Sohn Gottes Einzig- oder Erstgeboren?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Beitragvon lutz » 30.08.2009 19:02

Hallo Rainer,

um Missverständnissen vorzubeugen:

Ist Jesus Gott, ist der Vater Gott, ist der Heilige Geist Gott (im Sinne der Wesenseigenschaften)? Unterschiede? Veränderungen?

Bei mir kommt es momentan so an:
"Der, der herrscht ist Gott und der, der nicht herrscht ist nicht Gott.
Die Schrift bezeugt nur die Person als "Gott", die einzig und allein herrscht.
Der Begriff "Gott" wird ausschließlich für eine Herrschaftsstellung gebraucht."
Meinst du das etwa so?

Lutz

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 30.08.2009 19:50

Hallo Ralf
Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege. Beim durchlesen deines Artikels kam mir der Gedanke auf das die Trinität für dich nicht schriftgemäß ist. ??! ??!
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Ralf_Wtal
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Trinitätslehre

Beitragvon Ralf_Wtal » 30.08.2009 20:54

Hallo Joschie,

Ich stelle die Trinitätslehre in Frage.
Dazu habe ich eine Bitte: Verschont mich bitte mit ellenlangen Zitaten irgendeines Authors zu diesem Thema. Davon habe ich selber genug.

Christus hätte geantwortet:

Johannes 5,39 Ihr erforschet die Schriften, denn ihr meinet, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; ...

Ich grüße mit
Johannes 5,26 Denn wie der Vater hat das Leben in ihm selber, also hat er dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in ihm selber


Ralf
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Rainer
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Beitragvon Rainer » 31.08.2009 05:03

Ich habe mich bisher weder mit Calvin noch der sogenannten Trinitätslehre näher beschäftigt, sondern habe allein das Wort Gottes herangezogen, welches sich meines Erachtens niemals widerspricht.

Danke Ralf für die hervorragende Stellungnahme, der ich von Herzen
zustimmen kann.

lutz
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Beitragvon lutz » 31.08.2009 18:09

Hallo Ralf,

"Wer sich unter das Stückwerk der Erkenntnis beugt, muss anerkennen ..." - soviel will ich mal übernehmen.
Stückwerk der Erkenntnis setzt etwas Wahres voraus.
Jetzt komme ich zu meinem Posting vom 28. 08., 23:18 Uhr.
Dort stellte ich die einfache Frage: Wer wurde Fleisch? Das Mindeste der Erkenntnis ist die Antwort: Gott.
Jetzt komme ich zum Stückwerk: Kommt nun Gott vom Himmel, um uns zu erlösen?

Jetzt kommt weitere Unterweisung.
In dem von mir angeführten Link vom Bibelbund wird sich auch mit dieser Johannesstelle gründlich in ihren verschiedenen Interpretationen auseinandergesetzt.
(Übrigens ist da auch von der Variante die Rede: "... und das Wort war ein Gott". Ähnelt etwas deiner Übersetzung: "... und (ein) Gott war das Wort".)
Das Fazit dieser Bibelarbeit: Der Logos ist Gott, aber Gott ist nicht der Logos.

Jetzt kommt die Demut, die den Namen verdient.
Jetzt muss ich anerkennen: Wer wurde Fleisch? Das Wort, das Gott ist, wurde Fleisch.

Ich werde es weiterhin ablehnen, einen Pseudochristus, der nicht Gott ist - so zu betrachten als wäre er der unter diesem Thema ausgewiesene Sohn Gottes.

"Wir wissen aber (auch), dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht verliehen hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, (indem wir) in seinem Sohne Jesus Christus (sind). Dieser ist der wahrhaftige Gott und ewiges Leben (1). Kindlein, hütet euch vor den Götzen!" (1. Joh. 5, 20. 21)

Fußnote aus der Menge Übersetzung:
1) Mit andern Satzzeichen: Dieser ist der Wahrhaftige, Gott und ewiges Leben.

