Gnadauer und Mülheimer Verband versöhnen sich

Aktuelle Entwicklungen und Vorkommnisse in der Christenheit

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Till
Gibt es einen Unterschied zwischen dem reformierten und dem lutherischen Heiligungsverständniss. Wenn ja wo liegt er
Gruß Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

lutz
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Beitrag von lutz »

Danke Joschie,

genau das hätte ich auch fragen wollen.

Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:Hallo Till
Gibt es einen Unterschied zwischen dem reformierten und dem lutherischen Heiligungsverständniss. Wenn ja wo liegt er
Gruß Joschie
Ja, Lutheraner sprechen ueberhaupt nicht von Heiligung!

Zuerst einmal gibt es unterschiedliche Vorstellungen ueber die Funktion des Gesetzes. Genauergesagt der sogenannten dritten Funktion des Gesetzes. Das ist hier in anderen Threads schon angesprochen worden. Es ist kein Zufall, dass historisch manche calvinistische Kirchen zur Gesetzlichkeit beziehungsweise zur Vermischung von Reich Gottes und weltlichen Dingen neigten. Von Zwingli ueber die Puritaner bis zur heutigen Dominion Theology.

Indirekt fuehrt aber auch die Leugnung der objektiven Wirksamkeit der Sakramente als Gnadenmittel fuer alle, die sie empfangen und natuerlich die Lehre, dass Gott nur manche Menschen zum Heil erwaehlt hat und Christus fuer die anderen gar nicht gestorben ist, zu einer Vermischung von Rechtfertigung und Heiligung. Diese Lehren lenken den Blick unweigerlich von Christus weg und auf die seelischen, inneren Vorgaenge im Menschen. Lutz deutet das im Thread ueber die Arche an. Die Probleme, die er da zu Recht sieht, sind aber grundsaetzliche Probleme der reformierten Praxis. Pietismus und Calvinismus sind sich viel naeher als die Reformierten denken.

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Till,

und genau diesen Vorwurf (Calvinismus, reformierte Praxis), den du schon mehrmals deutlich oder weniger deutlich formuliert hast, verstehe ich allen Ernstes nicht.

Kannst du nicht etwas fasslicher werden, so dass auch ich folgen kann?

Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

lutz hat geschrieben:Hallo Till,

und genau diesen Vorwurf (Calvinismus, reformierte Praxis), den du schon mehrmals deutlich oder weniger deutlich formuliert hast, verstehe ich allen Ernstes nicht.

Kannst du nicht etwas fasslicher werden, so dass auch ich folgen kann?

Lutz
Leider verstehe ich nicht, welchen Vorwurf Du meinst.

Den Vorwurf calvinistische Lehren zu vertreten? Das ist doch fuer jemanden, der ein reformiertes Bekenntnis hat, kein Vorwurf.

Oder der Vorwurf, dass die reformierte Lehre die objektive Wirksamkeit der Sakramente leugnet? Meinst Du das? Das ist kein Vorwurf sondern eine Tatsache. Nachzulesen in jeder reformierten Dogmatik.

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Till,

besonders das, was du unter "indirekt" meinst.
Welchen Zusammenhang hat z. B. die Erwählungslehre der Reformierten mit der Vermischung von Heiligung und Rechtfertigung?

Nat. muss ich dann zuerst die Voraussetzung abklären:
Was ist Vermischung von Rechtfertigung und Heiligung?

Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

lutz hat geschrieben:Hallo Till,

besonders das, was du unter "indirekt" meinst.
Welchen Zusammenhang hat z. B. die Erwählungslehre der Reformierten mit der Vermischung von Heiligung und Rechtfertigung?

Nat. muss ich dann zuerst die Voraussetzung abklären:
Was ist Vermischung von Rechtfertigung und Heiligung?

Lutz
Gotcha!

Die Betonung liegt auf dem Wort indirekt. Es ist recht subtil aber - aus meiner Sicht - nicht weniger giftig als ein direkter Synkretismus.

