Ebertshäuser über Emerging Church - 2 Evangelien?

Empfehlungen, Kritik oder Rezensionen von christlichen Büchern und Medien

Moderator: Joschie

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo george,
Deswegen kann ich Rudolf E. und Co auch nicht ernst nehmen. Denn Christen, die es scheinbar als Lebensaufgabe sehen, andere Lehren zu verteufeln und Listen von Lieder aufzustellen, die scheinbar teuflisch- charismatisch sind, die haben Gott nie kenne gelernt.
Unsere Aufgabe ist es nicht, Ideen und Richtungen zu verteufeln, sondern die einzig wahre Richtung zu leben.
Das was du ihm vorwirfst tust du selbst auch - nur in einer anderen Art ?

Du sagst das Rudolf keinen lebenswandel hat der nach dem Wort unseres Herr ist... woher willst du das wissen - kennst du ihn ?
Mag sein das die liste mit den liedern etwas extrem ist... doch daran muss man sich nicht stören... sing einige davon weiter.... sofern sie nicht von einem dieser Night of Malta geschrieben wurden, nicht den Herrn Jesus lästern, oder von jemanden aus der Esoterik Zene stammen...

Viele bleiben dann zwar wirklich nicht mehr übrig.... aber was soll man sagen....

R. Ebertshäuser hat viel über Jüngerschaft geschrieben und er redet auch viel darüber und ich nehme ihm auch ab das er sie lebt... er ist gewiss vielen Geschwistern auch ein grosser Segen !

Du kommst mir in dieser Sache auch irgendwie sehr Oberflächlich vor... also jemand der es auch nicht so ernst nimmt mit dem was in der Bibel steht - aber muss ich dich deswegen gleich als Gottlosen Luftikus hinstellen ?

LG
Arne
Zuletzt geändert von Gast am 11.07.2008 22:09, insgesamt 3-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

Ich habe mal diese Liederliste auf Ebertshäusers web site angeschaut und ich kann Georg verstehen. Viele charismatische Lobpreislieder sind in Stil und Inhalt wirklich nicht zu empfehlen aber

a) gilt das genauso fuer viele nicht charismatische Lieder. Wenn man sich mal die pietistischen Lieder des 19ten Jahrhunderts aus "Jesu Name nie verklinget" genauer anschaut, findet man dort auch viele subjektivistische, emotionalistische Texte und - der Zeit entsprechend - Melodien. Die besten Texte wurden einfach doch im 16ten und 17ten Jahrhundert geschrieben.

b) muss man sich schon fragen, ob es noetig ist die wohl nicht geringe Zeit und Energie in die Kompilation einer solch umfangreichen Liste zu stecken. Mir geht das zu weit.

Gast

Beitrag von Gast »

... ich war auch überrascht was da alles für Lieder drin stehen, da sind Lieder bei die ich auch heute noch sehr mag, da einige doch schon sehr gut ausdrücken können was man auch mit dem Herzen Glaubt und bejaht...!

Doch verstehe ich den Grundgedanken, worum es ihm geht... und das muss ich voll Unterstreichen !

Vielleicht sollte man versuchen den Kern zu Verstehen - denn es ist wirklich so das gerade dieses Lied Gut im Manipulativen Sinne Missbraucht wird - das "Gefühl" über nimmt eine Zentrale rolle und wird zum Träger des Glaubens, nicht das Fundament des Wortes - Jesus Christus SElbst!

Wie schon geschrieben, ich Singe selbst auch gern... doch man kann das ganze nicht einfach unter den Teppich kern und sagen - Hey dieser Miesepeter will uns unsere schönen Loblieder zerstören, müssen die auf alles rumtrampeln...

Es gab eine Zeit da sagte Gott zum Volke Israel, das er ihr keplääre nicht mehr hören konnte, die Lieder mit den sie IHM besungen haben... wisst ihr Warum ?

Man könnte hierüber ein neues Thema Beginnen und sich darüber austauschen...