Lutz
Zuletzt geändert von lutz am 02.09.2009 16:41, insgesamt 1-mal geändert.

Rainer
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Beitragvon Rainer » 31.08.2009 18:54

Vielleicht hilft eine vereinfachte Erklärung zur Verdeutlichung:

Es gibt nur einen Gott. Jes. 43, 10 - 11: Vor mir (spricht Jahwe) wurde kein Gott gebildet, und es wird nach mir keinen anderen geben.
Es bleibt Gott unbenommen, seine Herrschaft zur Erreiichung bestimmter Ziele jemand zu übertragen, rechts neben sich auf dem Thron sitzen zu lassen und ihn selbst als Gott zu bezeichnen.
Auch wenn Jesus das Bild des unsichtbaren Gottes ist (er ist ja sein Sohn) und dieser der Erstgeborene aller Schöpfung ist, ist er selbst nicht Nachfolgegott, wenn ich das mal so ausdrücken darf, sondern ein von Gott beauftragter Gott zur Erlösung der Menschheit.
Diese göttliche Herrschaft wird Jesus am Ende wieder abgeben, denn wir haben es nicht mit einem Gott zu tun, der stirbt und sein Sohn übernimmt seinen Platz.

PS:
Ich hatte mich weiter oben geirrt.
Die Riesen hatten nicht vier, sondern 6 Finger (und 6 Zehen) (zusammen 24) (2. Sam. 21, 20).

Rainer
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Beitragvon Rainer » 01.09.2009 02:20

Fortsetzung; ich möchte noch näher begründen:

Es gibt nur einen Gott.

Gotts Walten besteht derzeit aus zwei Systemen:

Das ursprüngliche System ist das System der Herrschaft.
Das System der Herrschaft ist ein unabhängiges System, in dem Gott tut, was ihm gefällt.
(souveräner, unabhängiger Wille).


Seit dem Abfall von 1/3 der Engelwelt ist das System der Gnade hinzugefügt worden.
Im System der Gnade sind alle Schritte enthalten, die gefallene Schöpfung zu erlösen bzw. wieder unter ein Haupt zu bringen, und dabei Auflehnung bzw. Rebellion zu zerbrechen.
Hierzu schmiedeten Gott und sein Sohn von Anfang an einen Plan.
Jesus ist es gelungen diesen Plan zu verwirklichen, indem er die Erlösung durch sein Blut bewerkstelligte.
Gott hat ihm das System der Gnade übertragen.

Nehmen wir drei Beispiele aus den beiden Systemen:

1. Herrschaft:
Gott vertreibt Adam und Eva aus dem Paradies, dem Garten der Wonne (Eden) und verhindert ihre Rückkehr. Außerdem legt er ihnen verschiedene Strafen auf, die für
die ganze Menschheit gelten.

Gnade:
Gott tötet sie nicht wegen ihrer Sünde, sondern verspricht ihnen viele Nachkommen. Das System der Gnade beinhaltet, daß ein Heiland/Retter aller Menschen aus dem Samen der Frau kommt:
Jesus.

2. Herrschaft:
David sündigt (2. Samuel 12). Als Folge seiner Sünde weicht das Schwert nicht mehr von seinem Haus.

Gnade:
Gott vergibt ihm seine Sünde und ist ihm gnädig.


3. Herrschaft:
Gott züchtigt seine Kinder.
Hebr. 12:.. achte nicht gering die Züchtigung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst, denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er. Er geißelt einen jeglichen Sohn, den er aufnimmt.
- Gott handelt dabei aus Liebe.
- Er formt den Charakter durch widrige Umstände und drängt seine Geschöpfe auf den richtigen Weg zurück.
- Gottes Zucht ist weniger als Strafe, sondern als erzieherischer Zweck anzusehen. Das wilde Geschöpf wird gezähmt. Aus Nöten, Schwierigkeiten, widrigen Umständen und Leiden heraus lernt es, Gott näherzukommen.

