Lk. 15,7 Was bedeutet dieser Vers?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Lk. 15,7 Was bedeutet dieser Vers?

Beitrag von Gast »

Lk 15,7 Ich sage euch, also wird Freude sein im Himmel über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.
1. Auslegung:
Ironischer Vergleich, denn es gibt keinen Menschen, der nicht Buße braucht. Also jubeln die Engel bei jeder Bekehrung

2. Arminianische Auslegung
Es gibt nur ein zeitlich bedingtes Jubeln, weil ja nicht klar ist, ob der sich Bekehrte nicht wieder anders herum entschließt. Letztlich jubeln die Engel auch dann, wenn die Gerechten gerecht bleiben, weil das ja auch nicht so sicher ist.

3. Calvinistische Auslegung
Die Engel haben keine Ahnung und bejubeln das äußerliche Bekehren, derweilen Gott weiß, dass dieser Gottlose ja schon immer zu den Gerechten zählte, nur sich nicht danach verhielt.

4. Meine Auslegung
Es steht nicht fest, ob ein Gottloser sich bekehrt und daher jubeln die Engel aufrichtig und ehrlich. Einer der gerecht ist, mag in Sünden fallen, jedoch gilt, dass die Wiedergeburt, sofern echt, auch immer gilt und man nicht mehr abfällt.
Anderseits klingt das Gleichnis auch sehr ironisch und macht klar, dass es keinen Gerechten ohne Buße und Umkehr geben kann.

Martin

Robert
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Beitrag von Robert »

JESUS sprach zu Pharisäern und Schriftgelehrten sowie zu Zöllnern und Sündern.
Diese Gruppe der Zöllner und Sünder waren bußwillig, die Anderen hielten sich für gerecht.
Jeder Zuhörer sollte sich erkennen.

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Georg
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Beitrag von Georg »

1.
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

Gast

Beitrag von Gast »

Was Robert gesagt hat.

Beachte auch

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Luk 15:2  Und die Pharisäer und Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt die Sünder an und ißt mit ihnen! 
und

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Luk 15:25  Aber sein älterer Sohn war auf dem Felde; und als er kam und sich dem Hause näherte, hörte er Musik und Tanz. 
Luk 15:26  Und er rief einen der Knechte herbei und erkundigte sich, was das sei. 
Luk 15:27  Der sprach zu ihm: Dein Bruder ist gekommen, und dein Vater hat das gemästete Kalb geschlachtet, weil er ihn gesund wiedererhalten hat. 
Luk 15:28  Da ward er zornig und wollte nicht hineingehen. Sein Vater aber ging hinaus und redete ihm zu. 
Luk 15:29  Er aber antwortete und sprach zum Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir und habe nie dein Gebot übertreten; und mir hast du nie einen Bock gegeben, damit ich mit meinen Freunden fröhlich wäre. 

Ich weiss wirklich nicht, ob man gleich an jeden Vers die Schablone des soteriologischen Systems anlegen muss. Was Du aus der Tatsache, dass die Engel jubeln, zu erkennnen meinst, steht einfach nicht explizit da. Und darum ging es Jesus auch nicht.

Gast

Beitrag von Gast »

Ist dies nicht ein hervorragendes Beispiel, wie wir uns durch vorgefertigte Ansichten, Theologien usw. eine Auslegung machen, die gar nichts mit dem Text, teils völlig gegen die Aussage des Textes geht? (ich schließe mich da nicht aus)

Warum lassen wir nicht stehen, dass es Gerechte gibt, die keiner Buße bedürfen, wenn wir doch wo anders auch analog den Text so stehen lassen. Wie kommen wir darauf, dass als Ironie genau gegenteilig zu sehen?

Wo liegt der Maßstab?

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:
Wo liegt der Maßstab?
Im Kontext?

Wo ist dein Problem?

Gast

Beitrag von Gast »

"Wo liegt der Maßstab?"

Im Kontext?

Wo ist dein Problem?
Ich verweise auf die Diskussionen um:
Calvinismus, Kindertaufe, Geistesgaben, tausendjähriges Reich, Entrückung ......

