13,4; Calvin sagt: „des Geistes“), so macht er auch hier zwischen beiden Naturen einen Unterschied. Wie also Christus — das müssen uns die Gegner gestehen! — von seiner Mutter das bekommt, was ihm das Recht gibt, Davids Sohn zu heißen, so hat er vom Vater jene Würde emp­fangen, nach der er Gottes Sohn heißt, und diese Würde ist von seiner mensch­lichen Natur durchaus verschieden.

So gibt ihm die Heilige Schrift einen doppelten Namen: sie nennt ihn bald Gottes, bald des Menschen Sohn. Über die Bezeichnung „Menschensohn“ kann es keinen Streit geben: er heißt nach dem hebräischen Sprachgebrauch „Menschen“sohn, weil er von Adam abstammt. Auf der anderen Seite behaupte ich: er trägt den Titel „Gottes Sohn“ um seiner Gottheit, seines ewigen Wesens willen; denn man muß ja den Ausdruck „Gottes Sohn“ in derselben Weise auf seine Gottheit beziehen, wie wir die Bezeichnung „Menschensohn“ auf seine Menschheit bezogen! Auch müssen wir uns hier noch einmal an die angeführte Stelle aus dem Römerbrief erinnern: da hören wir, daß der, welcher nach dem Fleisch aus dem Samen Davids geboren ward, als Sohn Gottes erwiesen sei nach der Kraft Gottes; das ist aber genau so gemeint, wie wir es sonstwo lesen: „... aus welchen Christus herkommt nach dem Fleisch, welcher ist Gott, hochgelobet in Ewigkeit!“ (Röm. 9,5). An beiden Stellen (Röm. 1 und Röm. 9) wird also zwi­schen beiden Naturen ein deutlicher Unterschied gemacht. Wie will man aber dann leugnen, daß Christus nach seiner Gottheit Gottes Sohn, nach seiner Menschheit Menschensohn ist?



II,14,7

Aber unsere Gegner versuchen doch mit großem Geschrei, ihren Irrtum zu verteidigen. Sie weisen nämlich zunächst auf den Satz hin, Gott habe „seines eigenen Sohnes nicht verschonet ...“ (Röm. 8,32). Auch verweisen sie darauf, daß der Engel die Weisung gegeben habe, den vom Weibe Geborenen „Sohn des Höchsten“ zu nennen. Aber damit sie nun über solch haltlosem Einwurf nicht in Hochmut geraten, wollen wir doch ein wenig miteinander überlegen, was denn nun diese Schlußfolgerung taugt. Besteht der Satz zu Recht, daß der Sohn Gottes erst mit der Empfängnis seinen Anfang genommen habe, weil ja der, der empfangen war, „Sohn“ genannt wurde — so ergibt sich weiter: er ist auch erst Wort ge­wesen, seitdem er im Fleische offenbart ist — wie ja auch Johannes von dem „Wort des Lebens“ redet, das seine „Hände betastet“ haben! (1. Joh. 1,1). Ich erinnere nun aber an das Wort des Propheten: „Und du Bethlehem im Lande Juda, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir kommen der Herzog, der über mein Volk Israel Herr sei, welches Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist!“ (Micha 5,1). Was wollen sie nun zur Auslegung dieser Stelle sagen,
wenn sie bei ihrer obigen Beweisführung bleiben wollen? Ich habe bereits deutlich ausgesprochen, daß wir unsererseits nicht daran denken, dem Nestorius zuzustimmen, der sich einen zwiefachen Christus ersonnen hat. Denn wir lehren, daß uns Christus durch brüderliche Vereinigung mit sich zusammen zu Kindern Gottes macht, weil er ja im Fleische, das er von uns Menschen nahm, doch Gottes eingeborener Sohn war. Deshalb nennt es auch Augustin sehr richtig einen herrlichen Erweis der besonderen Gnade Gottes, daß Christus als Mensch eine Ehre empfangen hat, die er sich eben als Mensch nicht verdienen konnte. Denn Christus wurde bereits seit Mutter­leibe auch dem Menschen nach mit der herrlichen Würde geziert, der Sohn Gottes zu sein. Aber trotzdem bedeutet diese Einheit der Person nicht etwa eine Vermischung, die der Gottheit Christi ihr Eigensein entrisse! Denn daß das ewige Wort Gottes einerseits und Christus, nachdem in ihm die beiden Na­turen zu einer Person geeint sind, anderseits den Titel „Gottes Sohn“ in verschiedener Beziehung tragen — das ist ebensowenig sinnwidrig wie die Tatsache, daß er bald Gottes, bald des Menschen Sohn heißt, je nach der gerade obwaltenden Beziehung!

Servet bringt noch eine andere Schmähung vor, die uns aber ebenso wenig aus­macht: er sagt, Christus hieße vor seiner Erscheinung im Fleische niemals „Sohn Gottes“, außer in bildlicher Rede. Gewiß, unter dem Gesetz gab es nur dunkle An­deutungen von ihm; aber wir haben ja bereits gezeigt: er war nur deshalb ewiger Gott, weil er das vom ewigen Vater gezeugte Wort war, und dieser Name (Sohn Gottes, ewiger Gott) kommt der Person des Mittlers, die er annahm, nur zu, weil er Gott ist, im Fleische geoffenbart; auch würde Gott nicht von Anbeginn her der Vater heißen, wenn da nicht die gegenseitige Beziehung zu dem Sohn wäre, von dem alle Verwandtschaft und Vaterschaft herkommt im Himmel und auf Erden (Eph. 3,15). Daraus ergibt sich nun sofort, daß er auch schon unter dem Gesetz und den Propheten, als der Name „Gottes Sohn“ in der Gemeinde noch nicht allbekannt war, der Sohn Gottes gewesen ist. Geht der Streit aber einzig um den Namen „Gottes Sohn“, so möchte ich doch auch auf Salomo verweisen: er redet von der unermeßlichen Hoheit Gottes und behauptet dann, der Sohn Gottes sei ebenso un­begreiflich wie Gott selber: „Nenne mir seinen Namen, wenn du kannst, oder nenne mir den Namen seines Sohnes...“ (Spr. 30,4; nicht Luthertext). Ich weiß wohl, daß streitsüchtige Leute dieses Schriftzeugnis nicht ausreichend finden werden; ich will mich auch selbst nicht besonders darauf stützen; aber eins zeigt es doch zur Genüge: die Leute, welche Christus nur insofern für den Sohn Gottes halten wollen, als er Mensch geworden ist, sind boshafte Lästermäuler! Auch haben ja selbst die ältesten kirchlichen Schriftsteller die von uns vertretene Lehre ein­stimmig völlig klar ausgesprochen; und deshalb ist es lächerlich und unverschämt zugleich, wenn man mir den Irenäus oder den Tertullian entgegenzuhalten wagt, die doch beide klar bezeugen, der, welcher hernach sichtbar im Fleische erschien, sei schon zuvor unsichtbar der Sohn Gottes gewesen.