Gnade:
Gott erlöst den Menschen durch das Blut Jesu und vergibt ihm laufend, selbst wenn er leichtfertig sündigt.

lutz
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Beitragvon lutz » 01.09.2009 16:35

Rainer,

das Thema hier beschäftigt sich mit dem Sohn Gottes.
Die Gottheit Jesu wird hier nicht in Frage gestellt.

Du hast ein ganz ganz ganz großes Problem:
Du schreibst:
" ... ein von Gott beauftragter Gott zur Erlösung der Menschheit."
Das ist der Christus der Schrift nicht!

Ich erinnere dich noch einmal an dein Posting vom 30. 08. 2009, 19: 08 Uhr:
"Ich habe nie das göttliche Wesen Jesu vor seinem Kreuzestod abgestritten."
"... Jesus hier auf der Erde in Gottes Gestalt ... Gottes Gestalt bedeutet von göttlicher Daseinsweise. Das Wort Gestalt bezeichnet die Wesenseigenschaften, welche Gott gegeben hat. ... Jesus war Gott gleich, ..."

Nimm bspw. die Bibelarbeit des Bibelbundes und studiere langsam und ausdauernd. Wer ist der Christus der Schrift?
Zur Begleitung ist es dir auch möglich, hier ein neues Thema zu eröffnen:
Der Christus der Schrift göttlich oder Gott?
Der Christus der Schrift Mensch und/oder Gott?
Christus ist Gott und Gott ist Einer? ...
- mit der Bitte um Hilfe.
Dann gilt es abwarten, ob dir hier nicht doch der ein oder andere die Hand reicht.

Die Vorgehensweise, die du jetzt an den Tag legst,
bei deinem "Pseudochristus" zu bleiben und weitere Fortsetzungen, die denselben zur Basis haben, bringt dich kein Stück näher an die Wahrheit und ich bspw. kann sie dann auch immer nur wieder ablehnen.

Lutz

Ralf_Wtal
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Fleischwerdung

Beitragvon Ralf_Wtal » 01.09.2009 20:55

Hallo Rainer,

vielen Dank für die Lorbeeren. Es freut mich, daß wir in der Lehre vom Sohn übereinstimmen. Leider wurdest Du mit einem scharfer Gegenwind empfangen. Deshalb an dieser Stelle von mir: Herzlich willkommen in diesem Forum. Auch wenn nicht jeder nachvollziehen kann, was Dein Anliegen ist: Ich finde Deine Beiträge sehr mutig und es wundert mich auch nicht, daß sie mit der traditionellen Dogmatik kollidieren.

Das ist die Frage, an der sich alles und jeder reibt: Wer ist Jesus Christus?

Ich freue mich auch, daß sich Lutz beteiligt.


Hallo Lutz,

Zum Hebräerbrief und zu Römer 12 haben wir uns ja schon intensiv ausgetauscht. Ich denke, daß wir uns gegenseitig den notwendigen Respekt entgegenbringen und Du von mir immer eine Gegendarstellung zu den von Dir beigesteuerten Bibelstellen erwarten darfst.

Beginnen wir bei dem Zitat aus dem Johannesbrief:

"Wir wissen aber (auch), dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht verliehen hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, (indem wir) in seinem Sohne Jesus Christus (sind). Dieser ist wahrhaftiger Gott und ewiges Leben. Kindlein, hütet euch vor den Götzen!" (1. Joh. 5, 20. 21)

Da Du diesen Vers an den Schluss Deines Beitrages stellst, möchtest Du damit die Gottheit Jesu, wie Du Sie in der Trinität, einem dreieinigen Gott verstehst, belegen. Das Pronomen „Dieser“ ist aber nicht zwingend reflexiv auf Jesus Christus, sondern bezieht sich auf den wahrhaftigen Gott (den Vater), den wir erkennen, wenn wir in Seinem Sohne sind, also in den Leib, den Christus bereitet hat, eingegliedert sind. Von Natur aus stammen wir alle von Adam ab und tragen gemeinsam die Folgen seines Ungehorsams. Durch Jesus Christus wird dieser Ungehorsam durchbrochen, damit wir in ihm zum Vater kommen.

