Vergibt Jesus seinen Mördern am Kreuz?

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irishgirl
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Vergibt Jesus seinen Mördern am Kreuz?

Beitragvon irishgirl » 29.06.2010 06:57

Ich weiß, er spricht die Vergebung nicht aus aber er betet 'Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun'. Wie erklären wir das wenn in der Bibel
a)niemandem vergeben wird ohne Büße zu tun
b) Das nicht wissen sonst nicht als Begrundung für Vergebung gegeben wird.

Es kommt mir komish vor zu beten, dass Gott Menschen vergibt, die noch in ihre Sünde gerne leben. Mir kam schon folgender Gedanke: Da die Rettung immer von Gott aus geht könnte man sagen Gottes Vergebende Wirkung beginnt noch lange bevor wir zur Einsicht kommen. Dann wäre aber Jesu Gebet umzudeuten in 'Führe sie zur Buße denn sie wissen nicht was sie tun'. Könnte ich theologisch mit leben aber es ist nicht wirklich was er gesagt hat.

Hat jemand ein Paar Gedanken dazu?
irishgirl

Gast

Re: Vergibt Jesus seinen Mördern am Kreuz?

Beitragvon Gast » 29.06.2010 16:48

Hallo irishgirl,
irishgirl hat geschrieben:wenn in der Bibel
a)niemandem vergeben wird ohne Büße zu tun
Wie sieht es eigentlich mit der Ehebrecherin in Johannes 8 aus?
(Schlachter 1951)
10 Da richtete sich Jesus auf und sprach zu ihr: Weib, wo sind deine Ankläger? Hat dich niemand verdammt?
11 Sie sprach: Herr, niemand! Jesus sprach zu ihr: So verurteile ich dich auch nicht. Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr!


Jesus spricht keine Vergebung direkt aus, aber er verurteilt sie nicht, was in der Wirkung gleich einer Vergebung ist.
irishgirl hat geschrieben:Es kommt mir komish vor zu beten, dass Gott Menschen vergibt, die noch in ihre Sünde gerne leben.

Ich glaube nicht, dass wir um Vergebung beten sollen sondern, dass diese Menschen zur Buße kommen mögen. Welchen Sinn hat eine Vergebung ohne Busse???
Mir kam schon folgender Gedanke: Da die Rettung immer von Gott aus geht könnte man sagen Gottes Vergebende Wirkung beginnt noch lange bevor wir zur Einsicht kommen.
Jesu vergebende Wirkung vielleicht nicht, da fällt mir nichts zu ein. Jedoch sehr wohl die heilgende Wirkung des Heiligen Geistes setzt vor der eigentlichen Busse und Umkehr ein.

(1Pet 1:2 [Elb])
auserwählt nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, durch Heiligung des Geistes, zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede sei euch vermehrt!

Zuerst kommt der Heilige Geist und wirkt auf einen Menschen, leitet diesen zu Busse und zur Erkenntnis der Wahrheit, bis dieser das Vergebungs- und Erlösungswerk Christi anerkennt und den Heiland aufnimmt.
Dieselbe heiligende, suchende Wirkung des Heiligen Geistes wird durch den Herrn im Gleichniss über eine verlorene Drachme in Lukas 15 gezeigt.

Lukas 15 (Elb)
8 Oder welches Weib, das zehn Drachmen hat, zündet nicht, wenn sie eine Drachme verliert, eine Lampe an und kehrt das Haus und sucht sorgfältig, bis sie sie findet?
9 Und wenn sie sie gefunden hat, ruft sie die Freundinnen und Nachbarinnen zusammen und spricht: Freuet euch mit mir, denn ich habe die Drachme gefunden, die ich verloren hatte.
10 Also, sage ich euch, ist Freude vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.


Das Weib ist hier der Heilige Geist, eine Drachme ist ein Sünder, die Lampe das Wort Gottes, das Kehren bedeutet die heiligende, reinigende Wirkung des Geistes im Inneren eines Sünders zur Busse.

Nun zum Anfang:

(Luke 23:34 [Elb])
Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! ...

(Acts 7:60 [Elb])
Und niederkniend rief er mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu! Und als er dies gesagt hatte, entschlief er.

In beiden Fällen handelt es sich um Sünde, die direkt gegen Jesus, bzw Stephanus begeht wird. Auf uns übertragen heissst es, wenn uns jemand beleidigt, beraubt, schlägt, beschimpft oder sonst etwas böses tut, können wir unser Herz im Reinen bewahren, wenn wir diesen Leuten vergeben, mehr noch, sogar uns auf die Seite dieser Sünder stellen und treten für sie vor Gott ein, damit diese ihre Tat nicht zu ihrer Schlud gerechnet wird.