II,14,8

Scheußliche Ungeheuerlichkeiten hat also Servet aufeinandergehäuft, und es wer­den vielleicht nicht alle seine Gesinnungsgenossen alles unterschreiben, was er sagt. Aber wenn man diese Leute, die den Sohn Gottes nur in dem Fleischgewordenen anerkennen wollen, zu genaueren Äußerungen zwingt, so werden sie auch gleich zuge­stehen, Christus sei der Sohn Gottes nur deshalb, weil er im Leibe der Jung­frau Maria von dem Heiligen Geiste empfangen worden ist. In dieser Weise haben in alter Zeit ja auch die Manichäer behauptet, der Mensch empfange seine Seele dadurch, daß Gott sie auf ihn übergehen ließe: weil sie nämlich lasen, Gott habe dem Adam „einen lebendigen Odem in seine Nase“ gegeben (Gen. 2,7). Den Namen „Sohn“ verstehen sie dann dermaßen genau, daß sie keinerlei Unterscheidung zwischen
den „Naturen“ mehr übriglassen, sondern wirr durcheinander kläffen, der Mensch Christus sei Gottes Sohn, weil er eben nach seiner menschlichen Natur aus Gott geboren sei. So wird denn die ewige Zeugung der Weisheit, von der Salomo redet (Jes. Sir. 24,14), abgelehnt, und die Gottheit des Mittlers wird unbeachtet gelassen — oder an die Stelle des Menschen tritt ein Gespenst!

Es wäre schon der Mühe wert, noch weitere tolle Wahnideen des Servet hier zu widerlegen, mit denen er sich und andere getäuscht hat — gerade dies Beispiel sollte dem frommen Leser eine Warnung sein, sich nicht von der Nüchternheit und Be­scheidenheit in der Lehre abbringen zu lassen! Aber ich glaube, daß es doch hier überflüssig wäre, weil ich darüber ein besonderes Buch geschrieben habe. Die Lehre des Servet hat also zum Kernpunkt den Satz: der Sohn Gottes war im Anfang eine Idee, ein Gedanke; und er war schon damals dazu bestimmt, einst ein Mensch zu werden, der nun dem Wesen nach Gottes Ebenbild wäre. Als „Wort“ Gottes erkennt Servet also nur einen äußeren Schein an. Die Zeugung des Sohnes versteht Servet so: Gott habe seit Anbeginn den Willen gezeugt, den Sohn zu zeugen, und dieser Wille habe sich dann auch tatsächlich an der Kreatur selbst erwiesen. Auf diese Weise vermischt Servet Geist und Wort, weil Gott (nach seiner Meinung) das unsichtbare Wort und den Geist in Fleisch und Seele einge­senkt haben soll. So tritt bei ihm denn auch die bildhafte Vorstellung Christi an die Stelle der Zeugung; freilich ist dann nach seiner Meinung dieser Sohn, der dazu­mal bloß schattenhaft abgebildet war, endlich durch das Wort — das er als „Samen“ wirksam denkt! — gezeugt worden. Daraus folgt dann eigentlich: Schweine und Hunde sind auch Gottes Kinder, weil ja auch sie aus dem ursprünglichen Samen des Wortes Gottes geschaffen sein sollen! Denn er läßt Christus zwar aus drei ungeschaffenen Grundstoffen gebildet sein — was bei ihm soviel heißen will wie: aus Gottes Wesen gezeugt sein — aber Christus ist nur indem Sinne der Erstgeborene vor allen Kreaturen, daß auch etwa den Steinen eine gewisse wesentliche Gott­heit eignet — nur eben nach ihrem eigenen Grad! Er will natürlich den Eindruck vermeiden, als streite er nun Christus seine Gottheit ab; deshalb behauptet er, Christi Fleisch sei mit Gott eines Wesens; oder er sagt auch, das Wort sei dadurch Mensch geworden, daß das Fleisch in Gott verwandelt worden sei! Er kann unter seinen Voraussetzungen Christus nur dann für den Sohn Gottes halten, wenn sein Fleisch aus Gottes Wesen herkommt und in göttliches Wesen ver­wandelt wird — auf diese Weise aber macht er eben die ewige Person des Wortes zunichte und entreißt uns den Davidssohn, der uns als Erlöser verheißen war. Das wiederholt er öfters: der Sohn sei zwar von Gott geboren, nämlich in Gottes Wissen und Erwählung — aber dann sei er endlich Mensch geworden aus jenem Stoff, der im Anfang bei Gott in den drei Elementen sichtbar gewesen, dann in jenem ersten, ursprünglichen Licht der Welt wie auch in der Wolken- und Feuer­säule in Erscheinung getreten sei!