Zuerst muss ich aber den Ausdruck "reformierte Praxis" zuruecknehmen. Es geht nicht um die Praxis sondern um die Lehre. Ich weiss nicht warum ich Praxis geschrieben habe. Was ich meine ist:

Auf der einen Seite haben wir das Evangelium. Das sagt: "Schau an Christus das Lamm Gottes, das der Welt Suende traegt. In ihm, Christus, war Gott und versoehnte die Welt mit sich selber. Durch seine Inkarnation, sein Leben, Sterben und Auferstehen. Dieser Christus hat das Heil nicht nur errungen, er hat auch die Mittel eingesetzt, mit denen er dir das Heil objektiv zuteilt: in seiner Taufe macht er dich sein Eigen, gebaert dich von Neuem und errettet dich von Hoelle, Tod und Teufel. In seinem Abendmahl gibt er sich selber dir dar und gewaehrt dir die Vergebung von Suenden. Fuehle, schmecke und sehe wie freundlich der Herr ist. Fuerchte nicht, dass deine Suende zu gross ist um vergeben zu werden, sondern schaue nur auf das was Christus objetiv fuer die ganze Welt errungen hat! Du bist ein Teil der Welt, also ist es deines. Fuerchte nicht, dass du noch unter der Herrschaft des Teufels stehst! Christus hat dich in deiner Taufe errettet und in seinen Machtbereich versetzt. Du bist getauft! Es ist geschehen.”

Auf der anderen Seite haben wir die reformierte Lehre. Die sagt:”Gott hat einige Menschen zum Heil erwaehlt und fuer die ist Christus gestorben. Diese Menschen wird Gott unweigerlich von Neuem gebaeren. Wann und wie er will. In den Sakramenten wirkt Gott nur an den Auserwaehlten und ohne Vorhandensein von Glauben wirkt Gott in den Sakramenten gar nicht. Wie, fraegst du, wissen wir ob wir zu den Auserwaehlten gehoeren? Nun, wenn wir erkennen, dass Gott in uns den Glauben gewirkt hat, dann koennen wir es wissen. Fuerchte nichts! Schaue nur fest auf den Glauben, den Gott in dir gewirkt hat. Der ist dir ein festes Unterpfand, dass du zu den Auserwaehlten gehoerst und Gott dich errettet.”

Diese Betonung auf das Innenleben fuehrt indirekt zu einer Vermischung von Rechtfertigung und Heiligung. Der Fokus liegt dann schnell naemlich nicht nur auf dem im eigenen Herzen wahrzunehmenden Glauben sondern auf den im eigenen Leben wahrzunehmenden Auswirkungen dieses Glaubens.

lutz hat geschrieben: Christus muss so verstanden werden, dass ER "das Heil ´ein für allemal´mit seinem Tod und seiner Auferstehung vollbracht hat." (Bernhard Kaiser, "Christus allein", Betanien)
Was ist dann dazu zu sagen, wenn mir ein "Christus" vorgestellt wird, zu dem noch etwas hinzukommen muss. Welche Art Christus ist das?
Richtig. So muss Christus verstanden werden. Aber das genuegt nicht. Es ist nur eine Seite der Gnade Gottes in Christus: die sola gratia. Es fehlt noch die gratia universalis, die allgemeine Gnade. Christus muss eben auch so verstanden werden, dass er der Heiland aller Menschen ist, der die ganze Welt objektiv mit Gott versoehnt hat. Und dass er dieses Heil objektiv darbittet in seinen Heils- oder Gandenmitteln. Wer diese zweite Seite der Gnade explizit ablehnt, den trifft die gleiche Frage:

Welche Art Christus ist das?