Es geht also nicht um x-beliebige Sünde. Es geht um eine konkrete Tat, die mich persönlich angeht. In dieser Situation kann ich sagen. "Herr, ich persönlich vergebe diesem Menschen. Rechne auch du ihm diese seine Vergehung nicht an."

Gruß
Peter

Jose
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Re: Vergibt Jesus seinen Mördern am Kreuz?

Beitragvon Jose » 29.06.2010 19:52

irishgirl hat geschrieben:Vergibt Jesus seinen Mördern am Kreuz?
Jesus hat seinen Mördern sicherlich vergeben getreu Seiner eigenen Lehre. Im AT galt noch: "So sollen umkommen alle deine Feinde, HERR!" Ri 5,31a. Aber im NT lesen wir: "Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen" Mt 5,44. Das heißt aber nicht, dass dadurch die Schuld der Feinde vor Gott aufgehoben wäre. Wahre Vergebung, ohne Eingeständnis der eigenen Schuld, kann es nach meinem Bibelverständnis eigentlich nicht geben. Jesus hat manchen Menschen zugerufen: Dir sind deine Sünden vergeben, aber da hat er den Glauben der Menschen gesehen. Wir lesen es deutlich bei der Heilung des gelähmten: "Und als Jesus ihren Glauben sah, spricht er zu dem Gelähmten: Kind, deine Sünden sind vergeben" Mk 2,5. Was die Ehebrecherin anbetrifft, sie hatte auch die Frage Jesu gehört: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als erster einen Stein auf sie" Joh 8,7b. Da muss es ihr durchs Herz gegangen sein. Ja, ich stimme Pit zu, dass Jesus ihr vergeben hat, denn Er sah ihr Herz an. Auch Seine Worte danach zeigen es: "Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!" Joh 8,11. Er verurteilte sie nicht, d.h. Er hatte ihr vergeben. Sie hatte ihre Schuld erkannt, deswegen ermahnte sie Jesus, nicht mehr zu sündigen.

Hallo irishgirl!
Ich danke dir für dieses Thema. Als ich so über die Fürbitte Jesu nachdachte kam mir der Gedanke: Für wen betete Er eigentlich? Bislang dachte ich zwar immer, dass Er besonders für die Soldaten betete, weil Er ja sagte: "Denn sie wissen nicht was sie tun" Lk 23,34. Aber war es das wirklich? Die Bitte in dieser Form wäre für die Pharisäer nicht ganz passend gewesen, denn sie wussten was sie taten. Aus Neid hatten sie ihn überliefert, obwohl sie wussten, dass er von Gott gesandt war, wie es Nikodemos bei seinem nächtlichen Besuch bezeugte.

Dann saß ich vorhin beim Abendessen und mir kam der Gedanke: Diese Bitte galt sicherlich besonders den Soldaten. Dann dachte ich an die Bibelstelle: "Als aber der Hauptmann und die, die mit ihm Jesus bewachten, das Erdbeben sahen und das, was geschah, fürchteten sie sich sehr und sprachen: Wahrhaftig, dieser war Gottes Sohn!" Mt 27,54. Wie schwer mag es ihnen dann im Herzen gewesen sein? Aber da wurden sie bestimmt an das Gebet Jesu erinnert: "Vater, vergib ihnen! Denn sie wissen nicht, was sie tun." Lk 23,34. Vielleicht hat dieses Gebet ihnen Mut gemacht, selber zu Gott zu beten.


Im Herrn verbunden,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

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Beitragvon Peter01 » 22.10.2010 13:56

Hallo Jose,

deine Ansicht kann ich mit dir nicht teilen, da es völlig sinnlos wäre für die Soldaten zu beten. Außerdem können wir davon ausgehen, dass Gott das Gebet seines Sohnes erhörte. Das würde ja heißen dass auch die Soldaten gerettet werden. Da die Bibel darüber schweigt, ob die Soldaten gerettet wurden, dürfen wir nicht einfach das Gebet auf sie beziehen. Dass die Soldaten aus Angst -was bei der Auferstehung geschah- Jesus als den Sohn Gottes "anerkannt" haben, heißt es noch nicht dass sie deshlab gerettet sind.