Röm. 5,19 Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden.

Das diese Auslegung zulässig ist, möchte ich Dir an Matthäus 16,18 beweisen:

TU ES PETRUS ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ECCLESIAM MEAM
(ET TIBI DABO CLAVES REGNI CAELORUM)

Die katholische Dogmatik legt HANC reflexiv auf Petrus aus, gibt ihm die Schlüsselgewalt und gründet die Kirche auf die apostolische Sukzession.

Ich denke wir sind uns einig, daß sich dieses Wortspiel reflexiv auf die Christusoffenbarung in Matthäus. 16,16 bezieht.

Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes

Petrus sagt nicht: Du bist die 2. Person eines dreieinigen Gottes, sondern verwendet hier eindeutig den Genitivus objectivus, wie ihn auch Johannes der Täufer verwendet, als er sagt: „Siehe das Lamm Gottes“

1. Joh.4 Jeder Geist, der Jesum Christum im Fleische gekommen bekennt, ist aus Gott, ...

Die Sohnschaft und die Gotteswürde des Sohnes haben wir bereits besprochen.

Das Problem ist die Fleischwerdung: Jesus Christus läßt sich von Petrus nicht als Gott verehren, er hat seine Gottesstellung und Gotteswürde abgelegt und bezeugt eindeutig, daß nur einer Gott ist, sein Vater. Er ist ganz Fleisch geworden und hat unsere Natur angenommen, geboren von einem Weibe, der Jungfrau Maria. In unserer Natur hat er die Erlösung bewirkt und hat in sich selbst diese Natur zu Tode gebracht, damit wir in der Wiedergeburt, in seiner Auferstehung zum Leben gelangen. Gott ist unsterblich, wie sollte denn Gott selber am Holz (griech. stauros) sterben. Es gibt sogar eine Auffassung, daß Jahwe selber gestorben ist. Dann hätte Ludwig Feuerbach recht: „Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde“

Jesus Christus bezeugt immer wieder, daß er der Sohn Gottes ist. Er hat sich doch nicht aus einem dreieinigen Gott herausgelöst, um als ein Mischwesen aus Gott und Mensch auf dieser Erde zu sein. Jesus Christus betet zu seinem Vater, zu Gott: „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen“.

Die Heilige Schrift verwendet doch einfache Begrifflichkeiten. Einer ist Gott (Jahwe), der Vater, Einer ist Sohn, gezeugt vom Vater vor aller Schöpfung, wesenseins mit dem Vater, vom Vater mit Gotteswürde versehen und vom Vater und vom Sohne geht der Heilige Geist aus, der Geist des Lebens, der alles durchdringt. Der Geist weht, wo er will. Der Heilige Geist wird anthropomorph beschrieben und ist phänomenologisch zu begreifen, aber offenbart sich nicht als Person. Das wissen wir nur vom Vater und vom Sohn. Eine dritte Person in der Gottheit, wie es uns die trinitarische Lehre erklären will, ist für mich biblisch nicht zu belegen. Ist etwa der Heilige Geist der Vater von Jesus Christus, hat er ihn mit Maria gezeugt? Was für eine aberwitzige Vorstellung.

Die Heilige Schrift bezeugt: Das Wort wurde Fleisch, ganz Fleisch. Nirgendwo lehren die Apostel einen dreieinigen Gott und nirgendwo steht in der Schrift, daß Jahwe Fleisch wurde.

Ich bin gespannt auf deine Antwort.

Viele Grüße
Ralf
Dum spiro, disco (Solange ich atme, lerne ich)

lutz
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Beitragvon lutz » 02.09.2009 15:59

Zum Hebräerbrief und auch zu Römer 12 haben wir uns keineswegs ausgiebig ausgetauscht.
Deine eigentliche Antwort auf die Frage: Wer ist der Herr Jesus Christus? steht hier und nicht dort.

