Was wäre wenn...

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Lydia
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Was wäre wenn...

Beitragvon Lydia » 14.05.2009 15:07

Hallo liebe Geschwister,
mich beschäftigt das Thema: "Endzeit-Malzeichen-Trübsal"
Wie ich lese, glauben viele von Euch nicht in die Trübsalszeit hineinzukommen, sondern vorher entrückt zu werden.
Das glaube ich nicht, möchte darüber aber nicht eine neue Diskussion auslösen.
Vielleicht gibt es aber hier Leute, die das wie ich sehen.
Mit denen würde ich mich gern austauschen.
Denn wenn - wie ich glaube wir die Trübsalszeit durchmachen müssen, muss man anfangen sich Gedanken zu machen.
Ich stelle mir das Ansinnen unsrerer Europachefs vor, allen Bürgern des Landes zu sagen, dass demnächst eine klitzekleine Implantation eines so praktischen Chips durchgeführt wird, damit wir sicherer vor dem Terrorismus sind.
Weiter stelle ich mir die überraschten Reaktionen vor, die Menschen ohne Gott werden sich zum größten Teil überzeugen lassen, Hauptsache die Fernsehserien bleiben.

Ob die Christen eine Chance haben, eine Zeitlang zu überleben ?
Ohne den Chip wird man nichts mehr kaufen können.

Wie sehen das die geneigten Leser ?
Gibt es Zusammenschlüsse unter Christen, die sich im Fall des Falles unterstützen ? Viele Christen setzen sich mit dem Thema nicht auseinander.

Liebe Grüße,
Lydia

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 25.05.2009 08:49

Hallo Lydia,
erstmal ein verspätetes Willkommen im Forum!

Neben den bekannten Sichtweisen der Vor-, Mitt- und Nachentrückung in Bezug auf eine sieben oder dreieinhalbjährige Trübsalszeit unter einem individuellen Antichristen gibt es ja auch noch die Position, dass die gesamte Zeitspanne vom ersten bis zum zweiten Kommen Jesu eine Trübsalszeit ist und schon in der Anfangszeit der Gemeinde "viele Antichristen aufgetreten sind (1Jo 2,18; 2Jo 1,7).
Vielleicht empfinden wir es aufgrund des Wohlstands und vermeintlicher Freiheit hierzulande derzeit nicht als Trübsalszeit, aber in vielen anderen Ländern (Nordkorea, China, is*lanische Staaten ...) sieht das anders aus.

Gewiss mag es noch eine Zuspitzung bis zur Wiederkunft geben, aber wir Christen können auch ohne Chip in der Hand (ich denke nicht, dass so etwas mit dem Malzeichen gemeint ist) unter massivem staatlich-religiösen Druck geraten - vielleicht schon jetzt?

Zur Trübsalszeit siehe meinen Artikel unter
http://www.betanien.de/sola-scriptura/a ... ngsal1.htm

Zum Malzeichen, Antichrist etc. siehe die Fragenbeantwortung im Thread "Fragen zur Offenbarung":
http://bifo.de/viewtopic.php?t=430
insbesondere
http://bifo.de/viewtopic.php?p=5692&hig ... ichen#5692
und
http://bifo.de/viewtopic.php?p=5681

und den Artikel "Wer ist der Antichrist?" aus "Kelle und Schwert Nr. 2":
http://www.betanien.de/kus/kus2.pdf

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

Lydia
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Beitragvon Lydia » 25.05.2009 10:43

Hallo Werner,

danke für Dein Antwort.
Ja, dass es unterschiedliche Vorstellungen vom Endzeitgeschehen gibt, ist mir klar.
Mein Anliegen war es, vielleicht die eigenen Vorstellungen zu hinterfragen. Allein aus dem Grund: sollte es doch anders passieren, als gedacht, ist zumindest die westliche Christenheit nicht vorbereitet.
Ja, die verfolgte Gemeinde in islamischen und anderen Ländern, die haben andere Sorgen, als darüber zu spekulieren.
Doch großen Diskussionsbedarf scheint in dieser Hinsicht in unserem Lande nicht zu bestehen, ich dachte nur...