Es ist zum einem ein Christus, der diskrimiert und zum anderen ein Christus, der den Menschen auf sich selbst und seine inneren Erfahrungen zurueckweist, sprich auf den Weg des Schwaermertums und Pietismus. Luther hat Zwingli aufgrund desen Sakramentologie unter die Schwaermer gerechnet. Ein feinfuehliger Mann wie Paul Gerhardt hat harte und klare Worte gsprochen wenn es um die Frage des Unionismus zwischen Luthertum und Reformierter Kirche geht und hat lieber seine Karriere aufgegeben als Kompromisse einzugehen. Diese Maenner sahen das Evagelium durch reformierte Lehren genauso in Gefahr wie ihr es durch katholische Lehren in Gefahr seht.


Ein Zitat von Christian Dogmatics by John T. Mueller macht es hoffentlich klarer was ich sagen moechte. Quelle http://www.presenttruthmag.com/archive/XXVI/26-3.htm

This pernicious mingling of grace and the gifts of grace is the basic error of the Roman Catholic Church, which in the Decisions of the Council of Trent (Sess. VI, Can. XI) has anathematized the definition of justifying grace as gratuitus Del favor, from which infused grace must be rigidly excluded. But also the Reformed are obliged to rely on infused grace for justification since they deny that God's grace (gratia universalis) is seriously offered to all sinners in the Gospel and the Sacraments. They are therefore compelled to rely for the personal assurance of their justification on something within themselves or upon their renewal, or their good works, in short, upon infused grace. The same is true of all enthusiasts who assume a revealing and sanctifying operation of the Holy Ghost outside the divinely appointed means of grace (the Word and the Sacraments), no matter by what names they may be known. Zwingli, in Fidel Ratio: "Dux autem vel vehiculurn Spiritui non est necessariurn." Since in this case the believer cannot rely for justification and salvation on the objective promises of God, he must rely on the feeling of grace (sensus gratiae) within his heart, or upon divine grace as it exerts itself in him.

maxb
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Beitrag von maxb »

Ich kenn mich kaum mit der lutherischen Lehre aus, deshalb sind die folgenden Fragen einfach aus Unkenntnis heraus gestellt und ich will nicht groß über die Taufe oder das Sühneverständnis diskutieren, sondern mich einfach nur in deine Sicht reindenken:

Wie versteht man nach lutherischer Sicht Verse wie 2. Kor 13,5 oder den 1. Johannesbrief? Darin wird doch auf das Innenleben des Menschen hingewiesen. Und am Ende des Johannesbriefes in 5,13 erklärt Johannes den Zweck seines Schreibens "damit ihr wisst, dass ihr ewiges Leben habt". Johannes hat in dem Brief viel darüber geschrieben, dass sich im Gläubigen etwas wahrnehmbares ändert, z.B. Liebe zu den Brüdern oder Hass gegen Sünde, wandeln im Licht, etc.

Wenn ich darauf vertraue, was Christus für jeden Menschen getan hat und was er mir mit der Taufe gebracht hat, woher kommt dann meine Zuversicht, wenn es Menschen gibt, die Glauben bezeugen, die getauft wurden und für die Christus ebenso gestorben ist, in die Hölle kommen oder denkst du, dass es solche Menschen nicht gibt?

Leo_Sibbing
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Beitrag von Leo_Sibbing »

$:)
Zuletzt geändert von Leo_Sibbing am 23.12.2021 00:05, insgesamt 2-mal geändert.
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Till,

du siehst das Gefährdungspotential in der Orientierung auf das Innenleben gegeben.

Es ist doch so:

der Mensch soll auch zur Selbsterkenntnis (Wer bin ich?) im Licht der Schrift kommen. Auch der Gläubige soll und darf wissen: Wer er selbst ist?
Auch ein Lutheraner wird dies nicht leugnen, denn er empfängt das Abendmahl im Bewusstsein, dass er Sündenvergebung braucht.

Der Mensch muss und darf wissen, ob er im rechten Glauben steht.
Auch ein Lutheraner ist hier nicht ausgenommen. Du selbst fragst: Glaubst du dies ..., glaubst du das ...?

