Sohn Gottes Einzig- oder Erstgeboren?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Peter01, Anton

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5636
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 28.08.2009 16:28

Hallo Rainer
Christen bekennen seit 451 n.Chr. (Bekenntnis von Chalkedon):
Zitat:
Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle einmütig, einen und denselben Sohn zu bekennen, unseren Herrn Jesus Christus.

Derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe vollkommen in der Menschheit,
derselbe wirklich Gott und wirklich Mensch
aus einer vernünftigen Seele und einem Körper.
Er ist dem Vater wesensgleich nach der Gottheit
und derselbe uns wesensgleich nach der Menschheit,
in jeder Hinsicht uns ähnlich ausgenommen die Sünde.
Vor aller Zeit wurde er aus dem Vater der Gottheit nach gezeugt,
in den letzten Tagen aber wurde derselbe um unsert- und unseres Heiles willen aus der Jung-frau und Gottesgebärerin (theotokos) Maria der Menschheit nach geboren.
[Wir bekennen] einen und denselben Christus,
den Sohn, den Herrn, den Einziggeborenen,
der in zwei Naturen,
unvermischt, ungewandelt,
ungetrennt, ungesondert geoffenbart ist.
Keineswegs wird der Unterschied der Naturen durch die Einigung aufgehoben,
vielmehr wird die Eigenart jeder Natur [gerade] bewahrt,
und beide vereinigen sich zu einer Person (prosopon) und einer Hypostase.
[Wir bekennen] nicht einen in zwei Personen gespaltenen (merizomenon) oder getrennten (dihairoumenon),
sondern einen und denselben einziggeborenen Sohn, den göttlichen Logos (= Wort),
den Herrn Jesus Christus,
wie vorzeiten die Propheten über ihn
und [dann] Jesus Christus selbst uns unterwiesen haben
und wie es das Glaubensbekenntnis der Väter uns überliefert hat.
Was hat Du für ein BEKENNTNIS :?:
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 28.08.2009 18:50

@Rainer:
"Jesus hatte vor seinem Tod nicht die Stellung eines Gottes."

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dieses war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dieses geworden, und ohne dieses ist nichts geworden, was geworden ist. ...
Und das Wort wurde Fleisch und nahm seine Wohnung unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit geschaut, eine Herrlichkeit, wie sie dem eingeborenen Sohne vom Vater verliehen wird; eine mit Gnade und Wahrheit erfüllte." (Joh. 1, 1 - 14)


Der Sohn Gottes war immer Gott - er war nicht immer Mensch.
Wäre er zu einem Zeitpunkt nicht Gott, dann war er nie Gott, ist nie Gott gewesen und wird nie Gott sein.
Das heißt keine Schöpfung und keine Erlösung!

War Jesus vor seinem Tod Gott?
Erst sollte diese Frage geklärt sein, bevor man mit "Rangfragen" weitermacht.
Und somit erwarte ich auch deine Anmerkungen zu Joschies Beitrag.

Lutz

eugen
Beiträge: 211
Registriert: 11.04.2007 14:25
Wohnort: Karlsruhe

Beitragvon eugen » 28.08.2009 20:56

Rainer hat geschrieben:Die haben auch nicht geschlechtslose Geistwesen, sondern Menschen gezeugt
(teils Riesen mit vier Fingern).
Wow. Du weißt sogar wieviele Finger sie hatten!? Respekt! Die Begründung würde mich brennend interessieren.
Zu dieser Stelle schreibe ich nach meinem Urlaub noch etwas ausführlicher bzgl. der "Riesen" und der Söhne Gottes.
Bis in einer Woche! $:o

Rainer
Beiträge: 16
Registriert: 21.07.2009 02:11

Beitragvon Rainer » 28.08.2009 21:03

Ich folge keinem Glaubensbekenntnis von Chalkedon oder sonst jemanden, sondern glaube allein an das Wort Gottes, so wie es uns vorliegt.
Leider ist auf die von mir angegebenen Bibelstellen niemand eingegangen.
Unsere Grundlage ist das Wort Gottes, und nicht irgendein Glaubensbekenntnis.
Lieber Lutz, bitte begründe, wie sich aus Joh. 1, 1 - 14 ergeben soll, daß Jesus schon immer Gott war.
Warum sollte er dann nach dem Kreuzestod zu einem Gott erhöht worden sein ? Das wäre ja unsinnig.

