Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?

[Der Pilgrim]

In meiner Aussage hatte ich von Vertrauen geredet, nicht von hoffen. Außerdem hatte ich betont: "fest darauf vertrauen". Das entspricht genau das, was du auch meinst. Ich habe keinen Zweifel an Gottesgerechtigkeit.

Dann war das wohl ein Missverständnis meinerseits, das ich hiermit zu entschuldigen bitte

Ich vermute, dein Verständnisproblem liegt an der Denkweise, dass der Mensch so verderbt ist, dass er überhaupt nicht in der Lage sei aufrichtig zu sein und schon der Gedanke als Werksgerechtigkeit abgetan wird.

Das wird es wohl sein... Dieser ganze "Belohnungsgedanke" widerstrebt etwas meiner Vorstellung. Sicher zahlt sich Fleiß und Aufrichtigkeit aus - doch schenkt nicht Gott diese Gaben? Ist er nicht der Ursprung alles Guten? Deswegen lehne ich den Gedanken einer Belohnung im wahrsten Sinne des Wortes ab. Warum sollte uns Gott für etwas belohnen, wofür wir nichts getan haben? Natürlich kann man weiter gefasst von Belohnung sprechen, da wir ja sehen, dass manches Handeln von uns positive Folgen hat.

"Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!"
Die Beziehung zwischen einer Henne und einem Kücken ist die zwischen Mutter und eigenem Kind. Dein Grund warum mein Beispiel hinken soll kann also nicht stimmen.

Sehr interessanter Vers den du da ansprichst
Er gehört auch zu den ersten, die zitiert werden, wenn Arminianer die Doktrin der Unwiderstehlichen Gnade widerlegen wollen.
Wenn man sich aber einmal den Kontext bezieht, fällt auf, dass Jesus in Mat 23,1-36 die Pharisäer und Sadduzäer, also die religiösen und politischen Führer in Jerusalem anklagt. Die Sadduzäer saßen im Sanhedrin, dem höchsten Rat der Stadt (Hierauf nimmt Jesus auch eventuell Bezug wenn er in Vers 2 vom "Stuhl Mose" spricht). Diese Beobachtung macht es möglich und in meinen Augen sogar durchaus nötig, innerhalb der Adressaten im Vers zu differenzieren:

"Jerusalem, Jerusalem (=Regierung der Stadt, Sanhedrin), die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft
habe ich deine Kinder* (Die Erwählten der Stadt) versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr
habt nicht gewollt! (= Die religiösen Führer der Stadt wollten verhindern, dass Jesus seine Erwählten versammelt)"

*: Es fällt sofort ins Auge, dass hier nicht mehr von Jerusalem, sondern den Kindern der Stadt die Rede ist

Nach dieser Auslegung sind die Verdammten der Stadt nicht mehr mit den Küken identisch. Die Küken sind demnach die Erwählten Kinder Gottes in Jerusalem, die Hohen, die die Führungspositionen bekleiden und Heuchelei betrieben haben (siehe Vers 1-36) und die auch nicht zu den Schafen gehören (Johannes 10,26).

]Seh ich genauso. Wie siehst du das eigentlich? Findest du es nicht ein bischen Schizophren wenn man etwas dass man wirklich hasst selber ins dasein ruft? Also ich zumindest halte so ein vorgehen für absurd.

Gott hat die Menschen ja nicht in einem Zustand geschaffen, in dem sie von vorne herein seinem Zorn ausgesetzt gewesen wären. Sie sind ja freiwillig von ihm abgefallen und haben erst dadurch den Zorn auf sich gezogen. Es geschah also nach ihrem freien Willen (den es ja im Paradies noch gab), aber sehr wohl nach Gottes Anordnung (das ist wahrscheinlich das, was du letztendlich an meiner Position kritisierst). Ich sehe keinen Grund warum Gott schizophren wäre, nur weil er die Dinge so angeordnet und vorherbestimmt hat, dass manche Menschen seinen Zorn auf sich ziehen, damit er dann seine Gerechtigkeit oder eben seine Gnade an ihnen beweisen kann. Die Bibel drückt es meines Erachtens doch nicht viel anders aus:

"Denn die Schrift sagt zum Pharao: Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde." (Römer 9,17)

Und die oft zitierten Verse 21-22:

"Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren"

]Kennst du eine Bibelstelle in der steht das Gott absolut bedingungslos liebt? Ich meine keine Interpretationen von Bibelstellen die das besagen sondern Bibelstellen die das direkte aussagen.