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Arne,
man muß das Anliegen des Autors aus seiner Biografie her verstehen. Er war selbst Charismatiker. Seine gesamte Lebensbiografie zeigt einen sehr radikalen Charakter, der sich in der Ausdrucksweise seiner Vorträge und Bücher niederschlägt.
Was seine Liste des Liedguts angeht, so habe ich dazu folgende Frage:
Was passiert eigentlich, wenn ich ein Lied wie "Above all powers" singe?
Nach Herrn E. bringe ich dadurch "fremdes Feuer" ins Heiligtum.
Aber was bedeutet das eigentlich?
Stört sich der HERR am text? Wenn ja, woran genau?
Stört ER sich an der Melodie? Wenn ja, auf welcher Grundlage stört es IHN?
Stört ER sich an der Tatsache, daß ich das Lied eines Charismatikers vor ihn bringe? Aber was denkt ER dann erst, wenn ich Martin Luthers Schlachtlied "Ein feste Burg" singe? Oder ein Lied von Charles Wesley, der ja den "freien Willen" seines Bruders unterstützt hat?
Worauf achtet GOTT eigentlich, wenn wir "Feuer" in sein Heiligtum bringen? Was sind SEINE Beurteilungskriterien? Woran freut ER sich?

Vermutlich werden da die Meinungen von HErrn E. und mir unterschiedlich sein. Und wir werden feststellen, daß Prägung und Geschmack uns nicht weiterbringen, sondern nur handfeste Kriterien aus Gottes Wort. Ist ein Text mit der Heiligen Schrift im Konsens? Oh oh, da fängt die Schwierigkeit schon an, denn Herr E. denkt z.B. dispensationalistisch. Ist die Sprache gott-gemäß, da gehen die Schwierigkeiten weiter. Ist Gefühl im Spiel? Ist die Musik rockig usw. Es wird immer schwammiger.
Herr E. scheint sich sehr sehr sicher zu sein, was Gott mag und akzeptiert und was nicht. Ich teile seine Position in einigen Fällen nicht.
Mag er seinem Gott stehen und fallen, meine Vorstellung von meinem HERRn ist etwas anders.
Gruß
M

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Mefi,

ich schrieb:
Vielleicht sollte man versuchen den Kern zu Verstehen - denn es ist wirklich so das gerade dieses Lied Gut im Manipulativen Sinne Missbraucht wird - das "Gefühl" über nimmt eine Zentrale rolle und wird zum Träger des Glaubens, nicht das Fundament des Wortes - Jesus Christus SElbst!
Ich denke das es um etwas ganz anderes geht, um etwas anderes als nur um ein Lied... Das Liedgut wird einer Sache Zweckdienlich gemacht die nicht den Herrn Jesus Christus und SEin Werk am Kreuz meint (Geistlich gesprochen) und sucht, sondern immer nur sich selber, das gute Gefühl... Harmonie, die Gemeinschaft wird zum träger nicht der Glaube, nicht das Wort, nicht die Verheißungen Gottes...

Von gewissen Herren, die Herren der Knight of Malta (Rick Joyner und Konsorten), werden diese Lieder Gewiss nur erstellt um das Ambiente für ihre Shows zu Schafen... Gefühlswelten zu kreieren um die Illusion Perfekt zu machen das der Geist Gottes durch sie wirkt... doch vom Wort werden die durch sie Betrogenen entfremdet ... es wird all zu oft nach Gefühl, nach Wohlbefinden gefragt, aber nicht nach Wahrhaftigkeit und Wahrheit !
Das hat nichts mit Perfektionismus zu tun - auch ein Kind möchte nicht belogen werden und sucht das Vertrauensvolle Verhältnis... ich möchte damit die Einfachheit herausstellen... doch wenn man ihm ein Bühnen bild und eine Show, statt echtes leben bietet... und man baut darauf sein leben auf... wird es zum schluss auch mit dieser Fassade zusammenbrechen... den war es echt was man ihnen geboten hat... war da wirklich Jesus Christus der um den es sich drehte... oder war es nur das gute Gefühl von Gemeinschaft ?

Das Singen ist auch ein Ausdruck der Freude über Gott, und Freude wird auch von Gefühlen begleitet...

Nur zur Erinnerung:
Es gab eine Zeit da sagte Gott zum Volke Israel, das er ihr keplääre nicht mehr hören konnte, die Lieder mit den sie IHM besungen haben... wisst ihr Warum ?
Ich kann mich an einige Praktische Beispiele erinnern wo zum Ausdruck kommt was ich meine...

Koma Singen ! Kennt jemand das, wisst ihr was ich meine ?

Da Singt und Preis man sich in Koma, da wird gesungen und gesungen bis man Sauerstoff Mangel bekommt und Blau Anläuft (etwas überspitzt gesagt) Ich dachte so manches mal - man ist in eine Warte Schleife geraten, oder die Platte hat einen Sprung....

