Zwei verschiedene Evangelien?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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PDVoth
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Beitrag von PDVoth »

Sorry Gast, ich hab was falsch verstanden. Ich denke an das Nationale "irdische" Israel, dass gerettet wird.
Du denkst an das Israel als Gemeinde, also sind wir uns doch uneinig;)

Sorry, für die Unachtsamkeit:)

@Werner:
Römer 11, 25 (Die 2te Hälfte)
sagt KLAR aus "...Israel ist zum Teil Verstockung widerfahren, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist;" (Schlachter 2000)
John MacArthur u.a. zu Römer 11, 25:" ... Israels geistliche Verstockung (die mit Ihrem Verwerfen des Messias begann) wird so lange dauern, bis die vollständige Zahl erwählter Heiden zur Errettung gelangt ist."
Denke doch darüber nach wie "Jesusfeindlich" Israel ist. Die Messianischen Juden haben sehr stark mit Anfeindungen und Bedrängnissen zu kämpfen. Die Zahl dieser Christen ist außerdem verschwindend gering. Auch darin bestätigt sich die biblische Wahrheit dass dem irdischen Israel "zum Teil" Verstockung wiederfahren ist.

So jetzt bin ich erstmal raus.

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

PDVoth hat geschrieben:vielleicht schaust du mal in der Schlachter 2000 nach
Röm 11,25 nach Schlachter 2000: "Israel ist zum Teil Verstockung widerfahren, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist"

Und wo steht jetzt, dass die Verstockung anschließend aufgehoben wird? Das "bis" besagt ja erstmal nur, dass die Verstockung unausweichlich während dieser ganzen Phase der Heilsgeschichte bestehen bleibt.
PDVoth hat geschrieben:und dann vielleicht noch den Kommentar in der JMA-Study-Bible
"John MacArthur schreibt" = "Es steht in der Bibel"?
Offenbar stiften kommentierte Studienbibeln doch mehr Verwirrung als ich dachte ...
Allerdings sagt das von dir angeführte Zitat ja auch nichts über eine Aufhebung.

"Gast" war übrigens "Tschilli", der leider nicht mehr antworten kann, weil er um Löschung seines Accounts gebeten hat (hat nichts hiermit zu tun).

Grüße, Werner
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Gast

Beitrag von Gast »

H.W.Deppe hat geschrieben: Und wo steht jetzt, dass die Verstockung anschließend aufgehoben wird? Das "bis" besagt ja erstmal nur, dass die Verstockung unausweichlich während dieser ganzen Phase der Heilsgeschichte bestehen bleibt.
hallo,
"bis"- ja, bis was? Was dann?
Hier steht, daß
es einen Zeitpunkt gibt, wo die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wird.
Israel bis dahin zum Teil verstockt sein wird (warum eigentlich?)

Ab dem Zeitpunkt aber, was geschieht dann? Hier scheiden sich offenbar die Geister. Für JMcA beginnt Gott dann die Verstockung Israels aufzuheben, nicht wahr?
M.

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Anton
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Beitrag von Anton »

H.W.Deppe hat geschrieben:"John MacArthur schreibt" = "Es steht in der Bibel"?
Offenbar stiften kommentierte Studienbibeln doch mehr Verwirrung als ich dachte ...
Irgendwie muss ich da an den Übersetzer der dt. John MacArthur Studienbibel denken ... :wink:

Mal ein anderer Kommentar, diesmal aus der ESV Study-Bible:
Rom. 11:25 Paul discloses a mystery to the Gentiles to prevent them from being proud. The word “mystery” does not necessarily refer to something puzzling or difficult to grasp, but to something that was previously hidden and is now revealed. The mystery here has three elements: (1) at this time in salvation history the majority of Israel has been hardened; (2) during this same time the full number of Gentiles is being saved; and (3) God will do a new work in the future in which he will save all “Israel” (v. 26).

Rom. 11:26 in this way all Israel will be saved. Various interpreters have claimed that Paul is speaking of: (1) the salvation of the church of Jesus Christ, both Jews and Gentiles, throughout history; or (2) the saving of a remnant of Jews throughout history; or (3) the salvation of the end-time generation of the Jewish people in the future. The first view is unlikely since throughout chs. 9–11 Israel and Gentiles are distinct ethnic entities. Furthermore, in 11:25 Israel refers to ethnic Israel, and it is difficult to see how the referent could suddenly change in v. 26. Finally, v. 28 indicates that ethnic Israel is still distinguished from Gentiles, for “they” in v. 28 clearly refers to ethnic Israel. The third view, that Paul refers to the salvation of Israel at the end of history, seems most likely because: (1) it fits with the promises of God's future work in vv. 12 and 15; (2) it is difficult to see how the salvation of a remnant of Jews all through history would qualify as a mystery; (3) the future salvation of ethnic Israel at the end of history accords with the climactic character of this passage; and (4) it demonstrates finally and fully how God is faithful to fulfill his saving promises to his people (9:6). “All Israel” does not necessarily refer to every single Jewish person but to a very large number, at least the majority of Jews. The Deliverer coming from Zion probably refers to Christ (cf. 1 Thess. 1:10), suggesting that the Jews will be saved near or at the second coming.
Ich finde die Argumentation schlüssig.

Wie sehr ihr das?

Viele liebe Grüße,
Anton
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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Anton hat geschrieben:Mal ein anderer Kommentar, diesmal aus der ESV Study-Bible:
Rom. 11:25 Paul discloses a mystery to the Gentiles to prevent them from being proud. The word “mystery” does not necessarily refer to something puzzling or difficult to grasp, but to something that was previously hidden and is now revealed. The mystery here has three elements: (1) at this time in salvation history the majority of Israel has been hardened; (2) during this same time the full number of Gentiles is being saved; and (3) God will do a new work in the future in which he will save all “Israel” (v. 26).

Rom. 11:26 in this way all Israel will be saved. Various interpreters have claimed that Paul is speaking of: (1) the salvation of the church of Jesus Christ, both Jews and Gentiles, throughout history; or (2) the saving of a remnant of Jews throughout history; or (3) the salvation of the end-time generation of the Jewish people in the future. The first view is unlikely since throughout chs. 9–11 Israel and Gentiles are distinct ethnic entities. Furthermore, in 11:25 Israel refers to ethnic Israel, and it is difficult to see how the referent could suddenly change in v. 26. Finally, v. 28 indicates that ethnic Israel is still distinguished from Gentiles, for “they” in v. 28 clearly refers to ethnic Israel. The third view, that Paul refers to the salvation of Israel at the end of history, seems most likely because: (1) it fits with the promises of God's future work in vv. 12 and 15; (2) it is difficult to see how the salvation of a remnant of Jews all through history would qualify as a mystery; (3) the future salvation of ethnic Israel at the end of history accords with the climactic character of this passage; and (4) it demonstrates finally and fully how God is faithful to fulfill his saving promises to his people (9:6). “All Israel” does not necessarily refer to every single Jewish person but to a very large number, at least the majority of Jews. The Deliverer coming from Zion probably refers to Christ (cf. 1 Thess. 1:10), suggesting that the Jews will be saved near or at the second coming.
Ich finde die Argumentation schlüssig.

Wie sehr ihr das?
Finde ich nicht schlüssig. Ob Juden oder Heiden errettet werden - es geschieht immer durch das eine Evangelium, das Paulus im Römerbrief darlegt. Wenn Jesus sichtbar wiederkommt, ist es dafür zu spät. Aus Röm 11 geht hervor, dass Juden *jetzt* (V. 5.14.30.31) errettet werden können, wenn sie zum Glauben an Jesus kommen. Röm 11 lehrt keinen gesonderten Heilsweg oder Heilsfahrplan für die Juden (auch wenn sie bestimmte Privilegien haben), sondern gerade die Einheit des Heilsplans für Juden wie Heiden.

Grüße, Werner
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Anton
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Beitrag von Anton »

Moment mal, das wird in dem Kommentar doch gar nicht in Frage gestellt, ob es einen gesonderten Heilsweg exklusiv für die Juden gäbe oder nicht :!:
Es wird lediglich ausgesagt, dass Gott gegen Ende der Weltgeschichte vielen Juden die Gnade zur Rettung schenken wird und somit die Verstockung aufheben wird.
Ich gehe ganz davon aus, dass es nicht anders sein kann, als wie Gott an mir z.B. gehandelt hat, indem Er mich zum Heil in Seinem Sohn Jesus Christus geführt hat. Also durch das eine Evangelium, wie es im Römerbrief auch dargelegt wird.
Damit wird den Dispensationalisten noch lange nicht Recht gegeben!
Vielmehr erzählt diese Bibelstelle von Gottes souveränem Handeln in der Rettung von Menschen, wie auch in dem gesamten Kontext.

Viele Grüße,
Anton
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Gast

Beitrag von Gast »

Anton hat geschrieben:Ich gehe ganz davon aus, dass es nicht anders sein kann, als wie Gott an mir z.B. gehandelt hat, indem Er mich zum Heil in Seinem Sohn Jesus Christus geführt hat. Also durch das eine Evangelium, wie es im Römerbrief auch dargelegt wird.
Damit wird den Dispensationalisten noch lange nicht Recht gegeben!
Vielmehr erzählt diese Bibelstelle von Gottes souveränem Handeln in der Rettung von Menschen, wie auch in dem gesamten Kontext.

Viele Grüße,
Anton
Hi Anton,
was sagen denn Dispensationalisten über die Rettung Israels? Wird Israel etwa durch ein "anderes" Evangelium gerettet? Oder durch die Rückkehr zum Opferdienst?
M.

uweandreas
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Registriert: 09.07.2007 23:05

Ein alter, aber widerlegter, Vorwurf an die Dispies...

Beitrag von uweandreas »

Lehrt "der Dispensionalismus" tatsächlich verschiedene Heilswege?

Lest mal den fundierten Artikel von Michael J. Vlach, Ph.D.:
Does Dispensationalism Teach Multiple Ways of Salvation?
http://www.theologicalstudies.org/salva ... alism.html

Deppe schreibt: "Es hängt also ein ganzes Lehrgebäude damit zusammen, der so genannte Dispensationalismus." --- Dass einige Leute im Kreis der Dispensationalisten mehrere Heilswege lehren (oder sich nur dementsprechend missverständlich geäußert haben) muss nicht zwingend die Behauptung stützen, dass "die Dispensionalisten" mehrere Heilswege lehren, oder dass im Dispensationalismus inherent ein Fehler stecke, der diese falsche Auffassung zwingend zur Lehre mache.

Hans-Werner Deppes Artikel macht auf die Gefahr aufmerksam, sich ungenau auszudrücken, nicht selbst die Bibel zu studieren und das von anderen Gehörte und anscheinend Verstandene dann "noch falscher" weiterzugeben. Auch für mich war das ein Gedankenanstoss betreffs Prüfung meiner Formulierungen. Danke, Hans-Werner.

Ich denke weiterhin, dass es gut ist, für unterschiedliche Aspekte oder Phasen einer Sache auch unterschiedliche Begriffe zu verwenden (hilft beim Denken, Lehren und Schreiben!), aber deswegen muss das nicht zwingend zu disjunkten (Heils-)Kategorien führen.

Telos: Ich preise Gott, dass er "überhaupt" ein HEILAND-GOTT ist und das zu allen Zeiten gezeigt und verkündigt hat. Heils-Zeiten!

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