Für wen starb denn Jesus am Kreuz? -natürlich nur für seine Erwählten, dementsprechend betete er auch nur für sie. Auf jeden Fall kann man nicht explizit sagen, dass Jesus für bestimmte Menschen, oder sogar auch nur für die Peiniger betete.

Gruß

Jose
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Re: Vergibt Jesus seinen Mördern am Kreuz?

Beitragvon Jose » 22.10.2010 20:15

reformist hat geschrieben:deine Ansicht kann ich mit dir nicht teilen, da es völlig sinnlos wäre für die Soldaten zu beten.
Es hat Sinn gemacht, denn damit hat Jesus das ausgelebt, was Er Seinen Jüngern gelehrt hatte: "Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen" Mt 5,44. Stephanus ist dem Vorbild Seines Meisters gefolgt: "Und niederkniend rief er mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu! Und als er dies gesagt hatte, entschlief er" Apg 7,60.

Du magst dich fragen, ob es Sinn macht, aber so steht es in der Bibel. Wenn man eine Antwort sucht, warum wir für unsere Feinde beten sollen, dann finden wir die z.B. hier: "»Wenn nun deinen Feind hungert, so speise ihn; wenn ihn dürstet, so gib ihm zu trinken! Denn wenn du das tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln«" Röm 12,20.

Viele Menschen, die nichts von Jesus wissen wollten, wurden von der Liebe Gottes dadurch überführt, weil die, denen sie Böses taten, es ihnen mit Liebe vergalten. Als Stephanus für seine Feinde betete, hat es Saulus von Tarsus gehört und mit Sicherheit nicht vergessen. Paulus bezeugte später: "und als das Blut deines Zeugen Stephanus vergossen wurde, stand auch ich dabei und willigte mit ein und bewachte die Kleider derer, die ihn umbrachten" Apg 22,20. Offensichtlich ließ es ihn nicht los, obwohl er, wie wir lesen, viele Gläubige gefangen nehmen ließ, weil er: "… der Reihe nach in die Häuser ging; und er schleppte sowohl Männer als auch Frauen fort und überlieferte sie ins Gefängnis" Apg 8,3. Und er bezeugte auch: "… und wenn sie umgebracht wurden, so gab ich meine Stimme dazu" Apg 26,10.

Ich bin überzeugt, dass Saulus von Tarsus immer wieder an die betenden Christen gedacht hatte. Gott gebrauchte die sterbenden Gläubigen als Zeugen, um Paulus zu überführen. Jesus sagte zu ihm: "Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es ist hart für dich, gegen den Stachel auszuschlagen!" Apg 26,14. Ich habe Auslegungen gehört, dass mit diesem Stachel die Gebete, das Vorbild der sterbenden Heiligen gemeint ist, denen er sich nicht erwehren konnte. Ich kann diese Auslegung annehmen. Das sind die feurigen Kohlen.


Liebe Grüße,
José
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Beitragvon irishgirl » 22.10.2010 21:57

Hallo! Ich danke für alle Bemuhungen mir in dieser Frage zu helfen. Ich bin noch nicht durch damit. Gestern las ich in 1 Tim 1 "obwohl ich ihn früher lästerte, verfolgte und verhöhnte. Aber ich habe Erbarmen gefunden, denn ich wusste in meinem Unglauben nicht, was ich tat." Es sieht für mich so aus als ob Gott schon unterschiede macht, ob jemand etwas wohlwissend tut oder nicht. Und wenn ich darüber nachdenke sündige ich sicher oft ohne dass mir das klar ist denn über die Jahre lerne ich erst immer mehr was Sünde ist. Aber Gott vergibt mir obwohl ich noch nicht Büße tun kann denn ich kenne die Sünden nicht. Ich kann sie nur bereuen indem ich sozusagen flächendeckend für meine mir unbekannten Sünden Buße tue.
In 2 Tim 1 las ich "alle haben mich im Stich gelassen. Möge es ihnen nicht angerechnet werden" Also das kommt dem schon nahe was Jose geschrieben hat, dass wenn jemand mir persönlich Leid zufügt ich beten kann, dass Gott ihm das nicht anrechnet. Na ja, beten kann ich sowieso aber, dass Gott das dann macht. So wären diejenigen, die Jesus gekreuzigt sehen wollten nicht gerettet, aber diese Sünde hat Jesus ihnen durch dieses Gebet erlassen, dass die nicht in der Ewigkeit dafür bestraft werden. Ich weiß nicht, ob ich mit meinem Denken hier ans Ende gekommen bin aber es ist zumindest nicht mehr ganz so verwirrend. Danke an allen!


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