Es würde zu weit führen, wenn ich jetzt auch noch zeigen wollte, wie toll er sich zuweilen selbst widerspricht. Jedenfalls mag der Leser aus dieser zusammenfassenden Darstellung entnommen haben, wie über den zweideutigen Schlichen dieses unsaube­ren Menschen jede Heilshoffnung zugrunde geht. Denn wenn das Fleisch selber die Gottheit ist, so ist es nicht mehr deren Tempel. Auch kann doch keiner unser Erlöser sein als der, der aus Abrahams und Davids Samen kommt und wirklich nach dem Fleisch Mensch geworden ist. Verkehrt ist es deshalb auch, wenn Servet mit solchem Eifer auf das Wort bei Johannes verweist: „Das Wort ward Fleisch ...“; denn dieses Wort, das dem Irrtum des Nestorius so scharf entgegensteht, leistet auf der anderen Seite auch der gottlosen Phantasterei, wie sie Eutyches aufgebracht hat, keinerlei Vorschub: Der Evangelist wollte ja nur die Einheit der Person in den beiden Naturen betonen!
Gruß und Segen von Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
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Beitragvon lutz » 11.07.2008 14:49

Man könnte sich bei dieser Textfülle vielleicht fragen, was das Ganze nun eigentlich mit den Aussagen von W. Lee zu tun hat.
Es stimmt, dass W. Lee sagt: Einziggeborener Sohn Gottes von Ewigkeit her. Insofern hat er die ewige Sohnschaft bzgl. "einzig geboren" bekannt.
Aber er sagt eben auch über den ewigen Sohn Gottes: "Seine Existenz als der Erstgeborene Sohn Gottes begann mit Seiner Auferstehung."
Also irgendetwas vom Sohn Gottes ist nicht von Ewigkeit her so. Unter dem Aspekt ist es sehr gewinnbringend den obigen Text zu lesen.

Und W. Lee sagt weiter über den Sohn (durch Tod in die Auferstehung): "wurde Seine Menschlichkeit in seine Göttlichkeit erhoben."
Und obwohl für mich nicht ersichtlich ist, in welcher Beziehung das Wort "Sohn" in diesem Teil gebraucht wird - mutmaße ich mal vorsichtig, dass hier von "Menschensohn" die Rede ist, also von der menschlichen Natur aus betrachtet.

Es dreht sich letztlich schon um die Fragen: Wer ist Gott (Dreieinigkeit)?, Wer ist der Mensch?, Wer ist Christus?
Die Frage nach den beiden Naturen Christi (zumindest nach der Auferstehung) ist hier zu stellen? Wer ist Christus nach der Auferstehung?
Die Frage nach den "beiden" Naturen der Christen ebenso (W. Lee: "wie Er haben sie beides Menschlichkeit und Göttlichkeit").
Anton hat dazu Fragen bereits formuliert und sie sind keineswegs unwichtig.

(zu der Thematik der Innewohnung des Heiligen Geistes im Gläubigen sei sehr empfohlen:
www.betanien.de/Material/wortundgeist.pdf
eine Recherche von Ronald Senk)

Konsequenzen?
W. Lee´s Annahme würde bedeuten, dass es eine Veränderung in der Person Gottes gab (etwas ist hinzugekommen). Ein sich entwickelnder Gott, ein sich vervollständigenderer Gott. Gottes Aussage: Ich bin, der ich bin! - hätte dann eine ganz andere Bedeutung. Ganz zu schweigen von der Auswirkung, die das dann auf das Verständnis von Gottes Wort hat.

W. Lee´s Annahme würde für den Leib Christi bedeuten: nur die nach der Auferstehung sind Brüder, nur sie sind Glieder am Leib. Hier haben wir eine Teilung von Gottes Volk mindestens in Niveaustufen. Christen haben dann ein mehr an Gemeinschaft mit Christus, als die Gläubigen im AT bspw. und der Schächer am Kreuz? ...

Lutz

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Beitragvon Anton » 13.07.2008 13:38

Hallo liebe Geschwister,

Joschie hat eine sehr gute Predigt über die zwei Naturen unseres Herrn Jesus Christus gefunden, die wir hier gerne verlinken möchten:

Eine Predigt von der persönlichen und in alle Ewigkeit unzertrennlichen Vereinigung beider Naturen in Christo Jesu.
(Tilemann Heshusius, Einzeln Eiseleben 1580)

Gruß und Segen von
Joschie und mir :wink:
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Beitragvon Joschie » 13.07.2008 14:12

Hallo Ihr!
Hier eine Predigt von den Puritaner Th.Watson Zum Thema zwei Naturen Christi
Christus – Mittler des neuen Bundes
October 27th, 2006
von Rev. Thomas Watson

Thomas Watson (c. 1620-1686) – Nonkonformist, puritanischer Prediger und Autor von A Body of Divinity, The Lord’s Prayer, The Ten Commandments, Heaven Taken by Storm und einigen anderen Werken. Genauer Geburtsort und genaues Geburtsdatum sind unbekannt.

“Jesus, der Mittler eines neuen Bundes”—Heb 12,24.

Jesus Christus ist die Summe und der Inbegriff des Evangeliums, das Staunen der Engel, die Freude und der Triumph der Heiligen. Der Name Christi ist süß wie Musik im Ohr, wie Honig im Mund, eine Stärkung für das Herz. Ich vernachlässige den Kontext des Textes und spreche nur von dem, was unsere gegenwärtige Absicht betrifft. Nachdem ich den Bund der Gnade behandelt habe, spreche ich nun über den Mittler des Bundes und den, der zerbrochene Sünder wiederherstellt: „Jesus als der Mittler des neuen Bundes.“

In der Schrift werden Christus verschiedene Namen und Titel gegeben, ihm, der die Menschheit auf großartige Weise wiederherstellt:


I.Manchmal wird er als ein Retter bezeichnet. „Sein Name soll Jesus sein“ (Mt 1,21). Das hebräische Wort für Jesus bedeutet Retter; wen er vor der Hölle rettet, den rettet er auch von Sünde; wo Christus ein Retter ist, dort ist er auch ein Heiligender. „Denn er wird sein Volk erretten von seinen Sünden“ (Mt 1,21). Es gibt keinen anderen Retter. „Und es ist in keinem anderen das Heil“ (Apg 4,12). Wie es nur eine Arche gab, die die Welt vor dem Ertrinken rettete, so gibt es auch nur einen Jesus, um Sünder vor der Verdammnis zu retten. Wie Naomi zu ihrer Schwiegertochter sprach: „Habe ich etwa noch Söhne in meinem Leib?“ (Rut 1,11), so hat Gott keine anderen Söhne in dem Schoß seines ewigen Rates, der außer Christus uns erretten könnte. „Aber die Weisheit, wo kann man sie finden? Die Tiefe sagt: In mir ist sie nicht! - und das Meer sagt: Nicht bei mir!“ (Hiob 28,12.14). Wo kann man Errettung finden? Der Engel spricht: Nicht bei mir; die Sterblichkeit sagt: Nicht bei mir; die Satzung sagt: Nicht bei mir. Christus allein ist die Quelle des Lebens. „Es ist in keinem anderen das Heil.“

II.Manchmal wird Christus ein Erlöser genannt. „Und ein Erlöser wird kommen für Zion“ (Jes 59,20). Manche beziehen dies auf Kyrus, andere auf einen Engel; aber die meisten jüdischen Gelehrten beziehen es auf Christus, den Erlöser der Erwählten. „Mein Erlöser lebt“ (Hiob 19,25). Das hebräische Wort für Erlöser bezeichnet jemanden, der blutsverwandt ist und das Recht besitzt, eine Hypothek zurückzuzahlen; so ist auch Christus mit uns verwandt, indem er unser älterer Bruder ist; deshalb hat er das Recht, uns zu erlösen.

III.Christus wird im Text als ein Mittler bezeichnet. „Jesus, der Mittler des neuen Bundes“ Das griechische Wort für Mittler bedeutet Mittelsperson, jemand, der die Lücke überbrückt. Gott stand aufgrund der Sünde im Widerspruch zu uns; jetzt aber vermittelt Christus und fungiert als Schiedsrichter zwischen uns und Gott; er versöhnt uns mit Gott durch sein Blut, deshalb wird er der Mittler des neuen Bundes genannt. Nur in und durch einen Mittler gibt es die Möglichkeit zur Gemeinschaft mit Gott. Christus hat die Feindschaft in uns und den Zorn Gottes weggetan und Frieden gestiftet. Christus ist nicht nur ein Mittler zur Versöhnung, sondern auch um Fürbitte zu tun. „Denn Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Gegenbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen“ (Heb 9,24). Nachdem der Priester das Opfer geschlachtet hatte, ging er mit dem Blut zum Altar und zum Gnadenthron, um es dem Herrn zu zeigen. Nun wollen wir Christus, unseren gepriesenen Mittler, auf zweierlei Weise betrachten: 1. Seine Person. 2. Seine Gnade.

A. Seine Person. Seine Person ist liebenswürdig; er ist voll von Liebe und Schönheit. Er ist das Bildnis seines Vaters, „der Abdruck seines Wesens“ (Heb 1,3).

1.Christi Person in zwei Naturen.

a. Schau auf seine menschliche, fleischgewordene Natur. Die „Valentinianer“ leugnen seine menschliche Natur; dabei steht aber in Joh 1,14: „Das Wort wurde Fleisch.“ Hier ist von Christus die Rede, dem versprochenen Messias. Christus nahm unser Fleisch an, damit dieselbe Natur, die sündigte, auch leidet; und „das Wort wurde Fleisch“, damit wir durch die Brille seiner menschlichen Natur Gott sehen können.

Warum wird Christus das Wort genannt?

So wie das Wort den Verstand auslegt und das Innere offenbart, so offenbart uns Jesus Christus die Gedanken seines Vaters, die unsere Errettung betreffen. Joh 1,1. Wäre Christus nicht Mensch geworden, dann würde unsere Sicht von Gott furchterregend sein; aber durch Christi Fleisch können wir ohne Angst auf Gott schauen. Christus nahm unser Fleisch an, damit er mit uns mitfühlen kann; er weiß, was es bedeutet, schwach, traurig und versucht zu sein. „Denn er kennt unser Gebilde“ (Ps 103,14). Er nahm unser Fleisch an, damit er (wie Augustinus sagt) unsere menschliche Natur mit Ehre füllt. Christus hat sich mit unserem Fleisch verbunden und es über die Engel erhoben.

b. Schau auf Christi göttliche Natur. Christus kann gut mit der Jakobsleiter verglichen werden, die von der Erde bis zum Himmel reicht (Gen 28,12). Christi menschliche Natur ist die unterste Stufe der Leiter, die auf der Erde steht; seine göttliche Natur ist die oberste Stufe der Leiter, die bis zum Himmel reicht. Diesen großartigen Grundsatz unseres Glaubens werde ich noch näher ausführen. Ich weiß, dass die Arianer, die Sozianer und die Ebioniten den besten Juwelen seiner Krone rauben, nämlich seine Gottheit; denn das apostolische, das nicänische und das athanasische Glaubensbekenntnis bekennt Christi Gottheit; darüber hinaus auch noch die Kirchen der Schweiz, Böhmen, Wittenberg, Transsilvanien, usw. Die Schrift ist eindeutig dafür. Er wird „starker Gott“ (Jes 9,5) genannt. „In ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig“ (Kol 2,9). Er ist mit dem Vater wesensgleich. Das bestätigen auch Athanasius, Basil und Chrysostom. Wird Gott der Vater als allmächtig bezeichnet? Dann ist es auch Christus. „Der Allmächtige“ (Offb 1,8). Ist Gott der Vater der Erforscher der Herzen? Dann ist es auch Christus. „Er kannte ihre Gedanken“ (Joh 2,25). Ist Gott der Vater allgegenwärtig? Dann ist es auch Christus. „Der Sohn des Menschen, der im Himmel ist“ (Joh 3,13). Christus war als Gott im Himmel, während er sich als Mensch auf der Erde befand.