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 28.08.2009 22:18

Lieber Rainer,

das Glaubensbekenntnis enthält Aussagen. Ob du diesen Aussagen folgst oder nicht, ändert nichts an dem Wahrheitsgehalt einer Aussage.
Mit anderen Worten, kein Mensch ist in der Lage der Wahrheit einen Schaden zu tun.
Es ist einzig und allein der Mensch, der Schaden leidet, wenn er die Wahrheit ignoriert und/oder ihr nicht folgt.

Johannes 1, 1 - 14 ergibt Folgendes:
"Im Anfang war das Wort" - "Gott war das Wort" - "Und das Wort wurde Fleisch"

Wer wurde Fleisch?
Gott.

Wie steht es nicht da:
Und das Fleisch wurde nach seinem Tod Gott.
Und Gott gab auf Gott zu sein und wurde nur Fleisch.

Ich schließe noch mit der Auslegung von Calvin ab:
"Und das Wort war Gott. Damit niemand über Christi Gottheit in Ungewissheit bleibe, sagt Johannes klar heraus, er sei Gott. Da nun Gott der Einige ist, so ergibt sich, dass Christus eines Wesens mit dem Vater und doch in irgendeinem Punkte von ihm verschieden ist. Was nun die Einheit des Wesens anbetrifft, so war es von Arius ein starkes Stück, wenn er, um nicht zum Bekenntnis der ewigen Gottheit Christi gezwungen zu sein, vorbrachte, dieser sei nur so eine Art Gott. Wir haben, wenn wir hören, das Wort sei Gott gewesen, keinerlei Anlass, des weiteren hier über sein ewiges Wesen Streitverhandlungen zu führen."

"Und das Wort ward Fleisch. ... Bei diesem Hauptstück des Glaubens ist vor allem zweierlei festzuhalten. Erstens: die beiden Naturen Christi sind dergestalt mit einander verwachsen, dass ein und derselbe Christus wahrer Gott und Mensch ist. Zweitens: die Einheit verhindert nicht, dass es unterschiedene Naturen bleiben, so dass die Gottheit das ihr Eigentümliche beibehält, und auch die Menschheit für sich alles das hat, was ihr gebührt. ... Indem er sagt: "Das Wort ward Fleisch", ergibt sich daraus die klare Schlussfolgerung auf die Einheit der Person. Denn es geht nicht an, dass auf einmal ein anderer jetzt Mensch ist als der, welcher immer wahrer Gott gewesen ist, wenn doch hier von ihm als Gott gesagt wird, er sei Mensch geworden. Wiederum, wenn der Evangelist ausdrücklich dem Menschen Christus den Namen "das Wort" zuerteilt, dann folgt daraus, dass Christus, als er Mensch ward, doch nicht aufgehört hat, zu sein, was er vorher war, und dass in dem Wesen Gottes, das Fleisch angenommen hat, nichts verändert worden ist. Kurz, der Sohn Gottes begann dergestalt Mensch zu sein, dass er doch noch immer jenes ewige Wort blieb, das keinen zeitlichen Anfang hat."

(Johannes Calvins Auslegung der Heiligen Schrift in deutscher Übersetzung, 10. Band, Das Evangelium des Johannes, Verlag der Buchhandlung des Erziehungsvereins; Neukirchen; Kreis Moers.)

Lutz

Rainer
Beiträge: 16
Registriert: 21.07.2009 02:11

Beitragvon Rainer » 29.08.2009 11:12

Lieber Lutz,

deine Argumente überzeugen mich nicht.

Jesus wurde durch das Wort Gottes geschaffen (Joh. 1, 1 - 2).
Das besagt zwar, daß Jesus göttlich war (und auch göttliche Fähigkeiten hatte, den durch ihn wurden wir alle erschaffen), aber nicht, daß er von Anfang an Gott war.
Die Aussage in Joh. 1,14, daß das Wort Gottes Fleisch wurde, ist ebenfalls kein Beweis dafür, daß Jesus bereits Gott war.
Da steht, daß das Wort Fleisch wurde. Mehr nicht.