Das heisst für mich nicht das die Lieder schlecht sein müssen, sondern diese lieder werden Missbraucht um einer Geist und Sinn entleerten gefühlsarmen Gemeinschaft etwas Gefühl und gegenwart Gottes zu Vermitteln... Ihre Sehnsucht nach Begegnung mit Gott zu stillen!
Wie oft habe ich gehört, da ist Gott da wirkt der Heilige Geist und wenn ich gehe fühle ich mich sooooo Leeeeeeer.... ja, warum ist das SO !!!!

Ich singe gern auch mit meinen Geschwistern, und ich denke es ist ein auch ausdruck des Glaubens - doch schaut euch an wenn jemand auch Glaubt was er Singt... das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht...

Ich bin da keine Ausnahme, ich muss mit mir Selbst ins Gericht... da ist vielles was nicht schön ist... doch ich möchte so nicht bleiben... ich möchte mich von Jesus Verendern lassen und durch SEin Wort !

Warum konnte der Herr ihre Lieder nicht mehr hören... waren es die Texte die ihn störten (unter anderem vielleicht sogar auch das, weil sie ausdruck ihrer Armseligkeit geworden sind)

Bitte, es geht mir hier nicht um die Geschwister die dieses Koma Singen mit machen - es geht um das Prinzip der Verführung das dahinter steht... darüber sollte man sich Gedanken machen und nicht über das Liedgut...

So manches Lied würde man schon allein desshalb nicht mehr singen... weil es vom Text vollkommen Oberflächlich und Stumpf ist, auch wenn ne nette Melodie dranhängt... oder der Text einfach nicht wahr ist - Gefühlsbetonte Musik wird im Vordergrund gerückt wobei tiefe und Schönheit der Texte, die das beinhalten was Jesus Christus für uns getan hat, mehr und mehr in den Hintergrund gedrängt wird...

Gast

Beitrag von Gast »

Hej Arne,
wenn Herr E. den Mißbrauch anprangern will, dann soll er das tun. Wenn ein normalo-Christ, so wie ich einer bin, ein Lied wie "Above all" oder "all i once held dear" aus tiefem Glauben singe, dann bringe ich lt. Herrn E. immer noch fremdes Feuer ins Heiligtum. Eben einfach deswegen, weil es aus der charismato-szene kommt. Ich wage zu fragen: ja-und? Wenn das Lied lehrmäßig sauber daherkommt, Text und Melodie zusammenpassen und mein Inneres dadurch erbaut wird und es mich zum Lobe Gottes führt- was kann bessers passieren? Ob andere das Lied mißbrauchen- was kümmerts mich? Gott wird MICH prüfen, wie mein HErz bestimmt ist. ICh prüfe nicht den Anderen.
Weißt Du, wieviele Tausende Menschen am Sonntag in der Kirche "Großer Gott, wir loben dich" anstimmen, ohne errettet zu sein? DAS ist viel tragischer! Dazu würde Dein zitierter Vers vom Geplärre eher passen. Ich habe jahrelang im BAchchor Kantaten, Motteten und Oratorien mit Nicht-Christen gesungen, denen die Botschaft z.T. völlig wurscht war, es ging ihnen um die Kunst. Ich dagegen sang aus voller Kehle zur Ehre Gottes. Wird Gott meinen, Bach habe die Musik gegenüber dem Text zu stark betont, zu viel GEfühl hineingebracht? Wie oft habe ich über den Werken geweint, weil sie mich so getroffen haben- Text und Musik.
Nun, ich merke, daß wir dem Thema entgleiten. De gustibus non est disputandum (über Geshmack soll man nicht streiten). Vielleicht eröffnet jemand einen neuen thread. Ich habe zu Herrn E. alles gesagt diesbezüglich. Ich habe fertig.
M

Gast

Beitrag von Gast »

Das Liedgut sofern es den Glauben an Gott und SEin Evangelium als in halt hat, ist ja nicht das tragische... ob ich nun "Unser Gott ist eine feste Burg" Singe oder ein anderes Lied mit ähnlichen Inhalt...

Habe ich ja bereits geschrieben...

Was haben diese Lieder zum Ziel und warum wurden sie von den Verfassern Prodoziert ? Eine Frage die man sich stellen muss !