Das ist natürlich immer so eine Sache mit Bibelstellen, die das "direkt aussagen", alle Stellen interpretieren wir ja irgendwie, bewusst oder auch unbewusst Wenn hier jemand eine gute Stelle weiß, wäre ich ihm sehr verbunden, wenn er sie hier anführen musste. Dass die Liebe Gottes am Anfang aller Dinge steht und kein besonderes Schaffen voraussetzt, wurde mir glaube ich sehr eindringlich beim Lesen von 5. Mose 7,7-8 bewusst: Gott hat Israel nicht aufgrund irgendeiner Tat oder der Größe des Volkes zu sich genommen - nein, nur weil er sie geliebt hat! Von einer Bedingung ist hier nicht die Rede. Auch würde die Idee, dass Gottes Liebe an menschliches Wirken (Gegenliebe) gebunden ist, in dem Sinne als dass es als Folge dieses auftritt, Paulus' Aussage in Römer 3,24, dass die Errettung allein aus Gnade geschieht, in meinen Augen widersprechen.

Freundliche Grüße und Gottes Segen!
Simon

[Jose]

Das wird es wohl sein... Dieser ganze "Belohnungsgedanke" widerstrebt etwas meiner Vorstellung. Sicher zahlt sich Fleiß und Aufrichtigkeit aus - doch schenkt nicht Gott diese Gaben? Ist er nicht der Ursprung alles Guten? Deswegen lehne ich den Gedanken einer Belohnung im wahrsten Sinne des Wortes ab. Warum sollte uns Gott für etwas belohnen, wofür wir nichts getan haben?

Unsere Vorstellungen sind nicht maßgebend und wir sollten auch nicht übertreiben mit unseren Festlegungen. Wenn ich die Worte lese: "Werft nun eure Zuversicht nicht weg, die eine große Belohnung hat", Hebr 10,35, dann denke ich dabei auch nicht an eine Belohnung die ich mir verdient habe, sondern die Jesus am Kreuz mir erworben hat. Die Ermahnung gilt mir aber, nämlich meine Zuversicht, oder eben meinen Glauben, nicht wegzuwerfen. Das ist auch das schöne Zeugnis über Mose, über den wir lesen: "Durch Glauben weigerte sich Mose, als er groß geworden war, ein Sohn der Tochter Pharaos zu heißen, und zog es vor, lieber zusammen mit dem Volk Gottes geplagt zu werden, als den zeitlichen Genuss der Sünde zu haben, indem er die Schmach des Christus für größeren Reichtum hielt als die Schätze Ägyptens; denn er schaute auf die Belohnung" Hebr 11,24-26. Auch hier ist von Belohnung die Rede, aber natürlich keine Belohnung in dem Sinn, als ob Gott uns etwas schuldig wäre. Wenn wir an die Bibelstelle denken: "Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus" 1.Kor 3,11, so werden wir doch klar belehrt, dass außerhalb von Christus es kein tragfähiges Fundament gibt und wir haben zu diesem Fundament überhaupt nichts beigetragen. Wenn wir weiterlesen: "Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen" Vers 14, so lesen wir auch hier wieder von Lohn, aber dann kann es nur ein unverdienter Lohn sein. Lohn hat nur Jesus verdient, aber Er teilt Seinen Lohn mit uns: Wir sind Miterben Christi.


Simon, in deiner Antwort an Benny schreibst du:

Gott hat die Menschen ja nicht in einem Zustand geschaffen, in dem sie von vorne herein seinem Zorn ausgesetzt gewesen wären. Sie sind ja freiwillig von ihm abgefallen und haben erst dadurch den Zorn auf sich gezogen. Es geschah also nach ihrem freien Willen (den es ja im Paradies noch gab), aber sehr wohl nach Gottes Anordnung (das ist wahrscheinlich das, was du letztendlich an meiner Position kritisierst). Ich sehe keinen Grund warum Gott schizophren wäre, nur weil er die Dinge so angeordnet und vorherbestimmt hat, dass manche Menschen seinen Zorn auf sich ziehen, damit er dann seine Gerechtigkeit oder eben seine Gnade an ihnen beweisen kann.

