Leben mit Vision

Empfehlungen, Kritik oder Rezensionen von christlichen Büchern und Medien

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H.W.Deppe
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Leben mit Vision

Beitragvon H.W.Deppe » 06.04.2005 19:54

Was haltet ihr von dem Buch und der dazugehörenden Kampagne?

Michael
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Eigentlich nicht schlecht

Beitragvon Michael » 07.04.2005 10:06

:|

Hallo Wernerd [= Hans-Werner],

eigentlich ist das Buch und die dazugehörende Kampagne nicht schlecht. Es kann durchaus dazu dienen, daß sich Nichtchristen die Frage nach dem Sinn des Lebens stellen.
Einen lieben Gruß und Gottes Segen wünscht Euch


Michael

Silke
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wirksam wofür?

Beitragvon Silke » 07.04.2005 13:08

Hallo Michael,

durch diese Art Verkündigung bezweifle ich, dass die Menschen relevante Antworten auf die Frage nach dem Sinn des Lebens finden. Meines Erachtens ist ein Haupt-Ziel solcher Verkündigung die Erhöhung von Mitgliederzahlen und nicht die Errettung von Menschen.

Zwei Buchempfehlungen dazu:
Wolfgang Nestvogel, Evangelisation in der Postmoderne, CLV
Patrick Tschui, Die Alpha-Welle, betanien

Herzlichst, Silke

amann
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Beitragvon amann » 07.04.2005 13:54

erst einmal Hallo liebe Geschwister in diesem
neuen Forum.

ja, es gibt keine Zufälle - denn ich wollt gerade einen thread zu dem Buch von Rick Warren aufmachen- aber Werner ist mir zuvorgekommen.

nun, zu meinem Kommentar:
Meine Gemeinede hat die Aktion mitgemacht, ich habe das Buch mit meiner Frau zusammen gelesen ( besser gesagt gehört - es gibt auch ein Hörbuch dazu ).
Das Fundament des Buches ist eindeutig - die Bibel.
Ich habe weder seichte noch "verweltlichte" Stellen gefunden.
:arrow: deshalb verstehe ich auch die vielen negativen Kommentare nicht

- das Buch ist kein Aufruf zur benutzerfreundlichen Kirche !
-> hier ein paar Gegenbeispiele: (ich habe leider gerade das Buch nicht zur Hand, deshalb schilder ich mal ein paar Eindrücke )

-ganz am Anfang: ... "Es geht nicht um Sie , es geht um Gott"
-Lebensziel "Gemeinschaft": ... "Ziel von Christen muß es sein, die Maske herunterzunehmen, mit der Heuchelei aufzuhören,
- Lebenziel "anderen dienen": ... Diener denken mehr an andere als an sich selbst, ...
-"Mission" : ... Der Missionsauftrag ist unser Auftrag...

das einzig negative , was mir aufgefallen ist - ist in den hinteren Kapiteln "vom Weltklassechristen" (kann aber auch an der dt. Überasetzung liegen)

Deshalb finde ich die Kritik wie von @Silke ziemlich pauschal.

Ich habe schon einige nicht zutreffende Kritiken zu dem Buch gelesen.
:arrow: Ich vermute einmal, daß manche Kritiker noch nicht einmal das Buch gelsen haben .
Glaube Nur !
lg Andreas !

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 07.04.2005 14:25

Hallo Andreas,
"LmV" ist natürlich nur eine sanfte "Einstiegsdroge" - in die Welt der humanistischen Besucherfreundlichkeits-Philosophie und des modernen Show-Pragmatismus.
Das Tückische ist wohl nicht nur das Buch selbst, sondern die dahinter stehende Kampagne und das ganze theologisch Konzept und Programm. Siehe dazu z.B. die Meldung über Rick Warrens Selbstliebe-Lehre in unserem Newsletter Nr. 36.
Zu dem Buch haben wir eine ausführliche Rezension auf betanien.de
lieben Gruß,
Werner

Silke
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Verwässerung

Beitragvon Silke » 07.04.2005 16:06

Hallo Andreas,

leider würde es den Rahmen sprengen, um das Thema ausführlich zu behandeln. Aber auf einen Punkt möchte ich schon kurz eingehen. Dazu möchte ich aber anmerken, dass ich den Grundtenor aus dem Buch von Wolfgang Nestvogel entnommen habe.