Die Elberfelder führt in den Erläuterungen zu Johannes 1 zwei "Beweise"
auf, daß Jesus bereits Gott war, und zwar Joh. 1,18 und Joh. 20,28.
Joh. 1, 18 wird übersetzt: der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß war (in anderer Übersetzung steht, daß er an des Vaters Busen lag).
Das ist kein Beweis, daß Gott neben sich einen weiteren Gott geboren hatte. Es gibt nur einen einzigen Gott und es kann nur einen Gott geben.
Sonst hätte Gott nicht seine göttliche Herrschaft nach dem Kreuzestod Jesu an seinen Sohn übergeben (Eph. 1,21). Irgendwo steht, daß er ihn jetzt selbst als seinen Gott bezeichnet.
Joh. 20,28 kann kein Beweis sein, weil Jesus zu diesem Zeitpunkt bereits die göttliche Herrschaft hatte.

PS:
Calvins Aussagen sind übrigens bis heute sehr umstritten, wenngleich er das Thema der Allversöhnung richtig erfaßt hat.

Rainer
Beiträge: 16
Registriert: 21.07.2009 02:11

Beitragvon Rainer » 29.08.2009 13:22

Lieber Lutz,

ich möchte dein verkehrtes Gedankengebäude noch weiter ins Wanken
bringen:

5. Mose 4,35
....damit du erkennen sollst, daß Jahwe der wahre Gott ist; es gibt keinen anderen Gott außer ihm.

Jesaja 43, 10 - 11
Vor mir (spricht Jahwe) wurde kein Gott gebildet, außerdem wird es nach mir keinen anderen geben.
ICH, ICH allein bin Jahwe.

Jesaja 44,6
Ich bin der Erste und der Letzte, außer mir gibt es keinen Gott.

Markus 12,32
Es gibt nur einen ewigen Gott, und außer ihm gibt es keinen anderen.

Darum wird auch Gott, nachdem ihm Jesus die Herrschaft wieder zurückgegeben haben wird, alles in allem sein.

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 29.08.2009 15:57

Ich habe deine Ausführungen zur Kenntnis genommen und es tut mir sehr leid für dich.
Du missverstehst die Bedeutung deiner Ausführungen sowohl zwischenmenschlich als auch in ihrer ewigen Dimension.
Es geht nicht darum dich zu überzeugen, zumal du sicher schon länger die Bibel liest und mit Versen darin hantierst auf deine Weise.
Der Christus, der nicht von Ewigkeit her Gott ist, ist nicht der Christus der Schrift.
Du sprichst von einem anderen.
Der hat unter diesem Thema hier gar nichts zu suchen.

Gerade diesen Jahres hatte sich eine Konferenz erneut das Thema "Dreieinigkeit" gestellt. Die Vorträge der Verax-konferenz sind noch zu hören unter: www.gnadenbund.org .
Über die ewige Gottheit des Sohnes Gottes und dass Gott EINER ist, gibt es zusätzlich viele gute Bibelarbeiten.
So ausführlich können wir hier gar nicht sein.

Lutz
PS: Dass Calvins Aussagen bis heute umstritten sind, sagt gar nichts über deren Wahrheitsgehalt.
Die Lüge wird bestritten von denen die Wahrheit haben und die Wahrheit wird bestritten von denen, die der Lüge glauben.
Da du mit keiner Silbe erwähnst, wie Calvins Position zur Allversöhnung ist, kann ich dir nicht mit Sicherheit sagen, ob du Calvin richtig verstanden hast.

Rainer
Beiträge: 16
Registriert: 21.07.2009 02:11

Beitragvon Rainer » 29.08.2009 22:04

Lieber Lutz,
leider bist du auf die von mir zitierten Bibelstellen, die ich als Beweis angeführt habe (und du meines Erachtens auch nicht widerlegen kannst),
nicht eingegangen, sondern greifst mich persönlich an (ich würde mit Versen auf meine Weise hantieren).
Auf diesem Weg ist eine sachliche Bibeldiskussion leider nicht möglich, und das Thema muß dann wohl leider hier beendet werden.