Ist dieser Gedanke konform mit der calvinistischen Erwählungslehre? Möglicherweise habe ich das in den vielen Beiträgen, die ich bislang las, übersehen. Hatte der Mensch im Paradies einen freien Willen und hat Gott diesen freien Willen instrumentalisiert? Das ist ein schrecklicher Gedanke, den du da formulierst.

Das ist natürlich immer so eine Sache mit Bibelstellen, die das "direkt aussagen", alle Stellen interpretieren wir ja irgendwie, bewusst oder auch unbewusst Wenn hier jemand eine gute Stelle weiß, wäre ich ihm sehr verbunden, wenn er sie hier anführen musste

Ich gehe davon aus, du meinst es ernst mit deinen Worten, auch wenn ich über den von dir verwendeten Smiley etwas irritiert bin.

In Apostelgeschichte lesen wir: "Und er hat aus einem jede Nation der Menschen gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat, dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns" Apg 17,26.27. Es besteht hier doch kein Zweifel, dass die ganze Menschheit gemeint ist von der erwartet wird, dass sie Gott suchen. Das wird noch deutlicher, wenn wir lesen: "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen" Vers 30. Alle Menschen sind aufgerufen, Gott zu suchen und Buße zu tun. Das ist m.E. z.B. eine klarer Beweis dafür, dass Gott alle Menschen liebt und alle erretten möchte.

Die Gnade ist ein Meer und kein von Menschenhand angelegter künstlicher See. Wenn Paulus den Ephesern schreibt: "damit ihr imstande seid, mit allen Heiligen völlig zu erfassen, was die Breite und Länge und Höhe und Tiefe ist, und zu erkennen die die Erkenntnis übersteigende Liebe des Christus, damit ihr erfüllt werdet zur ganzen Fülle Gottes" Eph 3,18.19, so denke ich, das wir auch nach über 2000 Jahren noch weit davon entfernt sind, die Liebe, die uns in Jesus zuteil wurde wirklich zu erfassen. Nicht eine Liebe, die einfach alle errettet, die aber alle erretten will.

José

[Der Pilgrim]

Auch hier ist von Belohnung die Rede, aber natürlich keine Belohnung in dem Sinn, als ob Gott uns etwas schuldig wäre...Lohn hat nur Jesus verdient, aber Er teilt Seinen Lohn mit uns: Wir sind Miterben Christi.

In diesem Punkt kann ich dir voll und ganz zustimmen, da scheinen wir uns einig zu sein. Mir ging es ja auch keinesfalls darum, zu bestreiten, dass das Wort Lohn (oder Belohnung) in der Bibel vorkommt, sondern lediglich darum darzustellen, wie es zu verstehen ist.

Ist dieser Gedanke konform mit der calvinistischen Erwählungslehre? Möglicherweise habe ich das in den vielen Beiträgen, die ich bislang las, übersehen. Hatte der Mensch im Paradies einen freien Willen und hat Gott diesen freien Willen instrumentalisiert?

Zumindest ist er konform mit dem Helvetischen (HB IX) und dem Westminster Bekenntnis (WB 9,2-3). Vielleicht rührt deine Verwunderung aber auch nur von einer undeutlichen Formulierung meinerseits. Wenn ich von freiem Willen redete, so meinte ich damit die Möglichkeit des Willens, sich für das Heil oder das Böse zu entscheiden. Nach dem Sündenfall ist der Wille nicht mehr in dem Sinne frei, als dass er sich zum Heil wenden könnte. Das entspricht meines Erachtens der calvinistischen Orthodoxie. Übrigens würden sogar viele Calvinisten von einem freien Willen nach dem Sündenfall reden, allerdings eben einen "freien Willen, das Böse zu tun" (Damit wird besonders hervorgehoben, dass das Böse dem Menschen von Gott nicht "eingeflößt" wird, sondern aus dem Menschen selber kommt). So umschreibt es auch das Helvetische Bekenntnis:

Zwar wurde dem Menschen nicht der Verstand genommen oder der Wille geraubt, als ob er nun gar zu Stock und Stein geworden wäre; aber jene Fähigkeiten sind im Menschen so verändert und vermindert, dass sie nicht mehr dasselbe vermögen wie vor dem Sündenfall. Denn
der Verstand ist verdunkelt; aus dem freien Willen aber ist ein dienstbarer Wille geworden. Denn er dient der Sünde nicht unfreiwillig, sondern freiwillig. Darum redet man auch von Freiwilligkeit und nicht von Unfreiwilligkeit.