In diesem Buch geht es zwar um ProChrist, aber ich bin der Meinung, dass man es sehr gut auf andere Konzepte anwenden kann. Es werden Worte verwendet, die wir Christen in den richtigen Zusammenhang bringen und der somit für uns alles Wichtige aussagt, aber für einen Nichtchristen, der von unserem "frommen Wortschatz" keine Ahnung hat, wird es schwierig, dasselbe zu erkennen. Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, wieder mehr Gewicht auf das Wort als auf Konzepte zu legen.

Herzlichst, Silke

Antestor
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Beitragvon Antestor » 07.04.2005 17:26

kann es nicht sein, dass diese ganze Sache einfach nur amerikanisch ist?

Erst kamen wwjd-Bändchen (und alle dachten damit kommt die Erweckung ;))
Dann kam das Gebet des Jabez für Frauen, Kinder, Männer, Gemeinden, Hauskreise, Moslems, Heiden, Atheisten usw. (Was hat es gebracht??)

und jetzt kommt wieder ein Buch, was angeblich großes bewirken soll.

Der Inhalt ist sicher bei allen oben genannten Dingen nicht schlecht, aber dieser christliche Kommerz der damit gemacht wird, der regt mich teilweise auf. Warum brauche ich eine Tasse wo "Leben mit Vision" drauf steht?
Frykt ikke

Silke
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Massenhysterie

Beitragvon Silke » 08.04.2005 08:51

Hallo Antestor,

deine Argumentation kann ich nicht teilen.

Nur weil es vielleicht sein könnte, dass nur wenige bei uns (und diese sind schon zu viel) auf einen falschen Weg geführt werden, diese Sache laufen zu lassen oder zu unterstützen, halte ich für den falschen Weg. Auf einem anderen Kontinent gehen Hunderttausende in die Irre und das lässt dich unberührt?

Mich jedenfalls nicht.

Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)

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Beitragvon amann » 08.04.2005 13:38

Hallo Werner und Silke,

Ich gebe mich nicht mit euren Antworten zufrieden.

Von der Kampagne sprechen wir mal jetzt nicht - nur über das Buch :
Die Kritik von W.Plock habe ich auch (vor) dem Buch gelesen .
-> dies sollten man lieber nicht vorher sondern hinterher tun !

Mal ehrlich . Habt ihr das Buch LmV gelesen ?

Wenn ja:

-> listet doch einfach mal ein paar (2-3) Punkte mit Seitenangabe auf , die
unbiblisch / unchristlich oder welthaft sind


Danke, Gruß
Und schönes WE

Andreas

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 08.04.2005 14:07

Hallo Andreas,
wie gesagt, habe ich eine ausführliche Rezension zu dem Buch verfasst, siehe http://www.betanien.de/Material/ermahne ... vision.htm (unten, 2. Teil).

Hier ein Auszug daraus:

>>LMV geht von Anfang an falsch mit der Bibel um. Z.B. ist schon die Grundlage der 40 Tage falsch. Warren behauptet, wenn Gott jemanden zu einem besonderen Zweck zubereiten wollte, habe er dafür eine Zeit von 40 Tagen gewählt. Warren nennt dafür folgende Beispiele:
- Noahs Leben wurde durch 40 Tage Regen verändert (Original: "transformed").
- Mose wurde durch 40 Tage auf dem Berg Sinai verändert.
- Die Kundschafter Israels veränderten sich durch 40 Tage im Verheißenen Land.
- David wurde durch die 40 Tage dauernde Herausforderung durch Goliath verändert
- Elia bekam durch eine einzige Mahlzeit Kraft für 40 Tage und wurde dadurch verändert.
- Die Bewohner der Stadt Nineve hatten 40 Tage Zeit zur Umkehr und veränderten sich dadurch.
- Jesus wurde durch 40 Tage in der Wüste für seinen Dienst bevollmächtigt.
- Die Jünger wurden durch die 40 Tage verändert, die sie nach seiner Auferstehung mit Jesus verbrachten.
Die Aussagen dieser Auflistung sind schlichtweg falsch. Die Sintflut war keine Rüstzeit für Noah, sondern Gottes Gericht über die Welt. Mose empfing auf dem Berg Sinai keine Lebensveränderung, sondern das Gesetz. Zwei der zwölf Kundschafter waren bereits vor ihrer Reise gläubig und treu, den andern zehn fehlte der Glaube und sie entmutigten das Volk. David erfuhr von seiner Herausforderung erst, nachdem Goliath das Volk bereits 40 Tage lang bedrängt hatte. In Ninive sollte das Gericht nach 40 Tagen eintreffen, aber die Leute kehrten vorher um. Elia wurde nicht durch die 40 Tage verändert, sondern durch die Speise für die 40 Tage gestärkt; eine Lektion von Gott lernte er erst nach den 40 Tagen. Der Herr Jesus war bereits vor seinem Wüstenaufenthalt "bevollmächtigt" - als Sohn Gottes allgemein und durch den bei der Taufe herabkommenden Heiligen Geist für seinen Dienst insbesondere. Die Apostel wurden erst zu Pfingsten (49 Tage nach der Auferstehung) grundlegend verändert. Ihre 40 Tage mit dem Auferstandenen waren eine heilsgeschichtlich absolut einzigartige Zeit.
Die Bibel sagt einfach nicht, dass Gott eine Zeit von 40 Tagen veranschlagt hat, um jemanden zu einem bestimmten Zweck zuzubereiten. Warren verwendet einfach ausgesuchte Bibelstellen, um seine eigenen Gedanken zu belegen und den Leser von der Wichtigkeit des Buches zu überzeugen. Auch seine Behauptung: "Immer wenn Gott jemanden für eine Aufgabe vorbereiten wollte, nahm er sich dafür 40 Tage Zeit" (S. 9) ist falsch. Paulus war drei Jahre, Mose 40 Jahre in der Wüste, die Jünger verbrachten drei Jahre mit dem Herrn etc.
Oft werden Verse aus dem Zusammenhang gerissen und vom Autor zu seinen Zwecken instrumentalisiert. Z.B. benutzt Warren Matthäus 18,20 ("Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind ..."), um sein Kleingruppen-Modell zu rechtfertigen. Im Zusammenhang von Mt. 18 geht es jedoch um die Gemeinde als Ganzes (und sei sie am Ort noch so klein) und um Zuchtmaßnahmen dieser Ortsgemeinde, um gegen Sünde anzugehen.<< (weitere Beispiele in der angegebenen Rezension)

Mein Mitarbeiter ist in einem Hauskreis, wo gerade das Buch durchgenommen wird. Ihm stehen oft förmlich die Haare zu Berge, wie viele biblisch falsche Aussagen das Buch macht. Vielleicht ist er bereit, hier mal einige Beispiele anzuführen. (Ich frage ihn mal)

lieben Gruß, Hans-Werner

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Beitragvon Antestor » 08.04.2005 15:20

@silke:

Ich kann mit Deiner antwort auf meinen Beitrag überhaupt nichts anfangen.
Bitte artikuliere ich etwas deutlicher, ich verstehe nämlich nicht wo bei deinem Beitrag der Bezug zu meinem war.

Gruß
ANTESTOR
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Bezug

Beitragvon Silke » 08.04.2005 19:11

@ Antestor

Tut mir Leid, wenn ich meine Überlegungen nicht geschrieben habe und es somit zusammenhanglos erscheint.

Deine Zeilen erweckten bei mir den Eindruck, dass es dir relativ egal ist, was in Amerika geschieht. Die paar, die bei uns deren Trends nachlaufen, würden nicht ins Gewicht fallen. Somit fändest du es unnötig, diesen Trends zu widersprechen. Bitte korrigiere mich, wenn ich es falsch aufgefasst habe.

@ Amann

Ich bin der Meinung, dass man Buch und Kampagne nicht trennen kann.

Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)

Gast

Leben mit Vision

Beitragvon Gast » 09.04.2005 09:17

Hallo,
ich lese das Buch jetzt schon zum dritten mal. Zweimal musste ich es von der Bibelschule aus lesen und jetzt lese ich es noch mal im Hauskreis.
Also, ich bin gegen dieses Buch, da es meines Erachtens viele Mitchristen in die Irre führt. Hier einige Beispiele:
1.) Seite 66: "Eine Frage zum Nachdenken: Welche alltäglichen Aufgaben kann ich ab heute so erledigen, als ob ich sie direkt für Christus täte?"
Bei dieser Frage nahmen einige an, man solle eine Sache ganz bewusst für Gott tun und so überlegten sie was dies in ihrem Leben sein könnte.
Und dieser Gedanke ist schon gänzlich falsch, da alles was nicht zur Ehre Gottes geschieht Sünde ist(Rö. 14,23b). Es kommt nicht darauf an, dass ich versuche gut zu leben, sondern, das ich mein leben ganz Gott gebe und ich ein Sklave Christi bin. Ganz nach dem Motto von Johannes 14,15.

2) In der Seite 74 zitiert Warren Psalm 14,2. Davor sagt er: "Gott hält auch noch heute Ausschau nach Menschen wie Noah ..." Wenn man hier nicht denkt, bin ich vielleicht der Mensch der Gott gefällt. Aber genau in den darauf folgenden Vers macht der Psalm deutlich, da ist keiner der verständlich ist, keiner der nach Gott fragt.... Also ein falsches Ziel wird suggeriert. Du sollst Gott mit deinem Leben gefallen und nicht, dass wir Gott nichts bringen können als alleine Dank (siehe auch Psalm 50).

3) Seite 70 in der Mitte. "Sofortiger Gehorsam wird Ihnen mehr über Gott beibringen als 1000 Bibelstunden mit anschließender Diskussion."
Dies ist einfach falsch oder eine Halbwahrheit. Erstens lernen wir Gott anhand seiner Selbstoffenbarung durch sein Wort kennen und die Praxis ist eine Folge des Erkannten. Und zweitens darf man die zwei Dinge (Studium und Praxis) nicht von einander trennen oder gegen einander ausspielen(Jak.2,17). Hier kann sehr leicht der Eindruck entstehen, dass wir mehr tun sollen und weniger lesen. Aber nur das lesen und verstehen führt zum richtigen handeln.

Ich denke, dass das Buch LmV auch viele richtige Wahrheiten beinhaltet, aber die Gefahr die ich sehe ist, dass man alles Prüfen muss was Warren schreibt und sich nicht sicher sein kann ob dies auch alle machen die dieses Buch lesen und nicht alles einfach nur schlucken. Ich plädiere dafür, dass man schlicht und einfach die Bibel wieder zur Hand nimmt anstatt Wahrheiten aus solchen Büchern zu holen, bei denen man sich nicht sicher sein kann was nun richtig ist und was nicht.

Lieben Gruß
Hans Georg Klassen

Dirkpähler
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Beitragvon Dirkpähler » 09.04.2005 17:45

Halbwahrheiten sind teilweise schlimmer, als ganze Lügen.

Gast

Beitragvon Gast » 13.04.2005 11:03

Da die o.g. Rezension von Hans-Werner Deppe vor Kurzem in unserer Jugend aufgetaucht ist und dort zu Verwirrung und Verunsicherung geführt hat, habe ich mich damit mal etwas intensiver beschäftigt.

Grundsätzlich: Es gibt Punkte, die man an „Leben mit Vision“ kritisieren kann. Das Buch hat wahrscheinlich einige „theologische Schwächen“ und es legt Schwerpunkte und verabsolutiert einige Aussagen. Hierüber lässt sich streiten. Falsche Lehren und Widersprüche zu grundsätzlichen biblischen Lehren sind m.E. aber nicht Wesen dieses Buches, sondern höchstens hineininterpretiert.

Ohne Dich (Hans-Werner) persönlich angreifen zu wollen, muss ich allerdings sagen, dass ich ziemlich entrüstet war über den meines Erachtens verleumderischen Charakter der Rezension in Verbindung mit m.E. überzogener und falscher Kritik. Ich möchte hier erstmal nur zu drei Punkten etwas schreiben:


Zu: „Falscher Umgang mit der Bibel“

Die Aussage Warrens auf Seite 9 „Immer, wenn Gott jemanden für eine Aufgabe vorbereiten wollte, nahm er sich dafür 40 Tage Zeit“ ist natürlich in dieser absoluten Form nicht korrekt.