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 29.08.2009 22:19

Dann verweise ich dich erst einmal auf:

"Jesus ist Gott: eine Gegendarstellung zur Lehre der Zeugen Jehovas"

aus "Bibel und Gemeinde" 2001 - 3

www.bibelbund.de/htm/2001-3-19.htm

Lutz

Rainer
Beiträge: 16
Registriert: 21.07.2009 02:11

Beitragvon Rainer » 30.08.2009 09:48

Hallo Lutz,
du reizt mich dazu, dir doch noch zu antworten:
Ich bin weder Zeuge Jehovas noch befürworte ihre Lehren.
Aber auch alles, was Noel Kachouh schreibt, ist nicht richtig; unsere Erkenntnis ist eben Stückwerk.
Ich beanstande, daß K. nicht darauf eingeht, welche Stellung Jesus vor seinem Kreuzestod hatte, und welche er danach erhalten hat.
Wir diskutieren hier allein um seine Stellung, bevor ihn Gott erhöht hat und ihm einen Namen gegeben hat, der über alle anderen Namen ist.
Mir ist nicht bekannt, daß Jesus, als er noch auf der Erde war, sich als Gott anbeten ließ.
K. erklärt auch richtig, daß Jesus eine untergeordnete Rolle zu der seines Vaters einnahm, was Jesus ja auch selbst sagte (Joh. 3,17 ; 14, 28 etc).
Ich betone noch einmal:
Ich habe nie das göttliche Wesen Jesu vor seinem Kreuzestod abgestritten. Ich behaupte allein, daß sein Vater zu diesem Zeitpunkt Herrscher war.
Interessant finde ich in dem von dir zitierten Artikel von K., daß auch dieser richtig erwähnt, daß Gott Jesus geboren hat, und nicht einfach so erschaffen hat.

Wir lesen in Phil. 2,6, daß Jesus hier auf der Erde in Gottes Gestalt war. er hatte aber noch nicht die absolute Herrschaft. Gottes Gestalt bedeutet von göttlicher Daseinsweise. Das Wort Gestalt bezeichnet die Wesenseigenschaften, welche Gott gegeben hat. Jesus besaß alle göttlichen Vorrechte, war aber nicht selbst Gott. Im nächsten Vers lesen wir "er erachtete das Gott gleich sein nicht als Beutestück". Das bedeutet die Gleichheit des göttlichen Ansehens, seine Herrlichkeit ( die er zeitweise aufgegeben hat). Jesus war Gott gleich, hatte aber nicht die Herrschaft seines Vaters.
1. Tim. 2,5: Es gibt nur einen Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Jesus Christus, der sich selbst als Lösegeld dahingegeben hat...
Hebr. 1,8 stellt klar, daß Gott seine Herrschaft vorübergehend an Jesus abgegeben hat, bis dieser seinen Auftrag erfüllt hat. Gott bezeichnet ihn nunmehr selbst als Gott (dein Thron, o Gott, steht für alle Ewigkeit). Sein Thron wird niemals vergehen, er wird aber letzten Endes die Herrschaft wieder an seinen Vater zurückgeben, und Gott wird alles in allem sein (1. Kor. 15,22) bzw. wieder die Alleinherrschaft haben.

Bitte erkläre mir, welche Probleme du damit hast, daß Gott Alleinherrscher war, seine Herrschaft nunmehr Jesus übertragen hat, und am Ende wieder Alleinherrscher sein wird ?

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 30.08.2009 10:22

Hallo Rainer,

es ging mir um eine Bibelarbeit zur Gottheit Jesu und dass Gott EINER ist, ob wir hier Zeugen Jehovas haben oder nicht - spielt keine Rolle.

Das einzig wichtige Problem momentan liegt hier:

Du schreibst:
"Jesus besaß alle göttlichen Vorrechte, war aber nicht selbst Gott."

Ich wiederhole mich:
Dieser von dir beschriebene "Jesus" hat unter diesem Thema hier nichts zu suchen.

Lutz

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5636
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 30.08.2009 12:02

Rainer schreibt
Ich bin weder Zeuge Jehovas noch befürworte ihre Lehren.
Was bist du dann ??!
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Rainer
Beiträge: 16
Registriert: 21.07.2009 02:11

Beitragvon Rainer » 30.08.2009 17:02

Muß hier jeder schreiben, was er ist, und wird das dann vom Moderator
genehmigt ?
Ich bin ein Gotteskind, seit 40 Jahren.
Soviel zu mir.