Werde nochmal mit der Sufu nach den Bibelstellen gucken, wenn es da schon Kontroversen gab, ich bin ja neu hier und kenne die alten Diskussionen noch nicht alle. Trotzdem denke ich, dass man sie anführen kann, selbst wenn die Gegenposition Gegenargumente in Form von alternativen Interpretationen hat. Ich würde auch keinem Arminianer verbieten, bspw. 1. Timotheus 2,4 in einer Diskussion gegen einen Calvinisten zu verwenden, obwohl das Gegenlager auch hier bekanntermaßen Argumente gegen die herkömmliche Auslegung kennt.

Ich gehe davon aus, du meinst es ernst mit deinen Worten, auch wenn ich über den von dir verwendeten Smiley etwas irritiert bin.

Ich meinte das absolut ernst, der Smiley sollte nur ausdrücken, dass es eben nicht leicht ist, eine 100% eindeutige Bibelstelle anzuführen, in der sich alle Parteien einig sind, wie sie zu interpretieren ist. Bei jeder Übersetzungsvariante handelt es sich ja gewissermaßen bereits um eine Interpretation.

Alle Menschen sind aufgerufen, Gott zu suchen und Buße zu tun.

Das würde kein Calvinist bestreiten. Ganz im Gegenteil wird diese Tatsache sogar von Calvinisten gegen Arminianer gebraucht, eben da es ein Aufruf ist, Buße zu tun und folglich Sünde, keine zu tun und man dann mit der Annahme, Jesus sei zur Vergebung der Sünden jedes Individuums gestorben, ganz schnell beim Universalismus herauskommt. Das hatte ich ein paar Beiträge zuvor auch schon einmal angesprochen.

Das ist m.E. z.B. eine klarer Beweis dafür, dass Gott alle Menschen liebt und alle erretten möchte.

Darüber kann man aber jetzt wieder geteilter Meinung sein. Was aber hier vielleicht erwähnenswert ist, ist dass auch Calvin zwischen einem verborgenen Willen und einem ersichtlichen Willen unterschieden hat. Damit habe ich mich aber - das muss ich zugeben - noch nicht ausgiebig genug beschäftigt um darüber tiefgründig diskutieren zu können.
Ich muss jetzt sowieso wieder in die Schule, vielleicht lese ich dazu heute nachmittag oder morgen noch etwas und kann es dann versuchen darzustellen oder gute Zitate zu finden.

Freundliche Grüße und Gottes Segen!
Simon

[Joschie]

Hallo Ihr
Ich bitte zu bedenken, das es Themen gibt, wo Christen eine unterschiedliche Sicht der Dinge haben, diese ziehen sich durch die ganze Kirchengeschichte.Es sind Taufe,Abendmahl,Erwählung,freier/unfreier Wille,Gemeindeverständnis usw.Es ist gut, das man sich über diese Dinge austauscht und seine Sicht darlegt aber dieses sollte auch immer in einer gewissen Demut passieren, weil ja alles Wissen Stückwerk ist 1.Kor.13.9.
Gruß Joschie

[Gast]

Nach dieser Auslegung sind die Verdammten der Stadt nicht mehr mit den Küken identisch.

Das ist jetzt aber eine Sache die ich etwas anderst sehe.

Jeremia 22.5,9: Werdet ihr aber diesen Worten nicht gehorchen, so habe ich bei mir selbst geschworen, spricht der HERR: Dies Haus soll zerstört werden. Und man wird antworten: Weil sie den Bund des HERRN, ihres Gottes, verlassen und andere Götter angebetet und ihnen gedient haben.