Liebe Grüße,
Lydia

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 25.05.2009 10:58

Hallo Lydia
Wie ist denn deine Sicht von der Endzeit :?:
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
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Lydia
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Beitragvon Lydia » 25.05.2009 12:06

Hallo Joschi,

ich habe mir fast sämtliche Ausarbeitungen von Martin H.s HP ausgedruckt und mit Bibel neben mir in stundenlanger Arbeit durchgelesen und finde die Entrückung nach der Trübsal im Bibelkontext wesentlich einleuchtender, als die Lehre zur Vorentrückung.
Aber das ist sicher ein Thema, was Ihr hier bestimmt schon endlos diskutiert habt.
Was mich interessierte, sagte ja der Titel schon, was wäre wenn... es eben anders käme.
Wenn... der Chip als Zwangsimplantat nun doch das Malzeichen wäre etc... wie reagiert die (westliche) Christenheit die abwartet, dass sie entrückt wird und sie wird gar nicht entrückt.
Oder, Europa wird, wie Gassmann sagt, ganz schnell zur Diktatur, finden jetzt schon Vernetzungen statt, was tut die Christenheit, wo es jetzt noch geht.
Unbequeme Fragen halt... ;-)

Liebe Grüße,
Lydia

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 25.05.2009 13:30

Hallo Lydia :!:
Vielleicht hilft es wenn man nicht Europa im Blick hat, sondern die ganze Welt.Ich bin in einer Diktatur aufgewachsen, dort mußte man Farbe bekennen und dieses hatte auch sein positives :idea:
Lieben Gruß Joschie
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Beitragvon maxb » 25.05.2009 15:37

@Lydia:
Ob die Christen eine Chance haben, eine Zeitlang zu überleben?


ich... finde die Entrückung nach der Trübsal im Bibelkontext wesentlich einleuchtender, als die Lehre zur Vorentrückung.


Warum findest du die Nachentrückung einleuchtender, wenn du dir noch nicht sicher bist, ob die Christen diese Trübsalszeit überhaupt überleben können? Wenn sie es nicht können, wer wird dann entrückt?

Offb 13,15 scheint dafür zu sprechen, dass alle Christen getötet werden:
Und es wurde ihm [dem Tier] gegeben, dem Bild des Tieres Odem zu geben, so dass das Bild des Tieres sogar redete und bewirkte, dass alle getötet wurden, die das Bild des Tieres nicht anbeteten.


Was, wenn die Christen wirklich durch die Trübsal gehen und der Chip das Malzeichen ist? Dann ist es eigentlich ganz einfach.

Offb 14,11:
Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt


Alle die das Zeichen annehmen sind verloren. Die echten Christen werden das Zeichen nicht annehmen und sich nicht beugen. Da es Christen gibt die an die Vorentrückung glauben, werden sie, wenn es soweit ist, eines besseren belehrt werden. Ich persönlich glaube aber an die Vorentrückung und mach mir da nicht so die Sorgen.

Lydia
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Beitragvon Lydia » 25.05.2009 16:11

Hallo MaxB,

Warum findest du die Nachentrückung einleuchtender, wenn du dir noch nicht sicher bist, ob die Christen diese Trübsalszeit überhaupt überleben können? Wenn sie es nicht können, wer wird dann entrückt?


Weil es wahrscheinlich einige gibt, die überleben, vorher auswandern oder andere Nischen finden. Es überlebten auch viele Juden im 3. Reich, wenngleich das im Rahmen des Überwachungsstaates ungleich schwieriger sein wird.

Was, wenn die Christen wirklich durch die Trübsal gehen und der Chip das Malzeichen ist? Dann ist es eigentlich ganz einfach.

Offb 14,11:
Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt



Ja, so wird das werden.
Nur, wenn man die Christen nicht ansatzweise darauf vorbereitet, werden viele das Zeichen annehmen.


Alle die das Zeichen annehmen sind verloren. Die echten Christen werden das Zeichen nicht annehmen und sich nicht beugen. Da es Christen gibt die an die Vorentrückung glauben, werden sie, wenn es soweit ist, eines besseren belehrt werden. Ich persönlich glaube aber an die Vorentrückung und mach mir da nicht so die Sorgen.
[/quote]

Dann ist ja gut.