Jeder legt die Verse sich anders aus, jeder baut sich anderes zusammen. Du behauptest, den Kontext hier recht zu verstehen und legst wie gehabt aus. Ein anderer sieht das ganz anders. Der nächste sieht eine Spezialbedeutung des griechischen Wortes und macht daraus eine ganz eigene Lehre. Andere zählen, wie oft das Wort .... vorkommt und sehen darin nochmals eine besondere Bedeutung.

Was ist also der Maßstab, wie wir den Text auslegen, verstehen und sehen? Ist es unsere Ansicht, die Tradition, die Mehrheit ...?

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:
Ich verweise auf die Diskussionen um:
Calvinismus, Kindertaufe, Geistesgaben, tausendjähriges Reich, Entrückung ......

Jeder legt die Verse sich anders aus, jeder baut sich anderes zusammen. Du behauptest, den Kontext hier recht zu verstehen und legst wie gehabt aus. Ein anderer sieht das ganz anders. Der nächste sieht eine Spezialbedeutung des griechischen Wortes und macht daraus eine ganz eigene Lehre. Andere zählen, wie oft das Wort .... vorkommt und sehen darin nochmals eine besondere Bedeutung.

Was ist also der Maßstab, wie wir den Text auslegen, verstehen und sehen? Ist es unsere Ansicht, die Tradition, die Mehrheit ...?
Es ist sicher nicht notwendig, dass jede Stelle der Schrift von allen gleich verstanden wird.

Wichtig ist aber, dass in fundamentalen Punkten der christlichen Lehre Einigkeit besteht, wobei zu definieren ist, welche diese fundamentalen Punkte sind.

Wo die Einigkeit nicht gegeben ist, besteht nur eine eingeschraenkte Gemeinschaft.

So ist es eben. Und so war es ja schon seit sehr, sehr langem. Jeder sei sich seiner Meinung gewiss und tolerant genug, den anderen stehen zu lassen.

Konkret zur Frage was ist der Masstab fuer die Auslegung und das Verstaendnis der Schrift, gilt fuer micht: die Tradition der Kirche!

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Till,
mein Eindruck der bisherigen Diskussionen ist mehr so, dass wir uns in den wenigsten Stellen tatsächlich verständigen können. Es gibt eigentlich nichts, wo man halbwegs eine Einheit im Verständnis finden kann.

Die genannten Diskussionen zeigten dies sehr deutlich. Die Trennlinien verlaufen auch nicht gleich, mal sind wir einer Meinung, mal in völlig anderen Lagern. Es ist also nicht die Methodik, sondern die Ansicht, die uns trennt.

Es ist daher zwangläufig, dass wir uns Meinungsgemeinschaften suchen und bilden. Nun versucht jede dieser in diesen Internetdiskussionen andere zu überzeugen und die Wahrheit zu erklären.

Doch letztlich vertreten wir nicht Wahrheit, sondern schlicht unsere Überzeugungen ohne einen Beweis oder eine feste Grundlage für diese Wahrheit zu haben.

Doch genau dieser Gedanke für zu einer Konsequenz, die nicht optimal ist.

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben: mein Eindruck der bisherigen Diskussionen ist mehr so, dass wir uns in den wenigsten Stellen tatsächlich verständigen können. Es gibt eigentlich nichts, wo man halbwegs eine Einheit im Verständnis finden kann.
Das ist halt hier so, ja.
mh-ing hat geschrieben: Die genannten Diskussionen zeigten dies sehr deutlich. Die Trennlinien verlaufen auch nicht gleich, mal sind wir einer Meinung, mal in völlig anderen Lagern. Es ist also nicht die Methodik, sondern die Ansicht, die uns trennt.
Schon auch die Methodik. In Sinne vom: Welche Autoritaeten akzeptieren wir? Was bedeute Sola Scriptura?
mh-ing hat geschrieben: Es ist daher zwangläufig, dass wir uns Meinungsgemeinschaften suchen und bilden. Nun versucht jede dieser in diesen Internetdiskussionen andere zu überzeugen und die Wahrheit zu erklären.

Doch letztlich vertreten wir nicht Wahrheit, sondern schlicht unsere Überzeugungen ohne einen Beweis oder eine feste Grundlage für diese Wahrheit zu haben.
Das ist teilweise so, ja. Auch ich tue das. Deswegen bringen die Diskussionen ja auch nichts.
mh-ing hat geschrieben: Doch genau dieser Gedanke für zu einer Konsequenz, die nicht optimal ist.
Naemlich?

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:
Doch letztlich vertreten wir nicht Wahrheit, sondern schlicht unsere Überzeugungen ohne einen Beweis oder eine feste Grundlage für diese Wahrheit zu haben.
Genau das ist der Punkt. Von daher brauchts den hl. Geist, der uns in alle Wahrheit leitet. Das macht Christsein so entspannt- und doch geradezu unmöglich. Denn es bedeutet, wie georg woanders richtig bemerkte, in einer ständigen GEmeinschaft mit Gott zu leben. Theologie kann man sehr gut auch ohne Gott betreiben. Schrifterkenntnis im biblischen Sinn aber nur durch den hl. Geist.
M.

Gast

Beitrag von Gast »

Mephiboscheth hat geschrieben:
mh-ing hat geschrieben:
Doch letztlich vertreten wir nicht Wahrheit, sondern schlicht unsere Überzeugungen ohne einen Beweis oder eine feste Grundlage für diese Wahrheit zu haben.
Genau das ist der Punkt. Von daher brauchts den hl. Geist, der uns in alle Wahrheit leitet. Das macht Christsein so entspannt- und doch geradezu unmöglich. Denn es bedeutet, wie georg woanders richtig bemerkte, in einer ständigen GEmeinschaft mit Gott zu leben. Theologie kann man sehr gut auch ohne Gott betreiben. Schrifterkenntnis im biblischen Sinn aber nur durch den hl. Geist.
M.
Und was heisst das konkret?

Eine innere Stimme sagt Dir genau, was Jesus mit oben genannten Aussagen gemeint hat?

Raphael
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Registriert: 03.08.2007 17:28
Wohnort: Hannover

Beitrag von Raphael »

Hallo alleman,
eine sehr interessantes Gespräch. Till du hast geschrieben:
Deswegen bringen die Diskussionen ja auch nichts.
Das denke ich nicht. Es gibt natürlich Themen, bei denen man seine Meinung nicht ändert, weil man sich persönlich sicher ist die Wahrheit erkannt zu haben. Was nicht bedeuten soll, dass es kein hinterfragen mehr gibt, aber zu diesem Thema hat man einen ziemlich festen Standpunkt. Aber es gibt auch Themen, bei denen, ich zumindest, meine Meinung geändert habe. Zum Beispiel das Thema Kindertaufe. Seit dem Thread hier im BiFo denke ich oft über das Thema nach. Dazu habe ich mir das Buch "Mit Gott im Bund" von Andreas Vetterli gekauft und von dem schwedischen (Bischof glaube ich) Bo Giertz eine lutherische Darstellung zum Thema "Taufe, Wiedergeburt, Bekehrung im Rahmen des Ordo Salutis" gelesen. In dem Text beruft er sich vor allem auf Rosenius und Schartau.
Ich habe an einigen Stellen Glück möchte ich sagen, weil ich mich mit vielen Themen noch nicht umfassend genug auseinander gesetzt habe und deshalb teilweise :!: neutral an verschiedene Diskussionen herangehen kann, was nicht heißen soll, dass ich überhaupt keine Meinung habe zu diesen Themen.
Theologie kann man sehr gut auch ohne Gott betreiben. Schrifterkenntnis im biblischen Sinn aber nur durch den hl. Geist.
Nein! Bibelauslegung oder -verdrehung kann man auch gut ohne den hl. Geist machen. Aber echte Theologie kann man nicht ohne den praktizieren, der im Mittelpunkt dieser lebendigen und sehr persönlichen Wissenschaft steht, Gott. Etwas anderes ist keine wirkliche Theologie.
Herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Gast

Beitrag von Gast »

Gehen wir mal von der Logik von Mephiboset aus. Dann hätte jeder, der falsches vertritt, den falschen Geist, oder würde nicht im richtigen Geist handeln. Begründung: Weil das Wirken des Hl. Geistes ja zu der einen Wahrheit führt.

Das würde als Erklärung so manch harter Diskussionen gut dienen, letztlich klärt es aber nicht, wo die Wahrheit liegt. Besondern schmerzlich ist es dann, wenn man vom anderen weiß, dass er aufrichtig glaubt, es lebt und man außer diesem unterschiedlichen Meinungspunkt sonst eins sein könnte, es aber deswegen nicht gelingt.

Zweiter Ansatz wäre zu fragen, ob es denn diese Wahrheit gibt. Wir glauben mehrheitlich bestimmt daran. Vorleben tun wir aber genau das Gegenteil und widerlegen damit unseren Glaubensgrundsatz. Täuschen wir uns daher hinsichtlich der einzigen Wahrheit?
Das biblische Zeugnist sagt nicht, dass es Lehren gibt, sondern die Lehre, den Glauben, die Taufe .... So pluralistisch wie wir heute ist daher die biblische Lehre keinesfalls.
Zu fragen wäre aber, wo denn der biblische Beweis ist, dass es nur eine Lehre gibt. Dieser Punkt wird m.E. viel zu wenig bedacht und durchdacht.

Dritter Ansatz: Vorausgesetzt, es gäbe diese einhellige Lehre in der Bibel, warum finden wir diese heute so nicht mehr? Gab es überhaupt eine Zeit, wo diese einhellige Lehre mal da war oder ist es nur ein rückwirkend verklärtes Denken auf die frühe Christenzeit. Meines Erachtens kann man früh auch schon in der Bibel diese Diskussionen finden. Anhand dieser Diskussionen in der Bibel ließen sich Grundzüge und Erklärungen finden, wie damit umzugehen sein und was für Lehren man daraus zöge.

Vierter Ansatz: Kann man aus der Bibel überhaupt eine Methodik heraus entwicklen, die uns Lehre und Irrlehre, Wahrheit und Irrtum, noch möglich und unmöglich trennen lässt? Ist überhaupt methodisch ein Weg zu finden, Klarheit hier zu finden.

Wenn es diesen Weg nicht gibt, kommt man zur Konsequenz, dass biblische Wahrheit kein absoluter Begriff ist. Es mag Gott wohl seine Wahrheit haben und diese irgendwie schon in der Bibel verankert haben. Jedoch ist es dem Menschen nicht klar und möglich, sie zu finden. Nun wäre die Frage nach dem Grund zu stellen. Ist es die menschliche Dimension, das Wort Gottes nicht erkennen zu können und auch nach Bekehrung eben immer noch nicht zu erkennen bzw. nur in Bruchstücken und Zerrbildern. Dann wäre biblische Wahrheit eine Offenbarung, ein mystischer Vorgang, der sich der Logik und der Methodik entzöge.
Dann aber könnte sich jeder auf seine Wahrheit berufen und jeder sich berufen fühlen, seine Wahrheit zu lehren. Wo aber bliebe dann die Umsetzung des Befehls "Prüfet aber alles"? Woran und wie, nach welchem Maßstab.

Insofern kommt man immer wieder zum Punkt, dass es die Wahrheit wohl gibt, jedoch der Weg dahin nicht vorhanden ist.

Ohne dieses Problem wirklich gelöst zu haben, wird weiter die Diskussion in selben Kreisen sich ziehen und kaum wirklich etwas an Klarheit bringen.

Martin

Gast

Beitrag von Gast »

Raphael hat geschrieben:Hallo alleman,
Hallo Raphael,

Ich bin - glaube ich - der einzige Alemanne hier, aber woher weisst Du das eigentlich?

Freut mich, dass Du fuehlst von der Taufdiskussion profitiert zu haben. Bo Giertz - der tatsaechlich Bischof der schwedischen Kirche war - ist immer gut! Besonders empfehlen kann ich auch sein Buch "The hammer of God".

http://www.amazon.com/Hammer-God-Bo-Gie ... 963&sr=8-2

Leider gibt es das meines Wissens nicht auf Deutsch. "The hammer of God" ist eine Geschichte, genauer gesagt drei Geschichten. Es geht um Heiligung und Froemmigkeit und darum wer oder was wir als Christen eigentlich sind. Auch was Wiedergeburt eigentlich bedeutet. Es raeumt gruendlich mit vielen pieitistischen Illusionen und Schwaermereien, die uns das Leben schwer machen koennen, auf. Und das wie gesagt in der Form von sehr unterhaltsam geschriebenen Geschichten.






Hi Martin,

mh-ing hat geschrieben:Gehen wir mal von der Logik von Mephiboset aus. Dann hätte jeder, der falsches vertritt, den falschen Geist, oder würde nicht im richtigen Geist handeln. Begründung: Weil das Wirken des Hl. Geistes ja zu der einen Wahrheit führt.

Das würde als Erklärung so manch harter Diskussionen gut dienen, letztlich klärt es aber nicht, wo die Wahrheit liegt. Besondern schmerzlich ist es dann, wenn man vom anderen weiß, dass er aufrichtig glaubt, es lebt und man außer diesem unterschiedlichen Meinungspunkt sonst eins sein könnte, es aber deswegen nicht gelingt.
Ich sehe, dass Du an der Zerissenheit der Christenheit leidest. Das ehrt dich. Ich muss ehrlich zugeben, dass ich in mir oft eher Indifferenz finde und denke: “Sie denken halt anders. So what?” Eigentlich ist aber dein Leiden richtig und wir sollten es alle fuehlen. Denn Christus hat ja explizit Gott den Vater um Einheit fuer die Christen gebeten. Damit sie ein Zeugnis seien.

Was M.s These anbelangt: Die Aussage der Schrift ist, dass Gott der heilige Geist die APOSTEL in alle Wahrheit fuehren wird. Nicht einfach jeden Christen. Wir haben KEINE Verheissung, dass Gott uns isoliert und individuell durch uebernatuerliche Offenbarung in alle Wahrheit fuehrt. Gott hat eine Kirche geschaffen! Mit Aemtern!

Die Realitaet widerspricht ja auch M.s These.

mh-ing hat geschrieben: Zweiter Ansatz wäre zu fragen, ob es denn diese Wahrheit gibt. Wir glauben mehrheitlich bestimmt daran. Vorleben tun wir aber genau das Gegenteil und widerlegen damit unseren Glaubensgrundsatz. Täuschen wir uns daher hinsichtlich der einzigen Wahrheit?
Das biblische Zeugnist sagt nicht, dass es Lehren gibt, sondern die Lehre, den Glauben, die Taufe .... So pluralistisch wie wir heute ist daher die biblische Lehre keinesfalls.
Zu fragen wäre aber, wo denn der biblische Beweis ist, dass es nur eine Lehre gibt. Dieser Punkt wird m.E. viel zu wenig bedacht und durchdacht.
Martin, wir muessen differenzieren. Es ist nicht alles gleich wichtig. In den Nebendingen, den Adiaphora, kann es einen gewissen Pluralismus geben und gab es auch schon immer. Das machen die Epistel klar, z. Bsp. 1. Kor. 8.

Die Punkte, die wir hier auf diesem Forum angesprochen haben, sind aber keine Adiaphora. Die Frage ob Kinder getauft werden koennen bzw. ob eine als Saeugling geschehene Taufe wiederholt werden kann ist kein Adiaphoron. Die Frage ob Gott vor Grundlegung der Welt Menschen zur Hoelle bestimmt hat und die dann irgendwie aus dem Erloesungswerk Christi ausgenommen hat, ist auch kein Adiaphoron.

Tatsaechlich gibt es nur eine Wahrheit und das ist auch biblische Aussage. Die ist in Gott. Uns ist nicht alles offenbart. Uns ist genug offenbart um seelig zu werden und seelig leben zu koennen.

Es gibt nur eine Wahrheit und was die essentiellen Punkte anbelangt nur eine Lehre. Die Lehre der Apostel. Aber finden wir die Apostellehre NUR in der Schrift?

mh-ing hat geschrieben: Dritter Ansatz: Vorausgesetzt, es gäbe diese einhellige Lehre in der Bibel, warum finden wir diese heute so nicht mehr?
Meiner Meinung nach ist die Schrift nicht die EINZIGE Quelle der Apostellehre. Sondern auch die Tradition der Kirche. Nochmal: die Kirche mit ihren Aemtern ist von Gott eingesetzt.

Die Schrift ist der verlaessliche Masstab, an dem die von der Kirche ueberlieferte Lehre und Tradition zu PRUEFEN ist! Sie ist nicht die einzige Quelle. Die Vorstellung, dass jeder Christ auf sich allein gestellt, individuell, nur durch Lesen der Schrift erkennen kann, was die Apostellehre ist, ist illusionaer. Es ist ein falsches, schwaermerisches Verstaendnis von Sola Scriptura. Hier liegt IMHO das Problem.

Die lutherische Reformation hat genau das gemacht: die Lehre und Praxis der Kirche anhand der Schrift uebeprueft und kritisiert. Sie hat nicht tabula rasa gemacht und bei Null angefangen! In vielen Punkten hat sie der damaligen katholischen Lehre widersprochen und sie anhand der Schrift korrigiert. Aber in vielen anderen Punkten hat sie die ueberkommene roemisch-katholische und auch ost-orthodoxe Lehre akzeptiert. So hat diese Reformation die Apostellehre wiedergewonnen.

mh-ing hat geschrieben: Gab es überhaupt eine Zeit, wo diese einhellige Lehre mal da war oder ist es nur ein rückwirkend verklärtes Denken auf die frühe Christenzeit.
In den essentiellen Dingen gab es diese eine, apostolische Lehre ohne Frage. Davon zeugt die Schrift auch und berichtet von den Kaempfen und der Abwehr gegen falsche Lehren. Genauso auch die fruehe Kirchengeschichte mit den oekumenischen Konzilen.

mh-ing hat geschrieben: Meines Erachtens kann man früh auch schon in der Bibel diese Diskussionen finden. Anhand dieser Diskussionen in der Bibel ließen sich Grundzüge und Erklärungen finden, wie damit umzugehen sein und was für Lehren man daraus zöge.
Diskussionen schon. Und in machen Punkten, eben den Adiaphora, auch Freiheit. Dass es aber EINE, apostolische Lehre gab scheint mit klar.


mh-ing hat geschrieben: Vierter Ansatz: Kann man aus der Bibel überhaupt eine Methodik heraus entwicklen, die uns Lehre und Irrlehre, Wahrheit und Irrtum, noch möglich und unmöglich trennen lässt? Ist überhaupt methodisch ein Weg zu finden, Klarheit hier zu finden.
Nein. Die Schrift bezeugt apostolische Lehre. Aber sie ist nicht die einzige Quelle dieser Lehre.

mh-ing hat geschrieben: Dann aber könnte sich jeder auf seine Wahrheit berufen und jeder sich berufen fühlen, seine Wahrheit zu lehren.
Das ist genau das Problem des Protestantismus. Das war nicht das Ziel der lutherischen Reformation. Die Kirche und ihre Lehre sollte reformiert, d.h. wieder hergestellt werden. Zurueck zur apostolischen Lehre und Praxis. Die Kirche und ihre Aemter und ihre Lehrhoheit sollten nicht zerstoert werden. Rom wollte das nicht und eine neue Kirche entstand in Wittenberg. Aber die dachte noch nicht so wie du es beschreibst: “Dann aber könnte sich jeder auf seine Wahrheit berufen und jeder sich berufen fühlen, seine Wahrheit zu lehren.” sondern war noch fest ueberzeugt, dass es NUR eine Lehre gibt. Man muss verstehen, dass die Autoren der Augsburger Confession diese Confession nicht als Ausdruck Ihrer Meinung sondern als IRRTUMSLOSE Darstellung der apostolischen, kirchlichen Lehre ansahen. Nicht nur der Schrift! Sondern als Darstellung der eigentlichen kirchlichen Lehre. Der Verweis und die Gruendung AUSSCHLIESSLICH auf der Schrift kam erst spaeter. Fingers are pointing to Zurich and Geneva.

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