Hierin lese ich das er diejenigen die noch im Bund sind, zur umkehr bewegen möchte, da sie ansonsten den Bund verlassen.
Diejenigen in dem Bund würde ich nicht mit den Verdammten vergleichen auch wenn sie zu diesen wurden (=außerhalb des Bundes).

Die Bibel drückt es doch nicht viel anders aus:

gut, die Bibelstellen kenn ich und lege sie anderst aus.

Auch würde die Idee, dass Gottes Liebe an menschliches Wirken (Gegenliebe) gebunden ist, in dem Sinne als dass es als Folge dieses auftritt, Paulus' Aussage in Römer 3,24, dass die Errettung allein aus Gnade geschieht, in meinen Augen widersprechen.

http://www.bibleserver.com/
gib da mal als Suchtext "Zorn Gottes" ein. Da wir ja beide der Ansicht sind dass Gott nicht zugleich 100%ig liebt und 100%ig hasst sind da wie ich finde sehr viele Stellen die Bedinungen für den Zorn Gottes und damit logischer Weise auch für seine Liebe nennt.

Aber was die Initiative anbelangt ... da siehst du das richtig. Die kommt immer von Gott, was man ja schon daran erkennt dass es überhaupt eine Schöpfung gibt.
Aber dass diese Initiativliebe dann auch bedingungslos sei und sie sich nicht den Zorn Gottes anhäufen können ist in diesen Bibelversen ebensowenig zulesen wie die Bedingung.

Zu Röm 3,24: Naja, wenn wir gerechterweise den Tod auf Grund unserer Übertretung verdienen er uns aber einen Weg zur errettung schenkt, dann ist dass eine Errettung allein aus Gnade. Damit die Gerechtigkeit nun aber nicht aufgehoben wird und die einen Sünder die das selbe gemacht haben wie die anderen gerettet werden, die anderen aber verdammt, werden auch für diesen Ausweg Bedingungen genannt.
Es ist wie wenn ein Mann einem verhungernden ein Stück Brot zu essen gibt. Kein Mensch würde sagen: "Sieh dir den verhungernden an, wie der sich selbst errettet hat in dem er sooo toll kaut."
Nein! Sondern die einzige und richtige Antwort, auch wenn dass kauen unumgänglich ist, ist und bleibt, "Seht nur den lieben und gerechten Herrn an der sich der Armen und Leidenden erbarmt."

Es ist gut, das man sich über diese Dinge austauscht und seine Sicht darlegt aber dieses sollte auch immer in einer gewissen Demut passieren, weil ja alles Wissen Stückwerk ist 1.Kor.13.9.

Da stimme ich dir zu, aber ohne gewisses "Nachhacken" würde ich nochnichteinmal wissen das es diese Lehre vom "Wandel" des freien Willens gibt an die Pilgrim glaubt.


Grüße und Gottes reichen Segen wünschend,

Benny

[Der Pilgrim]

Es ist gut, das man sich über diese Dinge austauscht und seine Sicht darlegt aber dieses sollte auch immer in einer gewissen Demut passieren, weil ja alles Wissen Stückwerk ist

Hallo Joschie,
Vielen Dank für diese Erinnerung. Sollte ich irgendjemandem hier auf die Füße getreten sein, so bitte ich ihn, dies zu entschuldigen. Ich versuche mich in Regel maßvoll und gesittet auszudrücken. Sollte mir das einmal in meinem jugendlichen Eifer nicht gelingen, so bin ich gerne zur Besserung bereit

Hierin lese ich das er diejenigen die noch im Bund sind, zur umkehr bewegen möchte, da sie ansonsten den Bund verlassen.

Das ist völlig richtig, dass er die, die im Bund sind, zur Umkehr ermahnt. Das tut Gott in der ganzen Bibel, man denke nur bspw. an die vielen Stellen in den Paulusbriefen, in denen der Apostel die Gemeinden auf Missstände hinweist und sie ermahnt. Wenn wir sehen, wie ein Bruder etwas falsches macht, so müssen wir ihn selbstverständlich darauf hinweisen. Gott mahnt uns durch andere Menschen (oder auch Ereignisse), auf dass wir im Glauben bleiben. Ich sehe das einfach als "Mittel", mit dem er seine Heiligen bewahrt, wie es auch die Erwählungslehre vorsieht.

Diejenigen in dem Bund würde ich nicht mit den Verdammten vergleichen auch wenn sie zu diesen wurden (=außerhalb des Bundes).

Diesbezüglich scheiden sich dann natürlich die Geister. Wer einmal scheinbar im Bund war und dann abfällt, der gehörte - so verstehe ich die Erwählungslehre - von Anbeginn der Welt an zu den Verdammten. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass wir, wenn sich ein Bruder vom Glauben abwenden sollte, wir ihn deswegen zu den Verdammten zählen dürfen. Keinesfalls! Wer weiß, was Gott mit ihm vorhat und ob er ihn nicht wieder zurück in den Stall des HERRn holt, wenn er dies so vorgesehen hat.

gut, die Bibelstellen kenn ich und lege sie anderst aus.

Das habe ich mir bereits gedacht und es ist natürlich auch völlig in Ordnung wenn du das tust. Niemand kann einen anderen zwingen, Bibelstellen in bestimmter Weise auszulegen. Wir können lediglich unsere Sicht der Dinge darstellen. Wenn es keine "arminianische Interpretation" dieser Bibelstellen gäbe, gäbe es ja auch keine Arminianer Das selbe gilt auch für andere Stellen, der calvinistischen Lehre zu widersprechen scheinen und für die ebenso auch "calvinistische Interpretationen" vorliegen.

ich finde sehr viele Stellen die Bedinungen für den Zorn Gottes und damit logischer Weise auch für seine Liebe nennt.

Ich bin mir nicht sicher ob ich diese Schlussfolgerung für mich ziehen könnte. Ich würde nie behaupten, dass der Zorn Gottes bedingungslos ist. Trotzdem glaube ich, dass (zumindest eine "Ausprägung" der) Liebe Gottes bedingungslos ist. Die Vorstellung von bedingungslosem Zorn ist ohnehin absurd, was wäre das für ein Gott, der die Menschen grundlos hasst? Deswegen ist es absolut logisch, dass die Bibel viele Bedingungen für den Zorn Gottes nennt. Nicht zuletzt sind doch alle biblischen Gebote Hinweise auf die Bedingungen für Gottes Zorn, da wir wissen, dass wir seinen Zorn auf uns ziehen, wenn wir mit den Geboten brechen.
Mir ist zugegebenermaßen erst beim Schreiben dieses Beitrages vollends bewusst geworden, dass auch ich an eine an Bedingugnen gebundene Liebe glaube - aber eben auch an eine bedingungslose. Die an Bedingungen gebundene Liebe wäre die, die wir erfahren würden, wenn wir das Gesetz Gottes vollkömmlich halten würden. Sehr eindrucksvoll ist mir dies beim Lesen von 5. Mose 28 bewusst geworden. Hier ist das Halten des Gesetzes als Bedingung der Unterstützung und Zuneigung (also auch der Liebe) aufgeführt, der Bruch mit dem Gesetz als Bedingung für Fluch, Ausrottung und Zorn.
Aber trotzdem glaube ich auch an eine bedingungslose Liebe, die nicht an das Halten des Gesetzes gebunden ist und die sich darin äußert, dass Gott den unbußhaften Sünder zur Einsicht bringt, bekehrt und zu sich aufnimmt - obwohl er die Bedingungen der bedingten Liebe nicht (ansatzweise (!)) erfüllt hat.

Damit die Gerechtigkeit nun aber nicht aufgehoben wird und die einen Sünder die das selbe gemacht haben wie die anderen gerettet werden, die anderen aber verdammt

Ah jetzt verstehe ich glaube ich langsam was du meinst
Du hieltest es für nicht gerecht wenn sich Gott der einen Sünder erbarmt und die anderen weiter irren lässt? Aber ist das wirklich ungerecht? Wie du ja völlig richtig sagst, verdienen wir alle den Tod bzw. die Hölle für unsere Übertretungen, das heißt für jeden einzelnen Menschen ist die Hölle die gerechnte, angemessene Strafe. Wem sich Gott dann erbarmt und ihn begnadigt, das bleibt nach meiner Auffassung ganz und gar ihm überlassen und er tut dabei auch nichts ungerechtes, bleibt doch die Strafe für den Verdammten gerecht.