Ist Christus ewig?

Christus ist der ewige Vater (Jes 9,6); dies kann gegen die Sekte von Cerinthus angeführt werden, die die Präexistenz von Christi Gottheit leugnen und glauben, dass Christus vor der Jungfrauengeburt Marias nicht gewesen ist. Gebührt der ersten Person der Dreieinigkeit göttliche Anbetung? Dann gebührt es auch Christus (Joh 5,23). „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!” (Heb 1,6). Gehört die Schöpfung der Gottheit? Sie ist eine Blume an der Krone Christi. „Denn in ihm ist alles geschaffen worden“ (Kol 1,16). Gehört die Fürbitte zur Gottheit? Sie ist Christus anvertraut. „Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!“ (Apg 7,59). Gehört das Ausruhen und das Vertrauen nur zu Gott dem Vater? Diese gehören auch Christus. „Ihr glaubt an Gott, glaubt auch an mich!“ (Joh 14,1). Christus muss Gott sein, nicht dass seine göttliche Natur die menschliche nur davor schützt, dass sie unter Gottes Zorn fällt, sondern dass sie ihm auch Wertschätzung und Ehre in seinem Leiden entgegenbringt. Christus ist Gott, sein Tod und sein Leiden sind lobenswert. Christi Blut wird in Apg 20,28 auch sanguis Dei, das Blut Gottes, genannt, weil die aufgeopferte Person sowohl Gott als auch Mensch war. Dies ist für die Gläubigen eine unbesiegbare Unterstützung; Gott war es, der angegriffen wurde, und Gott war es, der befriedigt wurde. Also sehen wir, dass die Person Christi aus zwei Naturen besteht.

2.Betrachte die zwei Naturen Christi in einer Person, dem Gott-Mensch.

„Der geoffenbart worden ist im Fleisch“ (1 Tim 3,16). Christus besaß zwei Naturen, eine göttliche und eine menschliche, was aber keine zweifache Existenz bedeutet; beide Naturen sind ein Christus. Ein Ableger kann in einen anderen Baum eingeplanzt werden – zum Beispiel ein Birnenbaum in einen Apfelbaum, der zwar verschiedene Früchte hervorbringt, aber immer noch ein Baum ist – ebenso ist die Menschheit Christi in der Gottheit auf eine unbeschreibliche Weise vereint; es gibt zwei Naturen, aber nur eine Person. Diese Einheit dieser zwei Naturen in Christus geschah nicht durch Transmutation, indem die göttliche Natur sich in die menschliche verwandelte oder die menschliche in die göttliche; es geschah auch nicht durch Vermischung, indem beide Naturen wie Wein und Wasser miteinander vermischt wurden; beide Naturen Christi blieben unterschiedlich, nicht in zwei verschiedenen Personen, sondern in einer Person vereint; die menschliche Natur wurde nicht Gott, aber war eins mit Gott.

B. Betrachte Christus, unseren Mittler, in seinen Gnadenerweisen. Sie sind der süße Geschmack seiner Salben, der die Jungfrauen dazu bringt, ihn zu lieben. Christus, unser gepriesener Mittler, ist „voller Gnade und Wahrheit“ (Joh 1,14). Er hatte die Salbung des Geistes ohne Maß (Joh 3,34). Die Gnade existiert in Christus vorbildlicher und herrlicher als in irgendeinem Heiligen.

1. Jesus Christus, unser Mittler, besitzt die Fülle der Gnade auf vollkommene Weise (Kol 1,19). Er ist der Schmuck und das Lagerhaus aller himmlischen Schätze und aller Fülle. Dies gilt für keinen Heiligen auf der Erde; er mag sich in einer Art der Gnade auszeichnen, aber nicht in allen; so wie Abraham für Glauben vorbildlich war, war es Mose für Sanftmut; aber Christus sticht in jeder Art der Gnade hervor.

2. In Christus gibt es eine unfehlbare Fülle von Gnade. Bei den Heiligen nimmt die Gnade zu und wieder ab, sie befindet sich nicht immer auf derselben Höhe; zu einer Zeit war Davids Glaube stark, aber zu einer anderen Zeit war er schwach und blass, dass man nahezu keinen Puls fühlen konnte. „Ich bin weggenommen aus deinen Augen“ (Ps 31,23). Aber in Christus ist die Gnade von einer unfehlbaren Fülle geprägt, sie ließ niemals nach, er verlor nie etwas von seiner Heiligkeit. Was in 1 Mose 49,23 über Joseph gesagt wurde, kann noch viel mehr auf Christus angewandt werden. „Es reizen ihn die Bogenschützen und schießen und feinden ihn an aber sein Bogen bleibt fest.“ Menschen und Dämonen schossen auf ihn, aber seine Gnade behielt die volle Kraft: „Sein Bogen bleibt fest.“