Auch der wiedergeborene Lutheraner ist zu guten Werken geschaffen.

Daraus aber eine indirekte Gefährdung herauszulesen, ist mir nicht möglich.
(Bsp.: Weil der Mensch essen muss, lese ich hier keine indirekte Gefährdung für Fresssucht.
Weil es die Erwählungslehre gibt, lese ich keine indirekte Gefährdung das Heil in einer inneren Heilszusage zu suchen oder auf menschliches Tun mein Heil zu gründen.)
Der Missbrauch von Wahrheit macht aus ihr keine Lüge. In dem Falle muss man sich dem Missbrauch zuwenden und suchen, woher er kommt.

Übrigens einen Paul Gerhardt kann ich gut verstehen und verstehe auch die SELK darin gut, deshalb habe ich es um des Friedens willen auch gelassen. Dieser Frieden beruht auf dem Inhalt: Das Heil ist allein außerhalb im Herrn und Heiland Jesus Christus zu finden ...
Damit heiße ich nicht gut, was sie anderweitig tun.

Was du mit Vermischung von Rechtfertigung und Heiligung meinst, habe ich aber immer noch nicht verstanden.
(Englische Artikel nützen mir wenig.)

Lutz

PS.: Die Auslegungsfragen von Max wären sehr nützlich für das Verständnis.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Lutz,

Du schriebst
lutz hat geschrieben:
du siehst das Gefährdungspotential in der Orientierung auf das Innenleben gegeben.

Es ist doch so:

der Mensch soll auch zur Selbsterkenntnis (Wer bin ich?) im Licht der Schrift kommen. Auch der Gläubige soll und darf wissen: Wer er selbst ist?
Auch ein Lutheraner wird dies nicht leugnen, denn er empfängt das Abendmahl im Bewusstsein, dass er Sündenvergebung braucht.

Der Mensch muss und darf wissen, ob er im rechten Glauben steht.
Auch ein Lutheraner ist hier nicht ausgenommen. Du selbst fragst: Glaubst du dies ..., glaubst du das ...?
Das ist natuerlich alles richtig. Natuerlich sollen wir uns pruefen wie es Johannes schreibt. Aber ich habe etwas anderes gemeint. Etwas viel grundlegenderes. Der Punkt ist: Erkenne ich in mir selber ob ich zum Heil berufen bin oder nicht? Oder erkenne ich dies im Wort, das mir gesagt wird. Bin ich auf die Selbsterkenntnis angewiesen, wird es schwierig wenn die Anfechtungen kommen. Kennst Du Menschen aus reformierten Gemeinden, die sich fragen, ob sie erwaehlt sind? Ich habe solche kennengelernt. Wenn Anfechtungen kommen und der Anklaeger uns sagt, dass wir nichtswuerdig sind und unser Glaube nichts ist, hilft uns nur das objektive Wort.

Ok, was hat es mit der behaupteten Vermischung von Rechtfertigung und Heiligung zu tun. Es ist sehr subtil. Meine Rechtfertigung kann ich nach reformierter Lehre an der Veraenderung in mir erkennen. D.h. ich erkenne meine Rechtfertigung vor Gott an meiner Heiligung. Der Fokus geht also weg von Christus und geht auf mein Leben. Wo unser Blick nicht mehr auf Christus liegt, leben wir nicht mehr aus dem Glauben.
maxb hat geschrieben: Wenn ich darauf vertraue, was Christus für jeden Menschen getan hat und was er mir mit der Taufe gebracht hat, woher kommt dann meine Zuversicht, wenn es Menschen gibt, die Glauben bezeugen, die getauft wurden und für die Christus ebenso gestorben ist, in die Hölle kommen oder denkst du, dass es solche Menschen nicht gibt?
Angenommen ihr Zeugnis war ein falsches, gibt es solche Menschen. Natuerlich.