Liebe Grüße,
Lydia

lutz
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Beitragvon lutz » 25.05.2009 17:44

Hallo Lydia,

zum "Zwangsimplantat" möchte ich noch auf Folgendes aufmerksam machen:
Schau dir mal genau den Mechanismus des "Anbringens" an.
Bsp.:
" ... bringt es alle ... dazu, sich ein Malzeichen ... anzubringen," (Offb. 13, 16)
" ... Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen ... annimmt," (Offb. 14, 9)

Wäre das Malzeichen tatsächlich etwas Stoffliches, dann kenne ich keine herkömmliche Diktatur, die sich mit dem Mittel der "Freiwilligkeit" oder Kategorien wie "Annehmen oder Nichtannehmen" befasst.
Der ganze Mechanismus trägt den Charakter einer ausgeklügelten Verführung und auch Vernetzung spielt eine große Rolle.
Mit Sicherheit kann sich aber jeder eines entnehmen: Ziel ist eine falsche Anbetung.

In Gottes Wort haben wir genau den Rückhalt, den wir brauchen, um an der Mehrheit nicht irre zu werden und in "Furcht und Zittern" zu erstarren.

Unabhängig von den verschiedenen Interpretationen der folgenden Stellen sprechen diese von einem souveränen Regenten, der weiß die Seinen sicher ans Ziel zu bringen und niemand kann IHM auch nur eine Seele rauben.

"Richtet kein Unheil auf der Erde und auf dem Meere und an den Bäumen an, bis wir die Knechte unseres Gottes mit einem Siegel auf ihrer Stirn bezeichnet haben!" (Offb. 7, 3)
"und es wurde ihnen geboten, sie sollten ... keinen Schaden zufügen, sondern allein den Menschen, die nicht das Siegel Gottes auf ihrer Stirn trügen." (Offb. 9, 4)
" ..., die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen. ...Diese sind aus der Menschheit als Erstlingsgabe für Gott und für das Lamm erkauft worden, ..." (Offb. 14, 1- 5)

Ich finde keinen Beleg dafür, dass ein Mensch beides trägt:
Malzeichen und Siegel des lebendigen Gottes und allein schon diese Erkenntnis stärkt ungemein.

Lutz

PvE
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Beitragvon PvE » 20.06.2009 22:24

Die Frage ist doch, ob man sich so sehr mit Rätselraten über die Endzeit ("Ist XY ein Zeichen für die Endzeit?") beschäftigen sollte, unabhängig davon, wie nun das eigene Endzeitmodell aussieht.

Irgendwer bemerkte einmal zutreffenderweise (war es Paul Washer?), dass wir spätestens bei der 2. Wiederkunft Bescheid wissen. Andere Themen werden uns jedoch noch in der Ewigkeit beschäftigen.

Natürlich ist es nicht verkehrt, sich mit den verschiedenen Endzeitmodellen (dispensationalistischer oder nicht-disp. Premill. / Amill. / Postmill.) zu beschäftigen. Denn das prägt natürlich auch die grundsätzliche Sicht des Glaubens. Lese z.B. gerade die gut 500 Seiten starke Abhandlung von Kenneth Gentry zum Postmillenialismus.

Aber die Zeit, die so manche Vollblut-Dispensationalisten für "Zeitungs-Exegese" aufwenden, kann man sicher anderweitig besser nutzen... :wink:

Ralf_Wtal
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Bewahrung

Beitragvon Ralf_Wtal » 22.06.2009 16:58

Hallo Lydia,

wenn Du Dir diese Gedanken über die Trübsalzeit machst, was veranlasst Dich, anzunehmen, daß diese Zeit kurz bevorsteht und Du persönlich betroffen bist?

Die Offenbarung (7,14) kennt eine große Schar, die aus der (!) Drangsal kommt. Sie kennt aber auch solche, die vor (!) der Stunde der Versuchung bewahrt werden (3,10). Einige Ausleger verstehen die Sendschreiben historisch-chronologisch. Dem kann ich nicht folgen, denn das würde ja bedeuten, daß das 7. Gemeindezeitalter die Stunde der Versuchung wäre, vor der die Gemeinde zu Philadelphia bewahrt wird. Stellen die 7 Gemeinden nicht vielmehr Gemeindetypen dar, die es immer gegeben hat. Viele Christen, die entrückt werden möchten, stehen da eher in der Gefahr, die Warnungen in den Sendschreiben zu überlesen und naiv-resignativ in die Trübsalzeit zu geraten. Ich befürchte, daß manche törichte Jungfrau (Matth. 25,10) die Entrückung verpassen wird und später wach wird (- Das ist jetzt von mir ein wenig gepresst -). Worauf setzt Du den Deine Stärke (Psalm 121,2) ? – Der Herr weiß zu bewahren, auch dann, wenn es in der Trübsalzeit gilt, die Kraft zu erhalten, daß Malzeichen (wie immer das aussehen mag) nicht anzunehmen, um vor dem zweiten Tod bewahrt zu werden (20,6).