3. In Christus hat sich Gnade mitgeteilt. Seine Gnade ist für uns; das heilige Öl des Geistes wurde über den Kopf dieses gepriesenen Aarons gegossen, damit es auf uns hinunterfließt. Die Heiligen besitzen keine Gnade, die sie anderen verleihen könnten. Als die törichten Jungfrauen Öl von den anderen Jungfrauen kaufen wollten, sagten sie: „Gebt uns von eurem Öl! Denn unsere Lampen erlöschen“ (Mt 25,8). Die weisen Jungfrauen antworteten: „Nein, damit es nicht etwa für uns und euch nicht ausreiche!“ Die Heiligen besitzen keine Gnade, die sie anderen weitergeben könnten; aber Christus verbreitet seine Gnade auf andere. Gnade in den Heiligen ist wie Wasser in einem Gefäß, Gnade in Christus hingegen ist wie Wasser in der Quelle. „Denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade“ (Joh 1,16). Stell ein Glas unter eine Wasseranlage und man erhält dadurch Wasser, Tropfen um Tropfen; ebenso tropft die Gnade Christi auf die Heiligen. Was für ein Trost ist das für diejenigen, die entweder keine Gnade haben oder deren Bestand niedrig ist! Sie können zu Christus gehen, dem Mittler, der ein Schatz voll Gnade ist: Herr, ich bin arm; aber wohin sonst soll ich mein leeres Gefäß bringen als zu einem vollen Brunnen? „Alle meine Quellen sind in dir“ (Ps 87,7). Ich bin schuldig, du hast das Blut, um mir zu vergeben; ich bin verschmutzt, aber du hast Gnade, um mich zu reinigen; ich bin totkrank, aber du hast das Balsam von Gilead, um mich zu heilen. Joseph öffnete alle Lagerhäuser voll von Getreide: Christus ist unser Joseph, der alle Schätze und Lagerhäuser voll von Gnade öffnet und sie uns weitergibt. Er ist nicht nur süß wie die Honigwabe, sondern er tropft auch wie die Honigwabe. In Christus, unserem Mittler, ist die Fülle, die Fülle aller Gnade; und Christus sehnt sich danach, dass wir zu ihm kommen, um Gnade zu erlangen.

Erste Anwendung: Bete die Herrlichkeit dieses Mittlers an; er ist Gott-Mensch, er ist ebenso herrlich wie der Vater. Alle Juden haben Christus im Fleisch gesehen, aber seine Gottheit nicht erkannt; sie sahen alle den Mann, aber nicht den Messias. Salomos Tempel war von innen mit Gold ausgestaltet; Vorbeireisende sahen vielleicht das Äußere des Tempels, aber nur die Priester sahen die Herrlichkeit, die im Tempel strahlte; ebenso sehen nur Glaubende, die zu Priestern Gottes geworden sind, die Herrlichkeit Christi von innen, die Gottheit, die durch das Menschsein scheint (Offb 1,16).

Zweite Anwendung: Wenn Christus Gott und Mensch in einer Person ist, dann schau allein auf Jesus Christus, um Errettung zu erlangen. Es muss etwas in der Gottheit geben, was unsere Hoffnung festmacht; in Christus sind Gott und Mensch vereint. Wenn wir Flüsse von Tränen weinen könnten, Mose auf den Berg begleiten würden, strenge Moralisten wären und das Gesetz erfüllen würden, wenn wir in diesem Leben den höchsten Grad an Heiligung erreichen würden, würde uns all das nicht retten, wenn wir nicht auf den Verdienst dessen schauen würden, der Gott ist. Unsere vollkommene Heiligkeit im Himmel ist nicht der Grund unserer Errettung, sondern die Gerechtigkeit Jesu Christi. Darum floh Paulus dorthin, zu den Hörnern auf dem Altar. „Damit ich in ihm gefunden werde - indem ich nicht meine Gerechtigkeit habe“ (Phil 3,9). Es stimmt, dass wir unsere Gnade als Beweise der Errettung ansehen können, aber der Grund liegt allein im Blut Christi. In der Zeit von Noahs Flut sind alle ertrunken, die auf die hohen Hügel und Bäume vertraut haben und nicht auf die Arche. „Indem wir hinschauen auf Jesus“; also schau auf ihn und glaub an ihn, damit Christus nicht nur mit unserem Wesen vereint wird, sondern auch mit unserer Person (Heb 12,2). „Damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen“ (Joh 20,31).

Dritte Anwendung: Ist Jesus Christus Gott und Mensch in einer Person? Dies weist auf die Würde der Glaubenden hin, weil sie mit der großartigsten Person überhaupt so nah verbunden sind. „Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig“, was für uns ein unbeschreiblicher Trost ist (Kol 2,9). Die zwei Naturen Christi sind vereint, die göttliche und die menschliche, und er wird alles tun, was er in einer der beiden Naturen für die Glaubenden tun kann. In seiner menschlichen Natur betet er für sie und in seiner göttlichen Natur tritt er für sie ein.

Vierte Anwendung: Bete die Liebe Christi an, der unser Mittler ist; er, der sich selbst erniedrigte und Fleisch annahm, um uns zu erlösen. Glaubende sollten Christus in ihren Schoß legen wie es der Geliebte tat. „Er ruht zwischen meinen Brüsten“ (Hohelied 1,13). Was von Ignatius gesagt wurde, dass der Name Jesu auf sein Herz geschrieben war, sollte jeden Heiligen kennzeichnen; er sollte Jesus Christus in sein Herz geschrieben haben.

Übersetzt von: Michael Wiche

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Quelle: http://www.puritanum.de/?p=61
Gruß und Segen von Joschie
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Gast

Beitragvon Gast » 24.07.2008 12:34

mh-ing hat geschrieben:Hallo Peter,

kannst du mal eine Bibelstellensammlung einfügen, die sich auf den Begriff "Erstgeborener" und Sohn Gottes bezieht. Ich habe das Gefühl (noch nicht alles dazu nachgesehen), als ob du diese 2 Stellen aus Apg. und Röm. etwas zu absolut setzt und dabei übersiehst, dass es da mehr Phasen/Schattierungen gibt.

Martin
Hallo Martin,

ich denke genau so wie du, dass es dazu viel mehr Aspekte gibt als ich in diesem Therad betonen wollte. Ich denke aber auch, dass wir durch die Nebenaspekte von dem Wichtigsten nicht abbringen lassen sollten.