Die Aussage von Deppe „Oft werden Verse aus dem Zusammenhang gerissen und vom Autor zu seinen Zwecken instrumentalisiert.“ wirkt sehr hart und kriminalisierend. Sein Beispiel hierfür ist, dass Warren Matthäus 18,20 („Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind..:“) für sein Kleingruppen-Modell sprechen lässt. Deppe schreibt dazu „Im Zusammenhang von Matthäus 18 geht es jedoch um die Gemeinde als Ganzes (und sei sie am Ort noch so klein)...“.

Wenn den vorhergehenden Vers 19 noch hinzunimmt, steht dort allerdings folgendes: „Und noch etwas sage ich euch: Wenn zwei von euch hier auf der Erde darin eins werden, um etwas zu bitten – was immer es auch sei -, dann wird es ihnen von meinem Vater im Himmel gegeben.“ Dass es sich hierbei ausschließlich um die „Gemeinde als Ganzes am Ort“ handelt, ist m.E. Auslegungssache. Im Zusammenhang mit Vers 19 kann man der Stelle auch entnehmen, dass es einfach um zwei Christen geht, die vor Gott sich einer Sache klar werden. Wer sagt, dass zwei einzelne Christen nicht „in Gottes Namen“ zusammenkommen können – unabhängig von der Ortsgemeinde? Wenn man zu diesem Schluss kommt, kann man also Matthäus 18,20 sehr wohl zu Gunsten einer Kleingruppe auslegen.
Dieses von Deppe aufgeführte Beispiel ist also ein Beispiel für Auslegungsunterschiede und nicht für „falschen Umgang mit der Bibel“.


Zu: „Grundlegende Lehren fehlen“


Der ersten Sätze von Deppe unter dieser Überschrift lautet „Auch andere Lehren werden ähnlich oberflächlich abgefertigt. Einheit und Mitgliedschaft in der Gemeinde werden herausgestellt, doch Schlüsselverse wie Hebräer 10,25 fehlen und die Notwendigkeit lehrmäßiger Reinheit wird komplett verschwiegen.“

Wenn man Hebräer 10,25 nachschlägt, steht dort folgendes:
„Deshalb ist es wichtig, dass wir unseren Zusammenkünften nicht fernbleiben, wie einige sich das angewöhnt haben, sondern dass wir einander ermutigen, und das umso mehr, als – wie ihr selbst feststellen könnt – der Tag näherrückt, an dem der Herr wiederkommt“.

Geht man von Deppes Ausführungen aus, so muss man zu dem Schluss kommen, dass Warren die Wichtigkeit des regelmäßigen Gemeindebesuchs nicht genügend herausstellt. Vielleicht erwähnt Warren nicht explizit Hebräer 10,25, aber folgende Zitate aus LMV lassen die Kritik Deppes erheblich verblassen:

„Wenn ein Organ vom Körper getrennt wird, vertrocknet es und stirbt. Es kann alleine nicht existieren und genauso wenig können Sie es. Getrennt und abgeschnitten vom Blutkreislauf des Körpers wird Ihr geistliches Leben verkümmern und irgendwann aufhören zu existieren. Deshalb tritt als erstes Symptom eines geistlichen Zerfalls häufig ein unregelmäßiger Besuch der Gottesdienste und anderer Veranstaltungen der Gemeinde auf. (S. 129)

„Wer meint, er bräuchte die Gemeinde nicht, ist entweder arrogant oder ignorant.“
(S. 130)

„Die Bibel bietet viele überzeugende Gründe, warum Sie aktiv zu einer Ortsgemeinde gehören sollten.“ (S. 130)

„Gemeinsam, nicht getrennt, sind wir der Leib Christi.“ (S. 131)

Warren stellt sowohl die grundsätzliche Notwendigkeit der verbindlichen Zugehörigkeit zu einer Gemeinde, als auch die regelmäßigen Besuche der Gottesdienste und anderen Veranstaltungen als fundamental wichtig heraus.

Die Kritik von Deppe ist an dieser Stelle also falsch und hat geradezu den Beigeschmack des Verleumderischen.