Meine Antwort auf deine Darstellung steht hier:
31. 08. 2009, 19:09 Uhr und ich füge noch erläuternd hinzu:
Bedeutung und Zielsetzung von 1. Joh. 5, 20. 21 ergeben sich aus dem ganzen 1. Johannesbrief.

Lutz

maxb
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Beitragvon maxb » 02.09.2009 20:59

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber möchte gerne auch mal ein paar Verse reinwerfen.
Reiner, du hast folgendes geschrieben:
5. Mose 4,35
....damit du erkennen sollst, daß Jahwe der wahre Gott ist; es gibt keinen anderen Gott außer ihm.

Jesaja 43, 10 - 11
Vor mir (spricht Jahwe) wurde kein Gott gebildet, außerdem wird es nach mir keinen anderen geben.
ICH, ICH allein bin Jahwe.
Der Vers ist klar.

Was machst du aber mit Folgendem:
Hebr 1,1-12
Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, 2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat; 3 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt; 4 und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat. 5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt"?, und wiederum: "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"? 6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!" 7 Und von den Engeln zwar spricht er: "Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme", 8 von dem Sohn aber: "Dein Thron, Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches; 9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten." 10 Und: "Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; 11 sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Gewand, 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören."
Hier ist die Rede vom Sohn. Der Schreiber vergleicht das, was im Alten Testament über Engel gesagt wird mit dem, was im Alten Testament über den Sohn gesagt wird und stellt beides gegenüber. Ich hab mal das hier Relevante über den Sohn rot markiert. Von Vers 10 bis 12 zitiert der Schreiber eine Passage aus den Psalmen und bezieht sie auf den Sohn. Das hab ich versucht durch die Unterstreichungen zu zeigen.
Stimmst du, Reiner, mir zu, dass sich die Personalpronomen im roten Abschnitt auf den Sohn, also Jesus Christus, beziehen?
Gut.
Dann schauen wir uns die Passage im AT mal an. Es geht um Psalm 102.
Der Psalmist fängt damit an zu Gott (JHWH) zu beten, er beschreibt seine Situation und beschreibt dann die Zuversicht, die er in Gott hat. Lies dir mal den Psalm unten durch und folge den Personalpronomen.

1 Gebet eines Elenden, wenn er verzagt ist und seine Klage vor dem HERRN ausschüttet. 2 HERR, höre mein Gebet, lass zu dir kommen mein Schreien! 3 Verbirg dein Angesicht nicht vor mir am Tag meiner Bedrängnis! Neige zu mir dein Ohr! An dem Tage, da ich rufe, erhöre mich eilends! 4 Denn wie Rauch entschwinden meine Tage, meine Gebeine glühen wie ein Brand. 5 Wie Gras ist abgemäht und verdorrt mein Herz, denn ich habe vergessen, mein Brot zu essen. 6 Wegen der Stimme meines Seufzens klebt mein Gebein an meinem Fleisch. 7 Ich gleiche der Eule der Wüste, ich bin wie das Käuzchen in den Ruinen. 8 Ich wache und bin wie ein einsamer Vogel auf dem Dach. 9 Den ganzen Tag höhnen mich meine Feinde; die mich verspotten, schwören bei mir. 10 Denn Asche esse ich wie Brot, meinen Trank vermische ich mit Tränen 11 vor deiner Verwünschung und deinem Grimm. Denn du hast mich emporgehoben und hast mich hingeworfen. 12 Meine Tage sind wie ein gestreckter Schatten, ich verdorre wie Gras. 13 Du aber, HERR, bleibst auf ewig, dein Lob von Generation zu Generation. 14 Du wirst aufstehen, wirst dich Zions erbarmen. Denn es ist Zeit, ihn zu begnadigen, denn gekommen ist die bestimmte Zeit. 15 Denn deine Knechte haben Gefallen an seinen Steinen, sie haben Mitleid mit seinem Schutt. 16 Die Nationen werden den Namen des HERRN fürchten, alle Könige der Erde deine Herrlichkeit. 17 Denn der HERR wird Zion aufbauen, er wird erscheinen in seiner Herrlichkeit. 18 Er wird sich wenden zum Gebet der Verlassenen, ihr Gebet wird er nicht verachten. 19 Dies sei aufgeschrieben für die künftige Generation, und ein neu geschaffenes Volk soll Jah loben. 20 Denn der HERR hat herniedergeblickt von der Höhe seines Heiligtums, er hat herabgeschaut vom Himmel auf die Erde, 21 um zu hören das Seufzen des Gefangenen, um zu lösen die Kinder des Todes, 22 damit man den Namen des HERRN verkündige in Zion und in Jerusalem sein Lob, 23 wenn die Völker sich alle versammeln und die Königreiche, um dem HERRN zu dienen. 24 Er hat meine Kraft gebrochen auf dem Weg, hat verkürzt meine Tage. 25 Ich sprach: Mein Gott, nimm mich nicht hinweg in der Hälfte meiner Tage! Von Generation zu Generation sind deine Jahre. 26 Du hast einst die Erde gegründet, und der Himmel ist deiner Hände Werk. 27 Sie werden umkommen, du aber bleibst. Sie alle werden zerfallen wie ein Kleid; wie ein Gewand wechselst du sie, und sie werden verwandelt. 28 Du aber bist derselbe, und deine Jahre enden nicht. 29 Die Söhne deiner Knechte werden wohnen bleiben, ihre Nachkommen werden vor dir Bestand haben.
Die zitierte Passage ist wieder rot und die Personalpronomen wieder dick markiert. Wer ist mit "du"(fett markiert) in dem roten Abschnitt gemeint? Wer diesen Psalm von Anfang an liest, der kommt nicht drumherum zu sagen, dass hier JHWH direkt angesprochen wird.