Sollte ich mich nicht deutlich genug oder mißverständlich ausgedrückt haben:
1. Kor. 15, 28 ...dann wird auch der Sohn selber sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat.
Der ursprüngliche Zustand kehrt also am Ende wieder zurück (..was gewesen ist, dasselbe wird wieder sein , Pred. 1,9).
Es herrscht also jeweils nur ein einziger als Gott (Alleinherrscher).
Diese Stellung hatte Jesus vor seinem Kreuzestod nicht. Zur Zeit hat er sie, wird sie aber wieder an seinen Vater zurückgeben.
Den Ausdruck "Gott" in meinen Ausführungen sollte ich daher am besten mit dem Wort "Alleinherrscher" umschreiben.

Nunmehr erwarte ich eure Stellungnahme, was hier falsch ist.

Ralf_Wtal
Beiträge: 60
Registriert: 16.06.2009 06:59
Wohnort: 42109 Wuppertal

Trinität

Beitragvon Ralf_Wtal » 30.08.2009 18:34

Hallo Rainer, Hallo Lutz,

ich verfolge diese Diskussion seit einigen Tagen und finde es schade, wenn sie so endet.
Wir sollten dem anderen immer die Möglichkeit geben, seine Erkenntnis zu äußern und sie biblisch zu begründen. Belegung und Widerlegung kann nur mit klaren Schriftbeweisen und hermeneutisch erfolgen. Rainer bringt klare Schriftbeweise, die von denen, die ihn hier persönlich angreifen, nicht in adäquater Form vorgetragen werden.

Die Anmerkungen zur vornoachitischen Zeit enthalten für mich Spekulatives, das würde ich mir später gerne näher erklären lassen. Aber das Hauptproblem ist doch, daß hier ein ganz heißes Eisen angefasst wird und die allerheiligste Kuh der trinitarischen Lehre geschlachtet wird und Forumsteilnehmer dadurch herausgefordert werden. Bleiben wir sachlich, ich denke in der Sache ähnlich wie Rainer. Aber der Reihe nach:


Johannes 17,3-6 Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. Ich habe dich verherrlicht auf der Erde; das Werk habe ich vollbracht, welches du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte. Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. Ich habe deinen Namen geoffenbart den Menschen, die du mir aus der Welt gegeben hast. Dein waren sie, und mir hast du sie gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.

Die Heilige Schrift bezeugt, daß es einen wahren Gott (Jahwe) gibt, und einen Sohn, den Gott gesandt hat. Jesus Christus hat seine Herrlichkeit aufgegeben (Phil 2,6), um sie, nachdem er das von seinem Vater aufgetragene Werk getan hat, erhöht zu werden. Jesus Christus ist nicht Jahwe. Die Schrift bezeugt an keiner Stelle, daß ein Gott vom Himmel kommt, um uns zu erlösen. Das wäre gnostisch. Jesus Christus, der Sohn, im Fleisch gekommen, hat sich Gott untergeordnet, um von ihm wieder erhöht zu werden. Damit beginnt der Hebräerbrief.

Was hat Jesus Christus mit der Trinitätslehre zu tun? Diese Lehre hat sich eine so starke Position erobert, weil viele Gegner Jesus Christus nicht als Sohn, als von Gott gezeugt (Psalm 2,7) anerkennen, sondern ihn in die Schöpfung, als geschaffenes Wesen, einreihen. Das Calvin den Theosophen Miguel Serveto der Häresie bezichtigt ist daher nur allzu verständlich. Jesus Christus ist gezeugt und wird daher als der Erstgeborene oder der Einzigartige bezeichnet, das ist hier bereits ausführlich behandelt worden. Wir wissen durch das Zeugnis der Schrift, daß diese Zeugung vor Erschaffung der Welt stattfand und alle geschaffene, die sichtbare und unsichtbare Welt, dem Sohn unterworfen ist.

Die Trinitätslehre verfolgt ganz andere Ziele. Sie wurde aus politischen Gründen auf dem Konzil zu Nicäa zunächst als Dinitätslehre eingeführt, um später mit Gott dem Heiligen Geist zur Trinitätslehre ausgebaut zu werden.
Seit Augustin (de trinitate) bewegen wir uns zwischen einem Tritheismus und einem Monotheismus, einem Gott, der aus drei Personen bestehen soll. Mir bleibt dieses Konstrukt ein Rätsel. Gott ist allmächtig und allwissend und ohne Anfang und ohne Ende und ist der Ursprung alles Lebens, auch des Sohnes und unsterblich. Der Geist geht vom Vater und dem Sohne aus und erforscht die Tiefen der Gottheit (1. Kor.2,10) Wenn aber in dieser Gottheit der eine nichts vom andern weiß, (Markus 13,22 Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.) , welch eine Unordnung ist dann in dieser Gottheit.