Die fromme Spekulation bringt uns nicht weiter und erst recht nicht die Vorstellung, aus sich selbst heraus, also fleischlich (Röm. 8,8), überwinden zu können. Wie stehst Du zum 5. Punkt (Ausharren) des Calvinismus (Dordrechter Thesen)?

„Wenn ich inmitten der Drangsal wandle, wirst du mich beleben; wider den Zorn meiner Feinde wirst du deine Hand ausstrecken, und deine Rechte wird mich erretten. JHWH wird es für mich vollenden. JHWH, deine Güte währt ewiglich. Du wirst nicht lassen die Werke deiner Hände! (Psalm 138,7.8 EÜ)“

Ich persönlich sehe die Wiederkunft Christi heranrücken und teile die Auffassung, die Offenbarung als bereits in der Kirchengeschichte erfüllt anzusehen, nicht. Ich habe meine Einstellung zum Dispensationalismus (allerdings werden die heilsgeschichtlichen Wege der Juden und Heiden (Gal. 3, 28.29) oft missverstanden) durch folgende Überlegung korrigiert:

Die Annahme, daß Daniel 9,27 eine 3 ½ -jährige (42 Monate – 1260 Tage) Lehrzeit Jesu ausdrückt und die Mitte der Jahrwoche den Tod Christi darstellt, scheitert an der Harmonisierung der Lehrzeit mit den Evangelien. Die Lehrzeit beginnt mit der Salbung Christi nach der Taufe (Luk. 3,21.22). Die Taufe hätte demnach in einem Oktober 42 Monate vor der Hinrichtung Christi stattfinden müssen. Nun habe ich aber in meinem Artikel über Geburtstag und Todesjahr Jesu

http://www.bifo.de/viewtopic.php?t=951

belegt, daß die Lehrzeit keinesfalls 3 Jahre überschritten hat. Die Angabe von 42 Monaten (1260 Tagen) ist einfach viel zu wichtig, um das zu übergehen. Daniel 9,27 beschreibt nach meinem Verständnis die Trübsalzeit (Drangsal Jakob), die vor der Wiederkunft stattfindet. Den Gräuel an heiliger Stätte als Golgatha anzunehmen, scheitert an der Endzeitrede Jesu (Was ist das Zeichen Deiner Ankunft ? (Matth. 24,3; Matth. 24,15) ) und an Paulus (2. Thess. 2).

Die beste Voraussetzung bewahrt zu werden, ist ein Glaube, der in der Liebe tätig ist, ein vollkommenes Vertrauen in die Größe unseres Gottes, Gehorsam gegenüber dem Wort und Beobachtung seiner Gebote.

Ralf

Gast

Entrückung

Beitragvon Gast » 26.08.2009 09:59

Hallo Lydia,

für mich ist die Entrückung nicht anderes als die Sammlung der Auserwählten in Christus bei der sichtbaren Wiederkunft unseres Herrn Jesus.

Zur Trübsal: Gott hat diese Zeit extra verkürzt damit alle Auserwählten gerettet werden. Also kein Grund zur Panik.

Zum Thema Malzeichen an der Hand: Es wird für jeden Christen möglich sein weiterhin Jesus Christus anzubeten - allerdings mit Sicherheit unter erschwerten Bedingungen.
Allerdings haben wir - als wir gläubig wurden - die Konsequenzen der Nachfolge Jesu Christi akzeptiert und dazu gehörte schon immer: Verleumdung, Diskriminierung, Verfolgung und im schlimmsten Fall auch die Hinrichtung um des Glaubens willen.

Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass das Ziel alles Leidens wegen des Glaubens an Jesus zur Verherrlichung Gottes beitragen wird.
Bis zum Ende wird die Gemeinde Gott verherrlichen, indem sie ihre Feinde liebt und für sie betet.

Eine sehr ermutigende Bibelstelle finde ich in 1.Thess 5,23-24:

"Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus. Treu ist er, der euch ruft; er wird's auch tun."


Gruß, Daniel


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