Ich selbst will keine Lieder Singen die Rick Joyner und seine Kumpane Verfasst haben, einfach nur desshalb weil sie von IHnen sind (Sie trinken aus der Quelle der Welt) und weil ich weiss warum sie sie geschrieben haben !

Von daher finde ich die Liste sehr Sinnvoll.

Mögliche Auswirkungen, Beispiel (jeder ist für seine Entscheidung verantwortlich, diese kann einem niemand abnehmen) - Kettenreagtion, Dominoefekt:

Lied wurde gesungen, später kommt jemand und fragt einen anderen
Das Lied was wir Gesungen haben... das finde ich gut... wer hat das den Verfasst...

ähh, Rick Joyner...
ach so... hat der nicht noch mehr geschrieben...
JA... er verfasst auch Bücher und hält Vorträge...
ach so, man die muss ich mir mal anhören...

Buch gelesen, Gedanken des Verfassers erfasst...

Entscheidung: Öffne ich mich jetzt diesem Geist und Folge ihm ?

Jemand der gerne Singt kennt das vielleicht... Tolles Lied gehört und Song buch gekauft... später Lektüre vom Verfasser.... usw. - wenn man das Lied für sich allein sieht, ist es ja nicht das fremde feuer, sondern der Geist dessen der es verfasst hat darf einen nicht erfassen, weil man sonst eben genau dies auch tun wird... (siehe Beispiel)

... das ist ja nur ein Beispiel, wie ein Lied Sog Wirkung ausüben kann, die Wirkung die es ja auch vom Verfasser haben soll... eben mitgerissen zu werden um Fremdes Feuer ins Heiligtum zu bringen....

Man will es nicht war haben, das etwas scheinbar Harmloses eine solche Wirkung hervor bringen kann - Nicht aber muss !

Doch wer die Wirkung eines Wassertropfens der stetig auf einen Harten Stein Tropft kennt, weiß das er Spuren hinterlässt... wenn man ihn tun lässt ! Oder wenn man dem Bach zur Quelle folgt und aus ihr Trinkt !

Singe die Lieder, aber folge nicht dem Bach zur Quelle (Verfasser des Liedes) und trinke nicht aus ihr... sondern trinke aus der Quelle die in Jesus Christus ist und in SEinem Wort... kann man verstehen was ich schreibe... ?
Weißt Du, wie viele Tausende Menschen am Sonntag in der Kirche "Großer Gott, wir loben dich" anstimmen, ohne errettet zu sein? DAS ist viel tragischer!
Ja, das bringt es auf den Punkt - und es ist genauso tragisch zu sehen wie viele diese Geistlichen Lieder singen, von den wir geschrieben haben, und nicht im Herrn und seinem Wort verwurzelt sind...

Ich für meinen Teil werde mich hier aus der Diskussion heraus Klinken...

Gast

Beitrag von Gast »

Arne,

Wir sind eben aufgefordert ALLES zu pruefen! Sicherlich haben viele Liederdichter und Theologe in der langen Geschichte der Kirche schon einmal etwas gedacht oder geschrieben was nicht biblisch ist. Soll man deswegen alle Lieder oder Schriften derselben ablehnen? Das ist doch Unsinn. Dann duerften wir einen grossen Teil der Lieder im evangelischen Kirchengesangbuch und auch in "Jesu Name nie verklinge" nicht mehr singen. Die Tatsache das jemand ein gutes, biblische Wahrheit ausdrueckendes Lied schreibt, heisst eben nicht, dass er das morgen wieder tun wird. Oder dass alle Lieder und Schriften dieser Person zu empfehlen sind.

Ich kann es verstehen und auch befuerworten wenn E. bestimmte, von ihm textlich analysierte Lieder auf Grund ihrer Texte ablehnt. Ich kann es auch akzeptieren wenn er alle Lieder die einen gewissen musikalischen Stil aufweisen fuer sich und seine Gemeinde ablehnt weil ihm dieser Stil nicht gefaellt und er ihn fuer Gott lobende Musik nicht als angebracht empfindet. Aber eine Liste mit Namen von Musikern und Verlagen aufzustellen und zu sagen alles was von diesen Musikern bzw. Verlagen kommt ist Gott nicht wohlgefaellig, ist die Anmahsung eines Wissens das er nicht haben kann.