Peter

Rainer
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Beitragvon Rainer » 27.08.2009 00:06

Wenn ich das hier richtig lese, hat Gott einen einzigen (eingeborenen)
Sohn.
Ich halte die Aussage für richtig, daß dieser nicht erschaffen wurde, sondern Gott ihn selbst geboren hat.
Dies würde bedeuten, daß Gott eine Frau ist.
Frage: Wo ist der Mann dazu hergekommen ?
Da im Wort Gottes ersichtlich wird, daß Gott alle Eigenschaften sowohl eines Mannes als auch einer Frau hat (Jesus lag am Busen seines Vaters), wurde mir einmal erklärt, daß Gott Mann und Frau gleichzeitig ist (also sich selbst befruchtet hat).
Wird das hier auch so gesehen ?

maxb
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Beitragvon maxb » 27.08.2009 10:09

Eigentlich hab ich ja keine Zeit, aber hier muss schnell mal eine Antwort hin.

Gott ist ein Geistwesen und geschlechtslos. Die Kategorien Mann und Frau sind von ihm geschaffen worden. Er ist weder Mann noch Frau und er pflanzt sich auch nicht fort und er braucht sich nicht selbst zu befruchten.
Der Sohn ist von Ewigkeit her Gott. Es gab keinen Zeitpunkt, in dem er nicht Gott war. Es gab keinen Zeitpunkt, in dem Gott gesagt hat: "Jetzt mache ich mir einen Sohn." Der Sohn ist da. Genauso wie der Vater da ist.
Die Bemerkung mit dem Busen ist mehr als unqualifiziert...ich weiß nicht welche Bibelstelle das sein soll, aber 1. wird Gott immer bildhaft beschrieben und 2. meint Busen in älterem Deutsch nicht nur die weibliche Brust sondern den Brustkorb, das Innere im allgemeinen.
Natürlich vereint Gott sowohl die Eigenschaften der Frau als auch des Mannes, aber nicht in körperlicher Hinsicht sondern in geistlicher Hinsicht. Sowohl Mann als auch Frau sind in seinem Ebenbild geschaffen. Das ist nicht körperlich sondern geistlich zu verstehen.

Rainer
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Beitragvon Rainer » 27.08.2009 17:46

Lieber maxb,
deinen Ausführungen möchte ich entschieden widersprechen.
Gott ist kein geschlechtsloses Geistwesen und seine Engel sind ebenso nicht geschlechtslose Geistwesen. Ich benenne gleich einige Bibelstellen
dazu.
Außerdem ist deine Aussage: Es gab keinen Zeitpunkt, in dem Jesus nicht Gott war, biblisch absolut unhaltbar.
Jesus hatte vor dem Tod am Kreuz etwa den Rang eines Erzengels, erst danach hat Gott ihn erhöht und ihm einen Namen gegeben, der über allen anderen Namen ist.
Nach Kolosser 1, 15 wird Jesus “der erstgeborne einer jeden Schöpfung” genannt. Auch er selbst nennt sich “der Ursprung der Schöpfung Gottes” (Offb. 3, 14).
Gott hat einen einzigen oder eingeborenen Sohn. Jesus sagt in Joh. 16, 27 - 28, Joh. 17,8:
Ich ging aus Gott heraus !!!
Bibelkenner wissen, daß Gott alle Eigenschaften eines Mannes und einer Frau hat.
Für mich stellt sich kein Problem damit, daß er Jesus geboren hat, wird doch Jesus als der “Sohn seiner Liebe” bezeichnet (Kol. 1,13).
Er ist ja auch das Ebenbild des unsichtbaren Gottes geworden (Röm. 8,29).
Zu welchem seiner Engel hat Gott je gesagt: “Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt” ? (Hebr. 1,5). Jesus ist der eingezeugte Sohn Gottes, der an des Vaters Busen liegt (Joh. 1,18).
Er kam aus dem Schoß des Vaters (Kol. 1,15), denn Gott hat ihn geboren.

Später kam die ganze Schöpfung dazu. Gemäß Kolosser 1,16 wurde in Jesus das gesamte All erschaffen; und zwar in der Urzeit, als sonst noch nichts erschaffen war. Einige Übersetzer übersetzen, wir seien durch ihn erschaffen worden, der Urtext sagt aber, daß das All in ihm erschaffen wurde, das in den Himmeln und auf der Erde, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürsten oder Obrigkeiten; das All ist durch ihn und zu ihm erschaffen.
Es gibt also kein einziges Geschöpf, welches sich nicht schon einmal in Jesus befunden hat. Jedes seiner Geschöpfe hat die Veranlagung: Zurück zum Schöpfer, zurück zu Jesus. Bevor alles wieder zu Gott zurückkehrt, wird dieser alle zum Sohne ziehen, und durch Jesus wird dann jedes Geschöpf zum himmlischen Vater aller zurückgebracht werden (vergl. Joh. 6, 44-45); 14,7). Der Weg zu Gott zurück führt allein über Jesus Christus. Die Größe Jesu und seine unendliche Liebe zu seinen Geschöpfen, die niemals aufhört, wird dadurch wesentlich für uns deutlicher, wenn wir erkennen, das das gesamte All sich einst in ihm befand. Jesus ist der Ursprung einer jeden Schöpfung. Wir sind in Christus Jesus geschaffen worden als sein Machwerk (Eph. 2,10), nicht nur wir, sondern das gesamte All. Gemäß Eph. 1,10 wird Gott das gesamte All demgemäß in Jesus wieder unter ein Haupt fassen, das Himmlische und das Irdische. Gott hat das gesamte All seinem Sohn (zum Genuß) übergeben (Hebr. 1,3), und dieser wird nicht eher ruhen, bis auch das letzte seiner Geschöpfe, egal in wieviel Zeitaltern, zu ihm zurückgekehrt sein wird.

