Reich Gottes oder Reich der Himmel im MtEv

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Beitragvon Gast » 02.01.2010 00:31

lutz hat geschrieben:Ich denke, das wird besonders deutlich, wenn man konsequent überlegt, wohin mich die andere Position bringt.

Ich könnte auch gegenfragen:
Was nützt mir die andere Position denn?

(Mit "andere Position" beziehe ich mich natürlich auf meinen Beitrag.)

Lutz
könntest du dieses "besonders deutlich" etwas erklären :?: :?: :?:
man kann ja in verschiedenen Richtungen "konsequent" überlegen.

lutz
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Beitragvon lutz » 02.01.2010 10:50

Vorab möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich mich hier nicht auf Ansichten von JMA stütze.
Ich beziehe mich hier lediglich auf die unkonkrete Formulierung von ihm (Studienbibel), die durchaus zu Vorstellungen wie: Veränderungen durch Matthäus führen kann!

Ich versuche es anhand eines Beispiels: die Seligpreisungen.
Dieses Beispiel ist deutlich, denn bei Matthäus taucht „Himmelreich“ auf und bei Lukas „Reich Gottes“. Beide Evangelisten verwenden für die Darstellung ausdrücklich wörtliche Rede.

Es geht also um wörtlich ausgewiesene Rede des Herrn hier auf Erden zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt.
Hat Matthäus innerhalb der wörtlichen Rede des Herrn verändert im Nachhinein – können die wörtlichen Zitate nicht mehr als historisch authentisch vom Herrn betrachtet werden.
Dann ergibt sich: Was Matthäus getan hat, kann jeder andere Schreiber auch vollführt haben.
Dann habe ich das große Problem: Wie glaubwürdig ist die Bibel? Stimmt es, dass die Jünger und … bei der Bezeugung der Wunder, Kreuzigung, Auferstehung, Himmelfahrt auch verändert haben, um eine „Theologie“ zu stützen?
Wie erlange ich hier Sicherheit?

Im Extremfall landet man dann hier bei der historisch-kritischen Methode der Bibelkritik, die unablässig herausfinden möchte, welche Worte nun vom historischen Jesus gesprochen wurden und welche nicht. Im Extremfall landet man dann dort, wo innerhalb von Gottes Wort nach Gottes Wort gesucht wird …. letztlich verliert man die ganze Bibel als Gottes Wort und behält ein literarisches Werk voll von Metaphern ….
Das passiert, wenn man die historische Faktizität aufgibt.

Ich könnte aber auch davon ausgehen, dass der Heilige Geist in Person Matthäus angewiesen hat, diese Veränderung aufgrund einer Theologie vorzunehmen.
Dann ergibt sich aber das Problem: Welche Aufgabe weist die Schrift dem Heiligen Geist (Geist der Wahrheit) zu?
Lehrt die Schrift, dass der Heilige Geist wörtliche Rede des Herrn korrigieren muss?
Lehrt die Schrift, dass der Heilige Geist historische Fakten so verändert, dass zugunsten einer Menschengruppe plötzlich etwas Anderes bezeugt wird?

Egal wie ich es drehe und wende, letztlich kann ich in keinem einzigen Fall sicher hinausgehen und bezeugen:
So hat der Herr in Seinem Wort gesprochen! oder
So spricht der Herr in Seinem Wort!

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 05.01.2010 13:33

lutz hat geschrieben:Solange mir nicht jemand das Gegenteil beweisen kann, würde ich lieber bei der historischen Faktizität bleiben und damit erklären, dass Augenzeugenberichte deswegen anders ausfallen, weil der Augenzeuge nicht allumfassend wahrnimmt. Er teilt aber mit, was er tatsächlich gesehen und gehört hat.
Warum sollte der Herr Jesus Christus in seiner Unterweisung nicht verschiedenes Vokabular in derselben Sache verwendet haben? Ich kann nicht sehen, dass es widersinnig wäre anzunehmen: Er hat selbst beide Formulierungen benutzt und die Augenzeugenberichte ergänzen sich dementsprechend.
Damit würde ich bei der historischen Faktizität und bei den Augenzeugenberichten bleiben.
Soll es heissen, dass deiner Meinung nach diese Differenzen von Matthäus und Markus/Lukas, mehr oder weniger zufällig entstanden sind, weil Matthäus sozusagen "andere Wahrnehmung" hatte? :?: Dies würde dann bedeuten, dass der Unterschied in den Benennungen des Reiches für uns nichts zu bedeuten hat. Können wir ihn ruig missachten? :?:

Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 05.01.2010 15:46

Die Schrift ist nicht zufällig entstanden.

Die Augenzeugenberichte ergänzen sich.
Die Bedeutung der unterschiedlichen Formulierungen liegt darin, dass sie beide für ein und denselben Sachverhalt stehen.

Wenn du das nicht anerkennen kannst, dann leugnest du mindestens einen Augenzeugenbericht als solchen.
Etwas Anderes ist nicht möglich.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 05.01.2010 16:26

lutz hat geschrieben:Wenn du das nicht anerkennen kannst, dann leugnest du mindestens einen Augenzeugenbericht als solchen.
Was für Unterstellung, Lutz!?

Jetzt ehrlich, meinst du wirklich mich :?: Wo siehst du Grund dafür? Es war meine Schlussfolgerung, die aufgrund deiner Aussage gemacht wurde. Ich habe dich nur höfflich gefragt :!:, ob ich es richtig verstanden hätte. Nicht mehr und nicht weniger.

Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 05.01.2010 16:45

Dann sollte ich wohl diesen Satz um die entsprechende andere Position erweitern:

Wenn du das anerkennst, dann leugnest du keinen Augenzeugenbericht als solchen.

Lutz

PS:
Vielleicht ist dies auch eine Unterstellung?
Du gehst etwas weit mit deinen Interpretationen. Die Sätze sollten rein faktisch verstanden werden - über tiefere "Pseudobedeutungen" zu spekulieren hilft nichts!

Gast

Beitragvon Gast » 05.01.2010 17:05

Das "du" an der Stelle finde ich unangebracht, weder in der einen Form noch in der anderen. Es geht mir um die Aussage des zitierten Textes, eine sachliche Konkretisierung hätte gereicht. Lass uns kalten Kopf behalten und die personellen Formen der Diskussion vermeiden.

Peter

Gast

Beitragvon Gast » 05.01.2010 18:02

lutz hat geschrieben:Die Bedeutung der unterschiedlichen Formulierungen liegt darin, dass sie beide für ein und denselben Sachverhalt stehen.
Das sehe ich etwas anders. Die Formulierungen stehen sicherlich für den gleichen Sachverhalt, jedoch nicht für den selben. Dass der Himmelreich und Reich Gottes den selben Sachverhalt darstellen ist ein sehr grosser Irrtum. Den Unterschied sieht man u.A. z.B. an den folgenden Stellen.
(Matt 7:21 [Elberfelder])
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
Der Eingang in das Reich der Himmel wird durch das TUN des Willen des Vaters vollbracht. Das heisst, das der Mensch nach dem Willen des Vaters wandeln muss, um ins Reich der Himmel einzugehen.
(Joh 3:5 [Elberfelder])
Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand aus Wasser und Geist geboren werde, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen.
Der Eingang in das Reich Gottes erfolgt durch die Wiedergeburt. Das heisst, es ist keine Leistung, sondern eine Gabe Gottes, für die der Mensch nichts tun kann.

Reich Gottes - Geburt.
Reich der Himmel - Tun des Willen des Vaters.

Der Unterschied ist offensichtlich.

lutz
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Beitragvon lutz » 05.01.2010 18:42

Wenn das Himmelreich und das Reich Gottes sicherlich für den gleichen Sachverhalt stehen,

dann würde ich erst einmal fragen:
Was ist dieser gleiche Sachverhalt?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 06.01.2010 14:48

Das Himmelreich ist eine Teilmenge des Reiches Gottes.
(Matt 21:43 [Elberfelder])
Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird.
Hier wird detlich, dass das Reich Gottes beim Volk Israel noch vor der Zeit Jesu war.
(Matt 4:17 [Elberfelder])
Von da an begann Jesus zu predigen und zu sagen: Tut Buße, denn das Reich der Himmel ist nahe gekommen.
Während das Reich der Himmel lediglich nahe gekommen ist. Das Reich Gottes war bereits beim Volk Israel, während das Himmelreich erst nahe gekommen ist.

Da es aber in Parallelstelle Mark 1:15 steht, dass das Reich Gottes nahe gekommen ist, schliesse ich, dass Reich der Himmel und das Reich Gottes identisch sind, jedoch nicht umgekehrt. Das Reich Gottes ist grösser als das Himmelreich und erstreckt sich von der Ewigkeit in der Vergangenheit bis zu der Ewigkeit in der Zukunft. Das Reich der Himmel hingegen beginnt erst mit Jesus Christus.

Das Reich der Himmel und das Reich Gottes stehen insofern für den gleichen Sachverhalt. Im Reich der Himmel zu sein automatisch bedeutet dem Reich Gottes zugehören.
Eine Veranschaulicheung dazu ist zum Beispiel das Verhältnis von Deutschland und Europa. Wer in Deutschland wohnt ist automatisch in Europa, jedoch nicht alle Bewohner Europas wohnen in Deutschland.

Reich Gottes erstreckt sich von Adam über Enoch, Noah, Patriarchen, das Volk Israel über die Gemeinde bis in das Millenium und das Neue Jerusalem hin. Das Himmelreich beginnt jedoch erst unsichtbar mit dem Herrn Jesus und der Gemeinde.

Wie lutz schon geschrieben hat, ergänzen sich die Berichte der Evangelisten. Wenn Markus und Lukas nicht das gleicheus berichtet hätten, würden wir denken, dass das Himmelreich etwas absolut besonderes ist. So sehen wir aber, dass das Himmelreich untrennbar vom Reich Gottes ist.

Das Evangelium von Matthäus ist nach Meinung der meisten Bibelforscher ein Evangelium des Königreiches. Matthäus schreibt am Meisten über Königreich und er zeigt den Messias-König. Während andere Evangelien andere Aspekte des Herrn hervorheben, beschreibt Matthäus am differenziertesten das Königreich. Aus diesem Grund unterscheidet er auch so genau unter dem Himmelreich und dem Reich Gottes.

Ich bin auch der Meinung, dass in der Schrift kein Wort zufällig entstanden ist. Man kann sich streiten warum es die Differenzen gibt, man kann sich jedoch nicht streiten, dass es sie gibt. Vom wirklichen Interesse ist aber die Frage, WAS diese Unterschiede bedeuten sollen und wie sind sie im Gesamtkonzept zu verstehen?

Gruß
Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 06.01.2010 20:41

Um sich mit Unterschieden zu beschäftigen, muss aber erst einmal sicher gezeigt werden können, dass solche überhaupt existent sind.

Mir sind deine Unterschiede nicht schlüssig.
Wer sind dann die, die ins Reich Gottes eingehen, aber nicht im Reich der Himmel sind?
Ins Reich der Himmel kommt man durch Tun – ins Reich Gottes durch Wiedergeburt. Wenn das Reich Gottes das Himmelreich enthält, dann gilt: Ins Himmelreich kommt wer tut und wiedergeboren ist. Ins Reich Gottes (nicht ins Himmelreich) geht ein, der wiedergeboren ist ohne Werke??????????

Abgesehen davon sind doch noch gar nicht alle Gleichheiten ausreichend betrachtet.

Was ist der gleiche Sachverhalt?
„Selig sind die geistlich Armen, denn ihnen wird das Himmelreich zuteil!“ (Matth. 5, 3)
„Da richtete er seine Augen auf seine Jünger und sagte: „Selig seid ihr Armen, denn euer Teil ist das Reich Gottes!“ (Lukas 6, 20)
Ich würde nicht sagen, dass hier von einem „Tun“ die Rede ist – sondern es handelt sich hier um eine „Zustandsbeschreibung“.

„ … Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, wird sicherlich nicht hineinkommen!“ (Markus 10, 15)
„Da sagte Jesus zu ihm: „Niemand, der die Hand an den Pflug gelegt hat und dann noch rückwärts blickt, ist für das Reich Gottes tauglich.“ (Lukas 9, 62)
Hier bspw. haben wir eine Kopplung von „Reich Gottes“ mit einem Tun.

„Nachdem dann Johannes ins Gefängnis gesetzt war, begab Jesus sich nach Galiläa und verkündete dort die Heilsbotschaft Gottes mit den Worten: „Die Zeit ist erfüllt und das Reich Gottes nahe herbeigekommen; tut Buße und glaubt an die Heilsbotschaft!“ (Markus 1, 14. 15)
Hier wird das Reich Gottes als „nahe herbeigekommen“ angekündigt in Kopplung an ein Tun.

Was ist das Evangelium nach Matthäus?
„Stammbaum Jesu Christi“, „Mit der Geburt Jesu Christi aber verhielt es sich so“, „Als nun Jesus“, „In jenen Tagen“, „Hierauf wurde Jesus“, usw. usw. usw.
Es ist eine Recherche und Beschreibung dessen, wer dieser Jesus ist, woher er kommt, was er gesagt hat, was er getan hat. Mehr kann ich mit Sicherheit nicht sagen.

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 07.01.2010 19:32

Dann möchte ich noch etwas zu den unterschiedlichen Begriffen ergänzen.

Es ist doch so, entweder ist den Unterschieden gar keine Bedeutung beizumessen – oder …

Und bzgl. des „oder“ würde ich eben einen anderen Gedankengang favorisieren.
(Der Gedankengang: Matthäus habe aus Rücksicht …. führt mich ständig zu der Vorstellung, Matthäus habe verändert oder wenigstens eine gezielte theologische Auswahl getroffen.)
Mein Gedankengang richtet sich auf die Frage: Warum verwendet der Herr Jesus Christus selbst diese verschiedenen Begriffe?
Ist es völlig unbekanntes Vokabular?
Sind es bekannte Begriffe? Wenn ja, welche Verbindung stellt dann der damalige Schriftkenner her? Worauf wird hier besonders angespielt? …
Diese Richtung ist mir angemessener.

Lutz


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