Gast

Beitrag von Gast »

Ich kann nur nochmal auf das verweisen was ich vom Kern her meine, es bezieht sich auf meine Sicht der dinge... Ich habe einige Gedanken aufgenommen und wollte dazu etwas sagen - Rudolf ist nicht der Gegenstand dessen worüber ich schrieb - wohl aber einige Gedanken von ihm...

Dessweiteren schrieb ich schon:
Das Liedgut sofern es den Glauben an Gott und SEin Evangelium als in halt hat, ist ja nicht das tragische... ob ich nun "Unser Gott ist eine feste Burg" Singe oder ein anderes Lied mit ähnlichen Inhalt...
Du hast geschrieben:
Ich kann es verstehen und auch befuerworten wenn E. bestimmte, von ihm textlich analysierte Lieder auf Grund ihrer Texte ablehnt.
Dito :)

Mir liegt nichts daran hier um eine Person zu kreisen... es geht für mich um den Verführungsmechnissmus dem sich besagte Personen (Rick Joyner und seine Truppe und ähnliche Quaksalber) bedienen, die Bewusst Lieder Produzieren um ihrem Theater etwas Ambiente zu verleihen... wer solche Lieder singen möchte, Bitte... aber dazu gehört auch eine Portion Ignoranz....

...ich Hoffe nur das dieser Todd Bentley aus Florida nicht anfängt Lieder zu Komponieren... ähm, nun ja...

Also gehe ich mal davon aus das man nicht verstanden hat worauf ich hinaus wollte... schade !

ok... ich lass es dabei und klinke mich hier raus....

Ich für meinen Teil werde weiter Lieder Singen, auch aus dem Kirchenliederbuch und Jesu Name nie verklinge und andere... doch von denen ich weiss (die schon genanten Lügen Propheten) wer die waren der sie geschrieben hat... die meide ich....

P.s Was die Verlage angeht kann ich nur sagen das ich mir keine Bücher von Schulte und Gertgh Asslar mehr kaufe... da bekommt man Plazebos mit Selbst Aufblasseffekt, aber keine Geistliche Literatur (Die vom Verlag selbst sind)

Noch etwas zur Info: Da wo ich Rick Jojner Schreibe - meine ich alle ihm Geistlich gleich gesinnten, also die ganze Cliqe !
Zuletzt geändert von Gast am 13.07.2008 18:06, insgesamt 2-mal geändert.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Arne schreibt
Also gehe ich mal davon aus das man nicht verstanden hat worauf ich hinaus wollte... schade !
Arne ich denke schon das ich dich verstehe,es geht dir um die Absicht hinter den Liedern.Ich bin dankbar für deine Beiträge auch wenn wir nicht in allen Dingen deckungsgleich sind.Ich möchte dich ermütigen weiter zu machen :!:
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Martin Erdmann beschäftigt sich seit geraumer Zeit mit dieser Thematik - ich denke, lange bevor die "EC" im deutschsprachigen Raum überhaupt Fuss fasste.

Man lese hier:
http://nuntia.info/wordpress/archives/c ... ent-church
SOLI DEO GLORIA!

sternchen
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Beitrag von sternchen »

Hallo,
obwohl das jetzt auch off topic ist, möchte ich euch etwas ganz Hilfreiches von Ebertshäuser zum Thema Lobpreislieder posten, was ich gerade letzte Woche gehört habe. Mir hat das sehr geholfen. Ich sehe da jetzt klarer. Vielleicht ist es manchen von euch auch eine Hilfe.
http://bitflow.dyndns.org/german/Rudolf ... 23_128.mp3
Lieben Gruß
Jesus: Ihr sollt einander lieben, so wie ich euch geliebt habe.
An eurer Liebe füreinander wird die Welt erkennen, dass ihr meine Jünger seid.
Christliche E-Cards http://ecards.im-inet.at

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo sternchen $:P
Zum Thema Anbetung mehre gute Predigten von B.Peters hier
Liebe Grüße Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Hoffnungsstrahl
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Beitrag von Hoffnungsstrahl »


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Enrico
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Beitrag von Enrico »

6Mich wundert, daß ihr so schnell übergehet von dem, der euch durch Christi Gnade berufen hat, zu einem anderen Evangelium, so es doch kein anderes gibt; (Galater 1 vers 6)

Also ganz Gleich was andere sagen oder auslegen...dort im Vers 6 steht geschrieben dass es KEIN anderes Evangelium gibt und dies sagte der Apostel.
Er sagt aber gleich im nächsten Vers auch dass etliche da sind diese uns verwirren wollen...

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