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Beitragvon Joschie » 27.08.2009 17:58

Rainer schreibt
Jesus hatte vor dem Tod am Kreuz etwa den Rang eines Erzengels, erst danach hat Gott ihn erhöht und ihm einen Namen gegeben, der über allen anderen Namen ist
Das mit dem Rang eines Erzengels belege bitte genauer ??! ??!
Gruß Joschie
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Beitragvon eugen » 27.08.2009 19:35

Rainer hat geschrieben:Jesus sagt in Joh. 16, 27 - 28, Joh. 17,8:
Ich ging aus Gott heraus !!!
Nur um eines deiner Irrtümer aufzuführen: Es heißt nicht "Er ging aus Gott heraus", sondern "Er ging von Gott aus"!!! Und das sowohl im 16. als auch im 17.Kap. des Joh.Evangeliums. Ein wesentlicher Unterschied! Denn gemeint ist - und der Kontext lässt auch keine andere Deutung zu - dass Jesus aus dem Himmel von Gott ausging. (Es geht hier überhaupt nicht um Abstammung oder "Herauskommen" Jesu von Gott oder sonst was...)
Als Beleg könnte man zudem noch Luk 1,35 anführen:
35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.
Hebr 1,5 bezieht sich ebenfalls nicht auf die Ewigkeit Jesu, sondern auf seine Fleischwerdung. Siehe V.6 '"Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!"'

Dass Jesus den Rang eines Erzengels gehabt haben sollte, diese Begründung würde mich auch sehr interessieren.

Zudem:

1) Sohn bedeutet nicht unbedingt „Nachkomme“.
Ps 82,6 "Ich sagte zwar: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!"
Hiob 1,6 "Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte."
Jos 7,19 "Da sagte Josua zu Achan: Mein Sohn, gib doch dem HERRN, dem Gott Israels, die Ehre und gib ihm das Lob1 und teile mir mit, was du getan hast! Verschweige nichts vor mir!"

2) Christus war schon vor Ewigkeit her GOTT!
Röm 9,5 "denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen."
Hebr 1,7-9 "Von den Engeln zwar sagt er: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«; 8 aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts.9 Du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl, mehr als deine Gefährten!«"

Christus wurde nicht zu Gott! Er war schon immer Gott!

So far. :roll:

Rainer
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Beitragvon Rainer » 28.08.2009 15:52

Hallo Joschie und Eugen,

Jesus hatte vor seinem Tod nicht die Stellung eines Gottes. Das ergibt sich nirgends aus
der Bibel.
Wenn Bibelstellen angegeben werden, stellt sich natürlich sofort die Frage, in welche
Zeit sie gehören.
Im AT gab es nur einen Gott bzw. Alleinherrscher, und das ist Jahwe.
Erst nach Jesu Kreuzestod ließ er Jesus zu seiner Rechten Platz nehmen.
Bei den von Eugen angegebenen Bibelstellen (Röm. 9,5 und Hebr. 1,7) handelt es sich um Aussagen nach dem Sieg Jesu.
Erst nach dem Kreuzestod ließ Jahwe Jesus zu seiner Rechten Platz nehmen, erhob ihn über jegliche Herrschaft und Macht, Gewalt und Hoheit und über jeden Namen, und legte ihm die
Herrschaft zu Füßen (Eph. 1, 21).
Insofern dürfte eindeutig sein, daß Jesus vorher nicht die Stellung eines Gottes hatte.
Warum ?
Weil er erst nach dem Kreuzestod über die Engel erhöht worden ist (Hebr. 1, 4).
Also war er vorher nicht höher als die Engel gestellt.
Er ist aufgefahren zum Himmel zur Rechten Gottes, nachdem ihm die Engel, Mächte und Gewalten unterworfen wurden ( 1.Petr. 3, 22). Also waren sie ihm vorher nicht untergeordnet.

In Hiob, was hier zitiert wird (Hiob 1, 6) wird auch Satan als Sohn Gottes bezeichnet. In anderer Übersetzung steht jedoch richtig: Engel Gottes.
Es handelte sich hier um Himmelswesen, die den Hofstaat Jahwes und seine himmlische
Ratsversammlung bildeten.
Jedenfalls sind die Engel aus dem Hofstaat höher als die normalen Engel angesiedelt.
Die Bibel spricht auch von Erzengeln, zu denen z. Bsp. Michael gehört (siehe Judas). Viele zählen Satan ebenfalls zu den Erzengeln.
In Hiob 38,7 werden sie als Morgensterne bezeichnet (auch Satan wurde vor seinem Abfall so bezeichnet).
Man liest zum Beispiel in 1. Mose 6, 1 – 2, daß die Söhne Gottes zu den Menschentöchtern
eingingen. Die Bibel sagt deutlich, daß das nicht geschlechtslose Geistwesen, sondern Engel
waren. Die haben auch nicht geschlechtslose Geistwesen, sondern Menschen gezeugt
(teils Riesen mit vier Fingern).
Ich schrieb nicht, daß Jesus früher Erzengel war, sondern daß er vermutlich den Rang eines Erzengels (Gabriel, Michael, Luzifer ) hatte.

Jesus wurde nicht einfach erschaffen, sondern wurde geboren. Nach Hebräer 1, 5 – 6
hat Gott Jesus gezeugt, und zwar zweimal, denn er hat den Erstgeborenen wiederum (erneut) in die Welt eingeführt. Jesus lief also nicht einfach plötzlich hier rum, sondern wurde erneut geboren. Gott zeugte ihn mit Maria.
Und Jesus wurde nicht ein geschlechtsloses Geistwesen, sondern ein Mann.

Im Alten Testament wird nirgends ein Engel als Sohn Gottes angesprochen. Eingeborener Sohn bedeutet ja wohl auch, daß Jahwe nur einen Sohn hat, den er selbst gezeugt hat.
So ist zum Beispiel Psalm 2, 7 ein deutlicher Hinweis auf Jesus, den geliebten Sohn Gottes, den er gezeugt hat (mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt).
Im Beispiel von den bösen Weingärtnern (Winzern) (Matth. 21, 33 - 45)erwähnt Jesus sich selbst als einzigen Sohn des Weinbergeigentümers (Hausherrn).


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