Die Zuversicht kommt aus dem Wort: “Jesus Christus ist das Lamm Gottes, das der Welt Suende traegt. Gott war in ihm und versoehnte die Welt mit sich selbst. Er ist der Anfaenger und Vollender unseres Glaubens und wird uns nicht aus seiner Hand lassen.” Daran koennen wir uns festhalten wenn wir angefochten werden. Was kuemmern uns die Anderen? Warum sollten die unsere Zuversicht schmaelern? Wir legen unser Vertrauen ja nicht auf unseren Glauben, sondern auf Gottes Wort.

Leo_Sibbing hat geschrieben: Diskriminierung ist ein rein humanistischer Vorwurf.
Meinst du nicht, dass Gott das Recht hat zu unterscheiden wie Er will? :wink:
Sicher doch. Gott hat alles Recht zu tun, was er will. Nun ist Gott aber nun mal Liebe und hat uns seinen Willen auch offenbart, naemlich:

1Ti 2:4 <Gott> will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
1Ti 2:5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
1Ti 2:6 der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung, daß solches zu seiner Zeit gepredigt würde;
Leo_Sibbing hat geschrieben: Ja Gott hat einige Menschen zum Heil erwählt, doch trotzdem hat Christus "die Sünde der Welt" hinweggenommen. Das Sühneopfer Christie ist nicht begrenzt sondern von unendlichem Ausmaß, doch es wird nur für die wirksam, die an Jesus Christus glauben und das wiederum können nur die, welche Gott dazu bestimmt hat, da Er ihnen den Glauben schenken muss. (Apg 13,48; Epheser 1,4; 2,8)
Das NT spricht von Erwaehlten immer nur in Bezug auf Gemeindemitglieder. D.h. Schon Glaubig gewordene. Von Nichterwaehlten spricht es nicht.

Romer 9-11 sollten im Zusammenhang gelesen werden. Dann wird klar wovon Paulus ueberhaupt spricht: Vom Volk Israel, dessen teilweiser Verhaertung und allgemein von der Heilsgeschichte. Nicht von der allgemeinen Heilsordnung, die fuer alle Menschen gilt. Die Schrift ist klar in ihrer Aussage, warum Menschen nicht das Heil in Christus finden. Nicht weil Gott sie nicht dazu bestimmt hat. Sondern weil sie es ablehnen. Alles andere ist menschlicher Logik folgende Spekulation und fuehrt uns nur zu Lehren, die dem Wort hinten und vornen wiedersprechen. Aber das Thema haben wir wirklich schon ad nauseam diskutiert.

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Till,

o. k. jetzt kann ich etwas damit anfangen.
Natürlich kenne ich Glaubenskrisen und zwar auch ziemlich heftige.
Ist das Wort Gottes überhaupt Gottes Wort, ist nicht alles nur eine große Verführung?
Aber ich kann doch nicht direkt oder indirekt Gottes Wort für die Zweifel verantwortlich machen - als ob Gottes Wort direkt oder indirekt ein Gefährdungspotential hätte. Es ist uns nicht gegeben, uns zu verführen oder zu gefährden.

Ebenso verhält es sich mit Zweifeln an der Erwählung. Natürlich kann man dahin kommen. Aber ich kann doch nicht die Erwählungslehre für diese Zweifel verantwortlich machen.
Die Erwählungslehre hat konkrete Inhalte und diese Inhalte stehen in keinem Zusammenhang mit "Innenleben". Dort ist nicht die Rede von Zueignung ...

Zweifeln an der Wahrheit kann ich doch nicht damit begegnen, dass ich die Wahrheit selbst zum Schuldigen erkläre.

Wenn Ausuferungen auftreten und die Gefährdung zumindest auf den Bereich "Innenleben" eingegrenzt werden kann, dann muss ich doch die Lehrinhalte unter die Lupe nehmen, die dazu etwas aussagen.

Lutz

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