Jetzt die Master-Frage:
Warum zitiert der Schreiber des Hebräerbriefes eine Stelle aus dem Alten Testament, die sich unmissverständlich auf JHWH bezieht und JHWH charakterisiert und wendet sie darauf an den Sohn zu charakterisieren?

Antwort:
Der Schreiber des Hebräerbriefes war der Überzeugung, dass JHWH Jesus Christus ist.
Angesichts dieser Tatsache: Wie relevant ist dann dein Zitat als Argument gegen die Dreieinigkeit noch?

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Sanfmut

Beitragvon Ralf_Wtal » 03.09.2009 09:08

Hallo Lutz,

1. Petr. 3,15 Seid aber jederzeit bereit zur Verantwortung gegen jeden, der Rechenschaft von euch fordert über die Hoffnung, die in euch ist, aber mit Sanftmut und Furcht; 16 indem ihr ein gutes Gewissen habt, auf daß, worin sie wider euch als Übeltäter reden, die zu Schanden werden, welche euren guten Wandel in Christo verleumden.

Schade, ich gebe zu, daß die Trinität sachlich sehr schwierig zu bewältigen ist. Ich hätte von Dir eine qualifizierte Antwort erwartet. Zur Auslegung des Bibelverses trägst Du nichts bei. Wir haben wahrscheinlich einen schweren Dissenz und es würde Dich qualifizieren, wenn Du den Vers aus dem Petrusbrief beachten würdest, wenn Du in mir einen Übeltäter siehst.

Petrus schreibt weiter:

Vers 18 Denn es hat ja Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste

Christus wird hier allein als der Gerechte beschrieben. Vielleicht erinnerst Du Dich an meine Auslegung zu Röm. 1,17

Deshalb heißt es auch in Röm. 1,17 Der Gerechte (Christus) wird aus Glauben leben und aus Glauben (auf der Grundlage des Glaubens Christi) (gelangen wir) zu Glauben. Also nähern wir uns nur mit einem geschenkten Glauben (dem Glauben Christi) zu Gott.