Paulus beginnt viele Briefe mit der Einleitung: Gott, unser Vater und unser Herr Jesus Christus. Jesus Christus bezeugt eindeutig, daß es nur einen Gott gibt und dieser Gott sein Vater ist, der ihn, wie der Hebräerbrief belegt, die Gotteswürde verleiht. Jesus Christus ist als Hoherpriester der Mittler zwischen Gott und den Menschen, also zusammen mit dem Geist ein Bindeglied.

Die Verleihung der Gotteswürde stellt auch kein Problem dar, wenn man weiß, daß sie auch Moses verliehen wurde und auch der Psalm 82 von der Gotteswürde spricht:

2. Mose 7,1 Der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich zu einem Gott gesetzt über Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein.

Hier würde niemand auf die Idee kommen, Mose mit Jahwe gleichzusetzen. Mose spricht auch von Christus, daß Gott einen Propheten, wie ihn, senden wird. (5. Mose 18,15 –18).


Ich gehe auf zwei Schriftstellen ein, die die Trinität belegen sollen:

Joh. 1,1 en arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos

Im Anfang war das Wort und das Wort war zu dem Gott und (ein) Gott war das Wort.

... und weiter: Vers 2 - Dieses war im Anfang bei Gott. Die Schrift bezeugt, daß der CHRISTUS-LOGOS ein Gott war, also durch die Gotteszeugung und Sohnschaft Gotteswürde hatte, und bei Gott (Jahwe) war, aber nicht identisch mit Jahwe war.

Jesus Christus wurde nicht nur Mensch, er wurde sogar Fleisch (die Natur des gefallenen Menschen) und hat seine Gottesstellung aufgegeben, hat sich Gott untergeordnet, was von Adam verlangt wurde, um uns zu erlösen und um eine noch höhere Stellung zu erlangen, wie Rainer absolut richtig ausgelegt hat.

Zitat von eugen:
2) Christus war schon vor Ewigkeit her GOTT!
Röm 9,5 "denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen."
Hebr 1,7-9 "Von den Engeln zwar sagt er: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«; 8 aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts.9 Du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl, mehr als deine Gefährten!«"

Christus wurde nicht zu Gott! Er war schon immer Gott!
Ich denke Eugen sollte hier argumentativ etwas abrüsten.

Andere Übersetzung (EÜ): „deren die Väter sind, und aus welchen, dem Fleische nach, der Christus ist, welcher über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit. Amen.“

Die EÜ erlaubt auch die Auslegung, daß Christus über allem ist und Gott (Jahwe) dafür in Ewigkeit zu preisen sei.

Zum Schluss möchte ich noch auf Kol. 1,15 eingehen:

welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Wenn hier steht, daß der Sohn der Erstgeborene aller Schöpfung ist, dann ist er auch der Erstgeborene der neuen Schöpfung. Christus ist der einzige Weg in die neue Schöpfung und wer an der alten Schöpfung festhält oder zurückblickt wie Lot´s Frau, wird niemals das Ziel erreichen.

Die Lehre vom Sohn darf nach meinem Schriftverständnis dem Monotheismus der Heiligen Schrift (Gott = Jahwe) nicht widersprechen

Wer sich unter das Stückwerk der Erkenntnis beugt, muss anerkennen, daß Dogmatik, konfessionelle Lehrmeinungen und Konzile der Fehlerhaftigkeit unterworfen sind. Wir müssen anerkennen, daß Menschen, auch die Großkopferten wie Augustin, Calvin oder Luther, auch die Forumsteilnehmer und besonders ich nicht irrtumsfrei sind. Nur die in der Heiligen Schrift hinterlegte Offenbarung Gottes ist fehlerfrei, soweit sie denn auch verstanden wird.


Liebe Grüße
Ralf
Dum spiro, disco (Solange ich atme, lerne ich)


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast