Was meinst du genau mit philéo-Liebe zu agápe-Liebe?Was mir noch ganz dringend fehlt, ist z.B. die Unterscheidung psyché-Leben zu zoé-Leben und philéo-Liebe zu agápe-Liebe.
Gruß Joschie
Fragen zu Bekenntnisse und Offenbarung u.s.w.
Moderatoren: Der Pilgrim, Anton, Peter01
Pit schreibt am 21.4.2010
Gruß Joschie
Gruß Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31
Hallo Peter,
du schreibst:
Und ich meine nach wie vor, dass die Begriffe „logos“ und „rhema“ so nicht hierher gehören, wenn es um die Auswirkungen der Verkündigung des Evangeliums geht.
Ich beziehe mich auf R. Senks Darlegungen in der PDF auf den Seiten 14 und 15, die Fußnote 15.
Wenn ich jetzt bei dir lese:
„dass es nicht allein an dem Wort selbst liegt, sondern auch an Gott – dem Geist“ –
dann muss ich doch davon ausgehen, dass du dir ein Wort ohne Geist denkst.
Wird Wort und Geist nie getrennt gedacht, dann können die Wörter auch austauschbar verwendet werden – obwohl das Wort der Bibel nicht identisch mit dem Geist ist.
(Die Schrift taucht z. B. auch auf als ein: „Denn die Schrift sagt zum Pharao: Gerade dazu habe ich dich in die Welt kommen lassen, um an dir meine Macht zu erweisen und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündet werde. – Röm. 9, 17)
Hier trennst du nicht – hier siehst du „Wort Gottes“ und „geisterfüllt, lebendig und kraftvoll“ unauflöslich zusammen.
Dennoch bist du der Ansicht, dass dieses „geisterfüllt, lebendig und kraftvoll“ nicht ausreicht, denn es muss ja deiner Ansicht nach etwas dazukommen.
Die Frage: Wie wirkt der Heilige Geist an / in Menschen? – beantwortest du doch damit, dass etwas Dazukommen muss zum einfachen Wort Gottes.
Das, was jetzt Dazukommen muss, füllt entweder einen Mangel an „geisterfüllt, lebendig und kraftvoll“ aus – oder aber dieses Dazukommende ist insgesamt extrem „geisterfüllter, lebendiger und kraftvoller“ als das geschriebene Wort.
Oder denkst du so:
Die Bibel ist nicht der Heilige Geist.
Die Bibel ist geisterfüllt.
Der Heilige Geist hat etwas abgegeben, so dass die Bibel getrennt von Ihm „geisterfüllt“ ist?
Dann nimmt der Heilige Geist sich der „Sache“ an und formt dahin, wohin Er es haben will oder bereitet vor, damit sich die Wirkung entfalten kann?
Der Dazukommende / Vorausgehende wäre dann der Heilige Geist selbst?
Ich sehe keinen Schriftgrund für eine solche Erwartungshaltung!
Es ist nicht notwendig die Bedingungen, die du anführst als etwas Dazukommendes oder extra Vorangehendes zu sehen – es ist viel schlüssiger sie als Auswirkungen eben des einfachen Wortes Gottes (geisterfüllt, lebendig und kraftvoll) zu betrachten.
Ich weiß, dass du die PDF von R. Senk überflogen und dabei eine Gemeinsamkeit entdeckt hast.
Ich frage mal nacheinander ganz konkret:
PDF Seite 1, A. Die Schöpfung (kleiner Abschnitt) – Was ist falsch?
Lutz
du schreibst:
Was ich gemeint habe ist, dass das Wort gleichzeitig als logos und als rhema wirken kann und dass es nicht allein an dem Wort selbst liegt, sondern auch an Gott - dem Geist - einem lebendigen Wesen, der eine Kraft ist und den Plan des Vaters auf der Erde umsetzt.
Und ich meine nach wie vor, dass die Begriffe „logos“ und „rhema“ so nicht hierher gehören, wenn es um die Auswirkungen der Verkündigung des Evangeliums geht.
Ich beziehe mich auf R. Senks Darlegungen in der PDF auf den Seiten 14 und 15, die Fußnote 15.
Wenn ich jetzt bei dir lese:
„dass es nicht allein an dem Wort selbst liegt, sondern auch an Gott – dem Geist“ –
dann muss ich doch davon ausgehen, dass du dir ein Wort ohne Geist denkst.
Wird Wort und Geist nie getrennt gedacht, dann können die Wörter auch austauschbar verwendet werden – obwohl das Wort der Bibel nicht identisch mit dem Geist ist.
(Die Schrift taucht z. B. auch auf als ein: „Denn die Schrift sagt zum Pharao: Gerade dazu habe ich dich in die Welt kommen lassen, um an dir meine Macht zu erweisen und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündet werde. – Röm. 9, 17)
(Das Wort Gottes ist nicht geistlos und nicht tot. Das geschriebene Wort Gottes ist sehr wohl geisterfüllt, lebendig und kraftvoll. 2.Tim 3:16, Hebr 4:12.)
Hier trennst du nicht – hier siehst du „Wort Gottes“ und „geisterfüllt, lebendig und kraftvoll“ unauflöslich zusammen.
Dennoch bist du der Ansicht, dass dieses „geisterfüllt, lebendig und kraftvoll“ nicht ausreicht, denn es muss ja deiner Ansicht nach etwas dazukommen.
Die Frage: Wie wirkt der Heilige Geist an / in Menschen? – beantwortest du doch damit, dass etwas Dazukommen muss zum einfachen Wort Gottes.
Das, was jetzt Dazukommen muss, füllt entweder einen Mangel an „geisterfüllt, lebendig und kraftvoll“ aus – oder aber dieses Dazukommende ist insgesamt extrem „geisterfüllter, lebendiger und kraftvoller“ als das geschriebene Wort.
Oder denkst du so:
Die Bibel ist nicht der Heilige Geist.
Die Bibel ist geisterfüllt.
Der Heilige Geist hat etwas abgegeben, so dass die Bibel getrennt von Ihm „geisterfüllt“ ist?
Dann nimmt der Heilige Geist sich der „Sache“ an und formt dahin, wohin Er es haben will oder bereitet vor, damit sich die Wirkung entfalten kann?
Der Dazukommende / Vorausgehende wäre dann der Heilige Geist selbst?
Ich sehe keinen Schriftgrund für eine solche Erwartungshaltung!
Es ist nicht notwendig die Bedingungen, die du anführst als etwas Dazukommendes oder extra Vorangehendes zu sehen – es ist viel schlüssiger sie als Auswirkungen eben des einfachen Wortes Gottes (geisterfüllt, lebendig und kraftvoll) zu betrachten.
Ich weiß, dass du die PDF von R. Senk überflogen und dabei eine Gemeinsamkeit entdeckt hast.
Ich frage mal nacheinander ganz konkret:
PDF Seite 1, A. Die Schöpfung (kleiner Abschnitt) – Was ist falsch?
Lutz
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Gast
http://www.bibelstudium.de/index.php?ar ... und+phileoJoschie hat geschrieben:Pit schreibt am 21.4.2010Was meinst du genau mit philéo-Liebe zu agápe-Liebe?Was mir noch ganz dringend fehlt, ist z.B. die Unterscheidung psyché-Leben zu zoé-Leben und philéo-Liebe zu agápe-Liebe.
Gruß Joschie
Hast du mein Beitrag vom 26.04.2010 überlesen 
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Gast
Sorry Joschie, habe ich tatsächlich übersehen.
Dogmen sind doof.
Ich würde sagen, wenn es einem einzelnen nicht eindeutig klar ist, dann muss man darüber mehr und länger beten, am besten in Gemeinschaft mit Geschwistern oder mit den Ältesten oder mit der Gemeinde. Die Entscheidung, die dann am Ende getroffen wird, muss eine Entscheidung des Leibes sein bzw. eine Entscheidung, die dem Gemeindeleben entspricht und das Gemeindeleben fördert.Joschie hat geschrieben:Dieser Sachverhalt den du hier darstellst, wird ja oft bei der Geistleitung angegeben. Aber wie stelle ich fest ob meine Entscheidung der Verherrlichung Christi dient, wenn es bei Entscheidungen wie Beruf, Ehepartner oder Wohnort geht?
Hier mal ein Zitat aus WikipediaJoschie hat geschrieben:Pit, welche Dogmatiken hast du schon gelesen (und dich damit befasst)? Wie kommst du darauf, das Dogmatiken von Professoren verfasst wurden?
Hoffentlich gar keine :-)Dogmatik ist eigenständiges Lehrfach an katholischen und evangelischen theologischen Fakultäten über die dogmatische Auslegung des Inhalts der christlichen Glaubenslehre. Die Dogmatik nimmt besonders in der römisch-katholischen Kirche eine zentrale Stellung ein, da hier die Glaubenswahrheiten der katholischen Kirche vermittelt werden. Sie ist neben den Fachgebieten der Christlichen Ethik (Theologische Ethik und Moraltheologie) sowie Christliche Sozialethik (Christliche Soziallehre) und der katholischen Fundamentaltheologie Teilgebiet der Systematischen Theologie. Die Darstellung der historischen Entwicklung der Dogmen ist Gegenstand der Dogmengeschichte.
Dogmen sind doof.
s.o.Joschie hat geschrieben:Pit, ich stimme mit dir darin überein, das unser Leben ein Zeugnis sein soll. Aber ich stelle immer wieder fest,das du versuchst Lehre/Dogmatik gegen praktisches Leben auszuspielen. Aber dies ist nicht schriftgemäß. Du schreibst, das durch unser Zeugnis Menschen zum Glauben kommen. Das begründe mir mal genauer.
Gruß Joschie
Pit so eine tiefgründige Antwor! Da staune ich nur soPit hat geschrieben: Hoffentlich gar keine
Dogmen sind doof.
Bis zum 18.Jahrhundert hieß es Glaubenslehre, danach erst kam der Begriff Dogma auf.Pit hast du überhaupt ein Dogmaverständnis um es "doof" zu finden? Oder woher kommt deine Meinung?Vertrittst du auch keine eigene Glaubenslehre?
Was ist soPit hat geschrieben: s.o.
Gruß Joschie
P.S Zum Nachdenken
Für Martin Luther und andere Reformatoren haben nur Dogmen Gültigkeit, die durch die Heilige Schrift belegt sind – nur diese gilt als „norma normans“ (lat. „normierende Norm“) der Theologie. Während die kirchlichen Dogmen nach römisch-katholischem Verständnis auf die Offenbarungsseite des Glaubens gehören, d.h. offenbarungsidentisch sind, sind sie nach reformatorischem Verständnis lediglich offenbarungsbezogen, Glaubensausdruck statt Glaubensvorschrift, „norma normata“ (lat. „normierte Norm“). Daher spricht man hier bevorzugt vom Bekenntnis (statt vom Dogma), dessen Urform das Christusbekenntnis des Petrus ist: „Du bist Christus“ (Mk 8,30 LUT). In existentieller Anschauung erschließt es die in den biblischen Schriften verbürgte Offenbarungswahrheit
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31
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Gast
Natührlich habe auch ich eine Lehre. Ich nenne sie aber nicht Dogma. Dogma ist für mich sehr negativ belegt, weil dogmatisch auch mittlerweile eine Bedeutung von starrhalsich, starr, konservativ hat.
Joschi, ich zitiere hier Wiki ab der Stelle, wo dein Zitat aufhört.
Ich bezweifle jadoch stark, dass irgend ein reformathorischer bzw. evangelischer Glaubiger sich als katholisch bezeichnen würde. Der Grund dafür ist bekannt. Wer zu diesen Kreisen gehört möchte sich von der römisch-katholischen Kirche abgrenzen.
Der Begriff Dogma hat eine Bedeutung von Lehrmeinung, Glaubenslehre, also etwas durchaus positives. Aber die Katholische Kirche hat den Begriff Dogma vergiftet, weil sie darunter nicht nur biblische Wahrheite und Glaubensgrundsätze einschloß, sondern auch Dinge, die glaubensfremd und kontraproduktiv waren (Unfehlbarkeit des Papstes, Zölibat, Heilsverlust bei Exkommunikation usw).
Martin Luther war in dieser Hinsicht sicherlich sehr progressiv, jedoch dem Wort konnte auch er nicht mehr helfen.
Heututage ist Dogmatik eine Wissenschaft, die auch an Ungläubige gelehrt wird. Ein Theologe heute muss nicht zwangsläufig ein Gläubiger MEnsch sein. Das zeigt mir deutlich, dass Dogmatik mit Gott mittlerweile nichts mehr gemeinsam hat. Dogmatik ist ein tolles Beschäftigungdgebiet für Theologieprofessoren & Co. Darum möchte ich mich von diesem Wort abgrenzen.
Ich rede lieber von einer Lehre und von einem Glauben.
s.o. heißt siehe oben, das war der Verweis auf "Dogmen sind doof".
Joschi, ich zitiere hier Wiki ab der Stelle, wo dein Zitat aufhört.
Und zu guterletzt gehe ich zum Begriff "katholische Kirche", um daraus wieder zurück zu Dogma zu kommen.Die evangelische Tradition sieht spätestens seit der Aufarbeitung von Anfragen und Kritik seitens der Aufklärung von Formulierungen von Dogmen ab, da in der evangelischen Kirche kein Lehramt existiert, welches für die Gemeinde verbindliche Glaubenssätze formulieren könnte. Zwar sei die klare Bezeugung durch die Kirche die notwendige Bedingung für den Glauben – dementsprechend habe die Kirche die Aufgabe, die Möglichkeit der Begegnung mit dem biblischen Zeugnis zu eröffnen. Eine innere Gewissheit im Einzelnen sei jedoch durch die Kirche und ihr Wirken nicht herstellbar, da Gewissheit etwas Unverfügbares sei. Die Einsicht, dass das kirchliche Zeugnis die Wahrheit über Gott, Welt und Mensch mitteile, kommt nach evangelischer Überzeugung durch die Inanspruchnahme dieser öffentlichen Bezeugung durch den Heiligen Geist zustande.
"Katholisch" zu sein ist im Sinne dieses Wortes genau richtig. Wenn wir an Christus glauben, so sind wir Glieder der katholischen Kirche.Im weitesten Sinne versteht man heute unter der katholischen (alles umfassenden) Kirche die von Jesus Christus begründete Gemeinschaft aller Christen. Sie ist abstrakt gesehen die von Christus gewollte, eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche und als solche die eine Kirche Christi oder Mutterkirche aller Christen. Während im ersten Jahrtausend die Kirche noch relativ einig war, begann mit der Kirchenspaltung im Jahre 1054 zugleich die theologische Kontroverse über die Frage, in welcher der jeweiligen Teilkirchen die katholische Kirche in diesem Sinne zu finden sei. Der Hintergrund ist, dass es nur eine einzige allgemeine Kirche geben kann. In der Folge der Reformation hat diese Frage an Komplexität gewonnen, so dass der Begriff von den verschiedenen christlichen Kirchen und Gemeinschaften unterschiedlich interpretiert wird.
Ich bezweifle jadoch stark, dass irgend ein reformathorischer bzw. evangelischer Glaubiger sich als katholisch bezeichnen würde. Der Grund dafür ist bekannt. Wer zu diesen Kreisen gehört möchte sich von der römisch-katholischen Kirche abgrenzen.
Der Begriff Dogma hat eine Bedeutung von Lehrmeinung, Glaubenslehre, also etwas durchaus positives. Aber die Katholische Kirche hat den Begriff Dogma vergiftet, weil sie darunter nicht nur biblische Wahrheite und Glaubensgrundsätze einschloß, sondern auch Dinge, die glaubensfremd und kontraproduktiv waren (Unfehlbarkeit des Papstes, Zölibat, Heilsverlust bei Exkommunikation usw).
Martin Luther war in dieser Hinsicht sicherlich sehr progressiv, jedoch dem Wort konnte auch er nicht mehr helfen.
Heututage ist Dogmatik eine Wissenschaft, die auch an Ungläubige gelehrt wird. Ein Theologe heute muss nicht zwangsläufig ein Gläubiger MEnsch sein. Das zeigt mir deutlich, dass Dogmatik mit Gott mittlerweile nichts mehr gemeinsam hat. Dogmatik ist ein tolles Beschäftigungdgebiet für Theologieprofessoren & Co. Darum möchte ich mich von diesem Wort abgrenzen.
Ich rede lieber von einer Lehre und von einem Glauben.
s.o. heißt siehe oben, das war der Verweis auf "Dogmen sind doof".
Ist es nicht angebracht zwischen zwei Dingen zu unterscheiden:
dem Dogma (Glaubenslehre) auf der einen Seite und
dem individuellen Überzeugtsein davon auf der anderen Seite?
Eine Glaubenslehre ist nichts anderes als ein System von Aussagen, aus der Schrift gewonnen im Idealfall.
Wir wissen doch alle, dass die Schrift nicht in dem Sinne systematisch ist, dass an der einen Stelle alles über x, an der anderen Stelle alles über y … steht.
Wenn jetzt jegliche Systematik verworfen wird, dann muss diese These mit der Schrift belegt werden – dies wäre aber wieder ein systematisches Arbeiten, oder?
Jeder kann eine erlernte Glaubenslehre nachsprechen. Sie kann dann auch abgefragt werden, als Lernstoff sozusagen.
Dieses Abfragen hat dann den Charakter von: „Glaubenslehre x, y besagt Folgendes …, weil in der Schrift Folgendes … steht.“
Ich sehe nicht ein, dass eine derartige „Wissensvermittlung“ für sich genommen schlecht wäre.
Schlecht ist dann nur die Erwartungshaltung, dass jeder der in diesem Sinne bekennt auch ein „Gläubiger“ sein muss. Das ist ungefähr so, als würde ich jedem, der eine Bibel besitzt bescheinigen, er wäre ein Gotteskind.
Hier wäre zu fragen:
Darf ein Ungläubiger die Bibel besitzen oder lesen?
Darf ein Ungläubiger Wissen über Glaubenslehren erwerben?
Ist „gläubig sein“ eine zwingende Voraussetzung für Wissenserwerb?
Anders verhält es sich, wenn dieses „Ich glaube, dass …“ vor eine Glaubenslehre gesetzt wird. Dann verlangt man ein persönliches Bekenntnis zu einem Aussagensystem und wer hier wider seine eigene Anschauung zeugt, macht sich der Heuchelei schuldig.
Geht es nicht eigentlich darum, wie Dogmen gehandhabt werden?
Lutz
PS:
Dann gibt es nat. auch noch Fragen wie:
Wer sollte wen unterrichten?
Woher kommt mir Gewissheit aus der Schrift oder aus dem abgeleiteten Dogma?
Darauf habe ich jetzt nicht Bezug genommen.
dem Dogma (Glaubenslehre) auf der einen Seite und
dem individuellen Überzeugtsein davon auf der anderen Seite?
Eine Glaubenslehre ist nichts anderes als ein System von Aussagen, aus der Schrift gewonnen im Idealfall.
Wir wissen doch alle, dass die Schrift nicht in dem Sinne systematisch ist, dass an der einen Stelle alles über x, an der anderen Stelle alles über y … steht.
Wenn jetzt jegliche Systematik verworfen wird, dann muss diese These mit der Schrift belegt werden – dies wäre aber wieder ein systematisches Arbeiten, oder?
Jeder kann eine erlernte Glaubenslehre nachsprechen. Sie kann dann auch abgefragt werden, als Lernstoff sozusagen.
Dieses Abfragen hat dann den Charakter von: „Glaubenslehre x, y besagt Folgendes …, weil in der Schrift Folgendes … steht.“
Ich sehe nicht ein, dass eine derartige „Wissensvermittlung“ für sich genommen schlecht wäre.
Schlecht ist dann nur die Erwartungshaltung, dass jeder der in diesem Sinne bekennt auch ein „Gläubiger“ sein muss. Das ist ungefähr so, als würde ich jedem, der eine Bibel besitzt bescheinigen, er wäre ein Gotteskind.
Hier wäre zu fragen:
Darf ein Ungläubiger die Bibel besitzen oder lesen?
Darf ein Ungläubiger Wissen über Glaubenslehren erwerben?
Ist „gläubig sein“ eine zwingende Voraussetzung für Wissenserwerb?
Anders verhält es sich, wenn dieses „Ich glaube, dass …“ vor eine Glaubenslehre gesetzt wird. Dann verlangt man ein persönliches Bekenntnis zu einem Aussagensystem und wer hier wider seine eigene Anschauung zeugt, macht sich der Heuchelei schuldig.
Geht es nicht eigentlich darum, wie Dogmen gehandhabt werden?
Lutz
PS:
Dann gibt es nat. auch noch Fragen wie:
Wer sollte wen unterrichten?
Woher kommt mir Gewissheit aus der Schrift oder aus dem abgeleiteten Dogma?
Darauf habe ich jetzt nicht Bezug genommen.
Hallo pit ich setze mal den ganzen Artikel rein das man sich einganzes Bild machen kan.
Zum unterschiedlichen Dogmenverständnis:
Der Begriff Dogma wird je nach konfessioneller Tradition und theologischer Lehrmeinung unterschiedlich verstanden und verwendet:
In den orthodoxen Kirchen sind damit vor allem die Lehraussagen der ersten sieben Ökumenischen Konzilien sowie einiger späterer panorthodoxer Synoden gemeint.
Die katholische Kirche hat im Ersten Vatikanischen Konzil definiert, dass ein Dogma ein Satz göttlichen und katholischen Glaubens ist, der durch das allgemeine und ordentliche Lehramt (affirmativ) oder durch konziliare oder päpstliche Definition definitiv als von Gott offenbarte und zu glaubende Wahrheit verkündet wird.
Für Martin Luther und andere Reformatoren haben nur Dogmen Gültigkeit, die durch die Heilige Schrift belegt sind – nur diese gilt als „norma normans“ (lat. „normierende Norm“) der Theologie. Während die kirchlichen Dogmen nach römisch-katholischem Verständnis auf die Offenbarungsseite des Glaubens gehören, d.h. offenbarungsidentisch sind, sind sie nach reformatorischem Verständnis lediglich offenbarungsbezogen, Glaubensausdruck statt Glaubensvorschrift, „norma normata“ (lat. „normierte Norm“). Daher spricht man hier bevorzugt vom Bekenntnis (statt vom Dogma), dessen Urform das Christusbekenntnis des Petrus ist: „Du bist Christus“ (Mk 8,30 LUT). In existentieller Anschauung erschließt es die in den biblischen Schriften verbürgte Offenbarungswahrheit.[22]
Karl Barth sieht Dogmen als systematische Ausdrucksformen des Inhalts der Heiligen Schrift („kirchliche Dogmatik“).
Die evangelische Tradition sieht spätestens seit der Aufarbeitung von Anfragen und Kritik seitens der Aufklärung von Formulierungen von Dogmen ab, da in der evangelischen Kirche kein Lehramt existiert, welches für die Gemeinde verbindliche Glaubenssätze formulieren könnte. Zwar sei die klare Bezeugung durch die Kirche die notwendige Bedingung für den Glauben – dementsprechend habe die Kirche die Aufgabe, die Möglichkeit der Begegnung mit dem biblischen Zeugnis zu eröffnen. Eine innere Gewissheit im Einzelnen sei jedoch durch die Kirche und ihr Wirken nicht herstellbar, da Gewissheit etwas Unverfügbares sei. Die Einsicht, dass das kirchliche Zeugnis die Wahrheit über Gott, Welt und Mensch mitteile, kommt nach evangelischer Überzeugung durch die Inanspruchnahme dieser öffentlichen Bezeugung durch den Heiligen Geist zustande.
Zum unterschiedlichen Dogmenverständnis:
Der Begriff Dogma wird je nach konfessioneller Tradition und theologischer Lehrmeinung unterschiedlich verstanden und verwendet:
In den orthodoxen Kirchen sind damit vor allem die Lehraussagen der ersten sieben Ökumenischen Konzilien sowie einiger späterer panorthodoxer Synoden gemeint. Die katholische Kirche hat im Ersten Vatikanischen Konzil definiert, dass ein Dogma ein Satz göttlichen und katholischen Glaubens ist, der durch das allgemeine und ordentliche Lehramt (affirmativ) oder durch konziliare oder päpstliche Definition definitiv als von Gott offenbarte und zu glaubende Wahrheit verkündet wird. Für Martin Luther und andere Reformatoren haben nur Dogmen Gültigkeit, die durch die Heilige Schrift belegt sind – nur diese gilt als „norma normans“ (lat. „normierende Norm“) der Theologie. Während die kirchlichen Dogmen nach römisch-katholischem Verständnis auf die Offenbarungsseite des Glaubens gehören, d.h. offenbarungsidentisch sind, sind sie nach reformatorischem Verständnis lediglich offenbarungsbezogen, Glaubensausdruck statt Glaubensvorschrift, „norma normata“ (lat. „normierte Norm“). Daher spricht man hier bevorzugt vom Bekenntnis (statt vom Dogma), dessen Urform das Christusbekenntnis des Petrus ist: „Du bist Christus“ (Mk 8,30 LUT). In existentieller Anschauung erschließt es die in den biblischen Schriften verbürgte Offenbarungswahrheit.[22] Karl Barth sieht Dogmen als systematische Ausdrucksformen des Inhalts der Heiligen Schrift („kirchliche Dogmatik“). Die evangelische Tradition sieht spätestens seit der Aufarbeitung von Anfragen und Kritik seitens der Aufklärung von Formulierungen von Dogmen ab, da in der evangelischen Kirche kein Lehramt existiert, welches für die Gemeinde verbindliche Glaubenssätze formulieren könnte. Zwar sei die klare Bezeugung durch die Kirche die notwendige Bedingung für den Glauben – dementsprechend habe die Kirche die Aufgabe, die Möglichkeit der Begegnung mit dem biblischen Zeugnis zu eröffnen. Eine innere Gewissheit im Einzelnen sei jedoch durch die Kirche und ihr Wirken nicht herstellbar, da Gewissheit etwas Unverfügbares sei. Die Einsicht, dass das kirchliche Zeugnis die Wahrheit über Gott, Welt und Mensch mitteile, kommt nach evangelischer Überzeugung durch die Inanspruchnahme dieser öffentlichen Bezeugung durch den Heiligen Geist zustande.Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31
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Gast
Hallo lutz,lutz hat geschrieben:Oder denkst du so:
Die Bibel ist nicht der Heilige Geist.
Die Bibel ist geisterfüllt.
Der Heilige Geist hat etwas abgegeben, so dass die Bibel getrennt von Ihm „geisterfüllt“ ist?
Dann nimmt der Heilige Geist sich der „Sache“ an und formt dahin, wohin Er es haben will oder bereitet vor, damit sich die Wirkung entfalten kann?
Der Dazukommende / Vorausgehende wäre dann der Heilige Geist selbst?
Ich sehe keinen Schriftgrund für eine solche Erwartungshaltung!
Es ist nicht notwendig die Bedingungen, die du anführst als etwas Dazukommendes oder extra Vorangehendes zu sehen – es ist viel schlüssiger sie als Auswirkungen eben des einfachen Wortes Gottes (geisterfüllt, lebendig und kraftvoll) zu betrachten.
Ich weiß, dass du die PDF von R. Senk überflogen und dabei eine Gemeinsamkeit entdeckt hast.
Ich frage mal nacheinander ganz konkret:
PDF Seite 1, A. Die Schöpfung (kleiner Abschnitt) – Was ist falsch?
du scheinst mich immer noch nicht verstanden zu haben. Gott welcher Geist ist, ist ein lebendiges Wesen, Er kann durch sein geschreibenes Wort wirken, kann es auch lassen. Von der anderen Seite ist der Mensch genauso ein lebendiges Wesen und kann das Wort/den Geist auf sich wirken lassen oder auch nicht, was ist daran so kompliziert?
Ich meine es sehr ernst, besteht deine ganze Lebenserfahrung mit Gott nur aus dem Wort der Bibel? Hast du nie dem Herr in deinem Leben begegnet. Hast du nie seine Liebe und seine Gnade und seine Gemeinschaft in deninem Leben erlebt? Hast du nie die innere Stimme "Nein" sagen hören? Wurdest du nie in deinem Gewissen überführt gefüllt als nur durch das Wort der Bibel? Hattest du nie ein Schamgefühl erfahren, nachdem du jemandem etwas grobes oder unangebrachtes gesagt hattest, oder wenn du etwas nicht getan hattest, was du evtl machen solltest? Zum Beispiel einem Menschen auf der Strasse über Jesus zu erzählen. Du wusstest, du solltest ihm jetzt über Jesus erzählen. Du hattest eine sehr deutliche Empfindung in dir. Du hast es aber nicht getan und danach hattest du Gewissensbisse und Anfechtungen. Was war das? Sag bloß nicht du hattest sowas nie!!! Dann zweifele ich dein Christsein an.
Denkst du etwa so? Bibel=Heilige Geist=Gott ??? Dann müssen wir das Buch der Bibel an sich verehren so wie die Moslems es mit Koran tun? Nein, du sowie R.Senk schreibt unisono, dass der Heilige Geist mehr als das Wort seien. Das freut mich.
Warum hälst du dann die Aussagen wie " Die Bibel ist nicht der Heilige Geist.Die Bibel ist geisterfüllt." für bedenklich?
Ich weiss nicht, ob der Geist etwas von sich selbst "abgegeben" hat oder nicht, ich weiss nur, dass der Geist und das Wort nicht dasselbe ist.
Zum Vortrag von R.Senk, muß es sein? Müssen wir unbedingt seinen Vortrag durchnehmen? Hältst du den Mann für einen Maßstab? Oder möchtest du wirklich sein Werk kritisch betrachtet sehen?
Gruß
Hallo Peter,
Ist diese Frage so schwer zu verstehen?
Du bist der Ansicht: „Ja, durch sein geschriebenes Wort wirkt Er.“ Hier gibt es doch ungeteilte Zustimmung.
„Er kann es aber auch lassen durch sein geschriebenes Wort zu wirken.“
Auf der einen Seite verneinst du ein „geistloses Wort“ auf der anderen Seite befürwortest du aber ein „geistwirkungloses Wort“ – ich will es mal so nennen.
Genau hier hake ich mit den Ausführungen von R. Senk ein.
Und ja, wenn du mich fragst, ob es notwendig ist durch diesen Vortrag zu gehen!
Ich halte es angesichts deiner Annahmen für unumgänglich Schritt für Schritt da durch zu gehen.
Meine Frage diesbezüglich war kurz und konkret und ich kann wirklich nicht sehen, dass ausgerechnet das Thema „Schöpfung – Heiliger Geist – Wort“ etwas mit persönlicher Erfahrung zu tun haben könnte.
Wenn du also bitte formulierst, was deine Antwort auf meine Frage ist.
Das weiß ich auch und wenn du R. Senks Ausführungen genau betrachtest, dann wirst du feststellen, er denkt ebenso!
Gruß Lutz
Der Heilige Geist ist Gott und genau das ist das Thema: Wie wirkt der Heilige Geist?Gott welcher Geist ist, ist ein lebendiges Wesen, Er kann durch sein geschreibenes Wort wirken, kann es auch lassen.
Ist diese Frage so schwer zu verstehen?
Du bist der Ansicht: „Ja, durch sein geschriebenes Wort wirkt Er.“ Hier gibt es doch ungeteilte Zustimmung.
„Er kann es aber auch lassen durch sein geschriebenes Wort zu wirken.“
Auf der einen Seite verneinst du ein „geistloses Wort“ auf der anderen Seite befürwortest du aber ein „geistwirkungloses Wort“ – ich will es mal so nennen.
Genau hier hake ich mit den Ausführungen von R. Senk ein.
Und ja, wenn du mich fragst, ob es notwendig ist durch diesen Vortrag zu gehen!
Ich halte es angesichts deiner Annahmen für unumgänglich Schritt für Schritt da durch zu gehen.
Meine Frage diesbezüglich war kurz und konkret und ich kann wirklich nicht sehen, dass ausgerechnet das Thema „Schöpfung – Heiliger Geist – Wort“ etwas mit persönlicher Erfahrung zu tun haben könnte.
Wenn du also bitte formulierst, was deine Antwort auf meine Frage ist.
Nein so denke ich nicht und so denkt auch R. Senk nicht – es gibt keinen Anlass solche Vermutungen zu haben – im Gegenteil!Denkst du etwa so? Bibel=Heilige Geist=Gott ???
ich weiss nur, dass der Geist und das Wort nicht dasselbe ist.
Das weiß ich auch und wenn du R. Senks Ausführungen genau betrachtest, dann wirst du feststellen, er denkt ebenso!
Gut, ich halte diesen Mann für einen Lehrer nach dem Maßstab von Gottes Wort. Und dies sagt mir nun wieder, er sollte mindestens aufmerksam gehört werden.Hältst du den Mann für einen Maßstab?
Gruß Lutz
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Gast
R.Senk hat geschrieben:A. Die Schöpfung
„Und Gott sprach es werde ... und es wurde.“ (Gen.1,3 vgl. V.6.9.11.14.20.24.26; 2.Ptr.3,5)
„Durch Jahwes Wort sind die Himmel gemacht, und all ihr Heer durch den Hauch seines Mundes“ (Ps.33,6;
vgl. V.9)
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott.
Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.“ (Joh.1,1-3)
„…hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den
er auch die Welten gemacht hat; er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und
alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt…“ (Hebr.1,2-3b)
„Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten (bzw. „das Universum“) durch Gottes Wort bereitet worden
sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist.“ (Hebr.11,3)
„…dass von jeher Himmel waren und eine Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte, [und zwar]
durch das Wort Gottes.“ (2.Petr.3,5)
Besonders der synonyme Parallelismus von Ps.33,6 macht deutlich, dass Gottes Wortwirken und
Gottes Geistwirken nicht unterschieden werden und ein und dasselbe meinen. Gott wirkt also mittels
seines Wortes, weil im göttlichen Wort der Heilige Geist am wirken ist. Es wird hier deutlich, dass
Gott einen Wortcharakter offenbart. Er wird selber als das Wort (oder Geist) bezeichnet1 und
gleichzeitig davon getrennt (Trinität). Dies bedeutet auch, dass das Wirken Gottes immer
wortstrukturiert ist. Auch nicht-soteriologische Wirkungen (z.B. im Bereich der Schöpfung etc.)
geschehen mit dem Wort – zwar nicht mit dem biblischen, aber dennoch mit dem Wort Gottes als
solches. Der Heilige Geist kommt mit bzw. als Wort und bringt Gottes ausgesprochenen Willen zu
Stand und Wesen (vgl. Jes.55,10f).
Was ist falsch?lutz hat geschrieben:PDF Seite 1, A. Die Schöpfung (kleiner Abschnitt) – Was ist falsch?
In dem Abschnitt verwendet R.Senk einige Verse, um zu beweisen, dass in der Schöpfung die Wirkung von Wort und Geist absolut identisch seien. Die verwendeten Verse passen aber teilweise inhaltlich nicht zueinander bis auf den einen aus dem Psalm 33. Für ein ungeübtes Auge sieht alles sehr folgerichtig aus, ist es aber nicht so. Textuell passt alles, kontextuell ist es aber ein Mix von sehr verschiedenen Begriffen. Das Sprechen Gotes in 1.Mo 1:3 und das Wort in Joh 1,1 sind bei Weitem nicht das selbe und können nicht mal nebeneinander gestellt werden.
In 1.Mo sprach Gott "Es werde" und es wurde. Es ist also tasächlich das Sprechen Gottes. In Joh 1:1 geht es um das Wort, das Gott ist und im Vers 14 sehen wir, dass es der Sohn Gottes ist. Es geht also um Gott selbst in Person des Sohnes Gottes. Joh 1:1 hat nichts mit Sprechen zu tun, sondern mit dem Wesen des Sohnes Gottes. Die Verwendung dieses Verses in diesem Zusammenhang ist milde gesagt unangebracht.
Anders herum, nimmt man aufgrund Joh 1:1-3 für das schöpferische Wort Gottes den Sohn Gottes an, so muss man aufgrund von Ps 33,6 sagen, dass Christus der Hauch des Mundes Jahwe ist, was mit dem Wesen des Dreieinen Gottes im Widerspruch steht. Der Sohn Gottes ist kein Hauch des Mundes Gottes, sondern der Schöpfer selbst.
Lasst uns genauer den Psalm 33 betrachten. Ist der Hauch des Mundes der Geist Gottes? Im Grundtext steht das Wort, das an anderen Stellen als Geist übersetzt wird. Ich frage mich aber wofür steht die Verdeutlichung "seines Mundes"? Ist der Geist Gottes der Geist seines Mundes ? Ist es nicht natürlicher unter dem Hauch tatsächlich den Atem, den Wind zu verstehen, etwas, was beim Sprechen aus dem Mund herausgestoßen wird. Wir wissen ja alle, dass Psalmen poetische Stücke sind, die sogar gesungen wurden. Ein gesprochenes Wort ist automatisch ein Hauch? Ist denn ein Hauch automatisch der Geist?Psalm 33:6 Durch Jehovas Wort sind die Himmel gemacht, und all ihr Heer durch den Hauch seines Mundes. ... 9 Denn er sprach, und es war; er gebot, und es stand da.
Drei Verse weiter verwendet der Psalmist kein Parallelismus mehr. Er schreibt lediglich "Er sprach, Er gebot".
Daraus schliesse ich, dass die Stelle in Ps 33;6 zwar ein guter Hinweis ist, muss aber bestätigt werden, um zum Beweis zu werden.
Hier wird die Wortwirkung deutlich, der Beweis der gleichzeitigen Geistwirkung läßt sich jedoch nicht ersehen.„…hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den
er auch die Welten gemacht hat; er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und
alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt…“ (Hebr.1,2-3b)
„Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten (bzw. „das Universum“) durch Gottes Wort bereitet worden
sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist.“ (Hebr.11,3)
„…dass von jeher Himmel waren und eine Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte, [und zwar]
durch das Wort Gottes.“ (2.Petr.3,5)
Der Autor möchte beweisen dass das Wortwirken und das Geistwirken nicht unterschieden werden kann. Dies kann man jedoch leicht widerlegen indem man 1.Mo 1:3 mit dem Vers davor zusammen betrachtet, denn da sieht man sehr wohl, dass das Geistwirken zuerst kam, danach sprach Gott sein Machtwort und es wurde etwas. Zuerst brütete [hebr] der Geist, danach sprach Gott. Bevor Gottes Wort herauskam und die Wirkung entfaltete wirkte der Geist Gottes.(1.Mo 1:2 [Elb])
... und der Geist Gottes schwebte (brütete) über den Wassern.
(1.Mo 1:3 [Elb])
Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht.
Schon an diesem kleinen Beispiel im Anfang der Bibel sieht man den Unterschied im Wirken des Geistes und des Wortes.
Selbst in der Schöpfung sehen wir Gott getrennt als den Geist Gottes und als den sprechenden Gott am Werk!!!
Halleluja!!!
Hallo Peter,
ich bin mir jetzt wieder nicht sicher, ob wir nicht völlig aneinander vorbei reden.
Deshalb will ich noch einmal nachfragen.
Es geht bei den Ausführungen doch darum:
Wie wurde etwas?
Und es ist die Frage: Wurde etwas durch Gott (die Dreieinigkeit ist ja inbegriffen) ohne Wort?
Mehr sollte doch gar nicht rauskommen als Antworten darauf - also so sehe ich das an.
Mich würden jetzt auch wirklich nur deine Antworten bezüglich dieser zwei Fragen interessieren im Zusammenhang mit dem Text.
Lutz
ich bin mir jetzt wieder nicht sicher, ob wir nicht völlig aneinander vorbei reden.
Deshalb will ich noch einmal nachfragen.
Es geht bei den Ausführungen doch darum:
Wie wurde etwas?
Und es ist die Frage: Wurde etwas durch Gott (die Dreieinigkeit ist ja inbegriffen) ohne Wort?
Mehr sollte doch gar nicht rauskommen als Antworten darauf - also so sehe ich das an.
Mich würden jetzt auch wirklich nur deine Antworten bezüglich dieser zwei Fragen interessieren im Zusammenhang mit dem Text.
Lutz
Nachtrag:
Was mir bei Dreieinigkeit natürlich in diesem Zusammenhang auch einfällt, ist Folgendes:
Ist der Vater wortlos?
Ist der Heilige Geist wortlos?
Ist der Sohn bezüglich "Wort" etwas Anderes (Also R. Senk verwendet den Begriff "Wortcharakter")?
Mit anderen Worten:
Unterscheidet sich der Charakter von Vater, Sohn und Heiliger Geist diesbezüglich?
Lutz
Was mir bei Dreieinigkeit natürlich in diesem Zusammenhang auch einfällt, ist Folgendes:
Ist der Vater wortlos?
Ist der Heilige Geist wortlos?
Ist der Sohn bezüglich "Wort" etwas Anderes (Also R. Senk verwendet den Begriff "Wortcharakter")?
Mit anderen Worten:
Unterscheidet sich der Charakter von Vater, Sohn und Heiliger Geist diesbezüglich?
Lutz
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Gast
Hallo lutz.
ich glaub, die Antworten auf die Frage sind so offensichtlich, dass es sich darüber nicht diskutieren läßt. Natürlich wurde alles durch Gott und sein Wort.
Dein Nachtrag ist interessanter, ich würde aber deine Fragen etwas umformulieren:
Ist der Vater nur wortwirkend?
Wirkt der Geist nur mit bzw. als Wort?
Ist der Sohn nur der Wortcharakter oder "das Wort"?
Sollte nur eine der Antworten negativ ausfallen, so fällt deine ganze These und die des R.Senk mit.
Peter
ich glaub, die Antworten auf die Frage sind so offensichtlich, dass es sich darüber nicht diskutieren läßt. Natürlich wurde alles durch Gott und sein Wort.
Dein Nachtrag ist interessanter, ich würde aber deine Fragen etwas umformulieren:
Ist der Vater nur wortwirkend?
Wirkt der Geist nur mit bzw. als Wort?
Ist der Sohn nur der Wortcharakter oder "das Wort"?
Sollte nur eine der Antworten negativ ausfallen, so fällt deine ganze These und die des R.Senk mit.
Peter