Petrus sagt eindeutig, daß uns Christus zu Gott (Jahwe) führt. Christus ist wahrhaftig gestorben. In ihm wurde alles Fleisch getötet, damit auch wir mit ihm nach dem Geist lebendig gemacht werden. Wann wurde er nach dem Geist lebendig gemacht? In der Auferstehung. Wenn hier Jahwe gestorben wäre, wer hätte dann Jahwe wieder lebendig gemacht.

Also rufen wir mit der Philosophie: Gott ist tot und wir haben ihn getötet

Ich würde mich freuen, von Dir einen sinnvollen Beitrag zu lesen. Das Wort legt das Wort aus: Also Bibelvers und Auslegung

Liebe Grüße
Ralf
Dum spiro, disco (Solange ich atme, lerne ich)

Ralf_Wtal
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Psalm 102

Beitragvon Ralf_Wtal » 03.09.2009 09:37

Hallo Max,

ich erlaube mir, an Stelle von Rainer zu antworten (die Zustimmung von Rainer vorausgesetzt).

Hast Du einmal versucht, Psalmen als Gebete Christi zu lesen?

Ich verstehe Psalm 102 wie Psalm 22 und einige andere als Gebete des Sohnes als er im Fleisch auf Erden war, wie auch Jesaja von dem Elenden spricht (Jes. 53 - und Jahwe hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit)

Nicht der Schreiber des Hebräerbriefes war der Überzeugung, dass JHWH Jesus Christus ist, sondern DU.

In dem von Dir zitiertem Vers wird die Herrlichkeit des Vaters beschrieben, der darin verherrlicht wird, daß er sowohl die alte Schöpfung als auch in Christus die neue Schöpfung gegründet hat.

Heb 1, 12 - Du aber bist derselbe... Ich nehme an, Du zitierst die EÜ, dann schau mal in die Fußnote - Derselbe ist der ewig Unveränderliche -

Jetzt willst Du uns hier weißmachen, daß das Kommen im Fleisch keine Veränderung ist, daß die Erniedrigung und Erhöhung des Sohnes keine Veränderung ist, daß der Tod und die Auferstehung keine Veränderung ist.

Was ist mit Heb. 9,24 ? Christus ist eingesetzt als Hoherpriester, als Mittler zwischen Gott und den Menschen, seinen Brüdern, denen er in allem gleichgeworden ist, um sie zu erlösen.

Wenn Christus vor dem Angesicht Gottes für uns erscheint, ist der Hohepriester von Gott, dem er dient, zu unterscheiden.

Deine Auslegung ist nicht haltbar.

Liebe Grüße
Ralf
Dum spiro, disco (Solange ich atme, lerne ich)

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Beitragvon Leo_Sibbing » 03.09.2009 11:04

Ralf_Wtal hat geschrieben:Wenn hier Jahwe gestorben wäre, wer hätte dann Jahwe wieder lebendig gemacht.
Joh 10,18:...Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehmen....

Liebe Grüße
Leo
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

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Joh. 10,18

Beitragvon Ralf_Wtal » 03.09.2009 17:03

Hallo Leo,

danke für diesen Vers. Du solltest schon weiterzitieren.

Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen

Jesus Christus bezeugt hier, daß er sein Leben freiwillig für die Schafe läßt. Der ganze Johannesbrief bezeugt, daß Christus ohne den Vater nichts tut und der Vater ihm auch die Gewalt über Tod und Leben übertragen hat (Joh 5,21)

Der Vater hat den Sohn von den Toten auferweckt !!!

Apostelgeschichte 2,24; 2,32; 3,15

Den hat Gott auferweckt

Nicht, daß wir uns hier mißverstehen, weil Du diesen Vers in diese Diskussion stellst.

Aber es kommt mir fast so vor, als wolltest Du mir sagen, daß sich Jahwe einen Wecker gestellt hat, um nach 3 Tagen und 3 Nächten wieder aufgeweckt zu werden. (entschuldige bitte, sehr spitz formuliert, aber es geht um die Absurdität, daß hier behauptet wird, Jahwe sei Christus)

Viele Grüße
Ralf
Dum spiro, disco (Solange ich atme, lerne ich)


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