Natürlich hat Warren gewisse Schwerpunkte gelegt und man mag diese vielleicht lieber anderswo sehen bzw. vervollständigen wollen. Man muss sich hier von dem Gedanken lösen, dass das Buch vollständig, vollkommen und gesamthaltig den Sinn und Zweck des Lebens darstellt bzw. dorthin führt. Dieses Maß wäre zu hoch und kann und will das Buch meiner Meinung nach gar nicht erfüllen. Deppe meint aber dieses Maß anwenden zu müssen und gibt fälschlicher Weise vor, das Buch würde den Anspruch auf Gesamtheit erheben: „...wo es in dem Buch doch um den gesamten Sinn und Zweck des Lebens gehen soll.“


Zu: „Die Lehre der Transformation“


Deppe schreibt: „In der engl. Originalausgabe ist der Ausdruck "transform" (transformieren, verändern) ein Schlüsselbegriff. Der Leser soll durch das 40-Tage-Programm verändert, transformiert werden. Auch wenn dieses engl. Wort stärker ist als das in der deutschen Ausgabe verwendete "verändern", erweckt dieser Schlüsselbegriff des Buches den Eindruck einer mystischen Veränderung des Menschen, die die Bibel nicht kennt und die in ihrem Wesen sogar heidnisch ist. Der Sünder kann in seinem Wesen nicht verändert, verbessert oder veredelt werden. Nur die radikale Botschaft des Kreuzes, die Botschaft von Tod und Auferstehung, kann ihn "ganz neu" (2Kor 5) machen. Denkwürdigerweise fehlt diese biblische Lehre der Neugeburt in LMV. Stattdessen zielt das Buch auf einen allmählichen Veränderungsprozess ab, der nicht in Christus und seinem Heil gegründet ist.“

Ich bezweifle, dass es bei der Veränderung, welche das Ziel von LMV ist, um eine mystische, heidnische Veränderung des Menschen handelt. Dieser Eindruck zwingt sich auch nicht auf. Deppe beschreibt seinen persönlichen Eindruck, den er vielleicht einfach nur ‚sehen will’ und stellt dadurch im folgenden Satz das Buch so dar, als ob es einen nicht-biblischen, heidnischen Veränderungsprozess hervorrufen wolle.
Der letzte Satz im obigen Abschnitt „Stattdessen zielt das Buch auf einen allmählichen Veränderungsprozess ab, der nicht in Christus und seinem Heil gegründet ist“ ist ein sehr hartes Urteil und geradezu eine Unverschämtheit, welche nicht auf Tatsachen beruht, sondern m.E. auf den Vorurteilen und einem „negativen Wunschdenken“ von Deppe gegenüber LMV.

Weiter schreibt Deppe: „Der ganze dritte Teil des Buches dreht sich auf 52 Seiten unter der Überschrift "Sie wurden erschaffen, um Christus ähnlich zu werden" um das Thema Veränderung und geistliches Wachstum. (...) Erstens wird geistliches Wachstum auf ein grundsätzliches anderes Fundament gestellt als die Errettung, nämlich auf das der eigenen Werke: "Ihre eigenen Anstrengungen bewirken nichts bei Ihrer Errettung, aber sehr viel bei Ihrem geistlichen Wachstum" (S. 173). (...) Dieses Werke-orientierte Denken ist aber schwerwiegend falsch. Die Galater mussten ermahnt werden, dass nicht nur das Heil, sondern auch die Heiligung ganz aus Gnade und ganz aus Glauben ist.“

Warren schreibt hier nicht, dass geistliches Wachstum allein durch Werke entsteht, aber er sagt, dass es eine wichtige Rolle einnimmt. In Jakobus 1,25 steht: „Wer aber in das vollkommene Gesetz der Freiheit hineingeschaut hat und dabei geblieben ist, indem er nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter des Werkes ist, der wird in seinem Tun glückselig sein“.

Warren betont an dieser Stelle die Werke. Er macht klar, dass sie unserem Christsein eine andere Qualität geben und dass sie notwendig für einen Christen sind. Jakobus macht das auch. Es geht hier um eine bestimmte Betonung und nicht um die Lehre des „Werke-orientierten Denkens“.


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