Dein Beispiel funktioniert natürlich, aber nur so lange, wie man annimmt, dass der Verhungernde das Brot auch annimmt. Natürlich mag man jetzt sagen, dass es doch jeder Verhungernde annehmen würde. Aber dabei darf man nicht außer Acht lassen, dass viele Sünder auf dieser Welt sich ja garnicht bewusst darüber sind (oder werden wollen), dass sie "verhungern". Der großmütige Herr bietet auh ihnen das Brot an, aber sie lachen vielleicht nur und wenden sich ab, bis der Herr sie mit der Kraft seines Heiligen Geistes zur Einsicht gebracht hat.

Da stimme ich dir zu, aber ohne gewisses "Nachhacken" würde ich nochnichteinmal wissen das es diese Lehre vom "Wandel" des freien Willens gibt an die Pilgrim glaubt.

Dann war das wohl wirklich nicht schlecht Dass das so etwas obskures zu sein scheint, dass ich der einzige anhänger dieser Idee zu sein scheine, hätte ich auch kaum erwartet

Freundliche Grüße und Gottes Segen
Simon

[Gast]

@Pilgrim:

Ich sehe das einfach als "Mittel", mit dem er seine Heiligen bewahrt, wie es auch die Erwählungslehre vorsieht.

Diejenigen in dem Bund würde ich nicht mit den Verdammten vergleichen auch wenn sie zu diesen wurden (=außerhalb des Bundes).

Diesbezüglich scheiden sich dann natürlich die Geister.

Aber sind denn diejenigen aus Jeremia 22 nicht sowohl diejenigen die er zur Umkehr bewegen wollte als auch diejenigen die den Bund verlassen haben?

Ich bin mir nicht sicher ob ich diese Schlussfolgerung für mich ziehen könnte.

Ok, dass Gott zwei "Formen" der Liebe hat, dass sehen wir dann wircklich anderst.

Wem sich Gott dann erbarmt und ihn begnadigt, das bleibt nach meiner Auffassung ganz und gar ihm überlassen und er tut dabei auch nichts ungerechtes, bleibt doch die Strafe für den Verdammten gerecht.

Die Strafe schon, nur meiner Ansicht nach bleibt die "unbegründete" Sonderbehandlung ungerecht.

Dein Beispiel funktioniert natürlich, aber nur so lange, wie man annimmt, dass der Verhungernde das Brot auch annimmt.

Eigentlich ist das Beispiel auch darauf ausgelegt. Derjenige der nicht annimmt muss ja regelrecht "blind" sein um seinen Hunger nicht zu erkennen ... oder gar von teuflischem Hass zerfressen, was es leider auch gibt.

Dann war das wohl wirklich nicht schlecht. Dass das so etwas obskures zu sein scheint, dass ich der einzige anhänger dieser Idee zu sein scheine, hätte ich auch kaum erwartet

Ob du der einzige bist das wieß ich nicht =)
Aber trotzdem Danke für die ausführlichen Antworten. Ansonsten wäre mir nun sich so klar wie du die Sachen siehst.


Gottes Segen mit Dir,

Benny

[lutz]

Zu „bedingter Liebe“ möchte ich noch einige Anmerkungen machen.
Das Ganze ist bitte in die Rubrik „Nachgehakt“ einzuordnen. Tatsächlich bin ich mir nicht sicher, was hier im Thema mit „Bedingung“ gemeint sein soll.
Soweit.

Liebe hat es ganz zentral mit dem Kreuz zu tun.
Wir lesen im 1. Johannesbrief, 3, 16: „Daran haben wir die Liebe erkannt, dass Er sein Leben für uns hingegeben hat; …“

Liebe wird an der Tat erkannt, nicht am Wünschen, am bloßen Reden darüber, an Träumen, an …

Johannes 3, 16 gehört ja auch hierher.
Ist vielleicht die Bedingung: Wenn du glaubst, dann tue ich?; Wenn du glaubst, dann liebe ich?

Wir wissen bspw.:

„Denn Christus ist, als wir noch kraftlos waren, zur bestimmten Zeit für Gottlose gestorben. Nun stirbt kaum jemand für einen Gerechten, für einen Wohltäter entschließt sich vielleicht jemand zu sterben. Gott aber beweist seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.“ (Röm. 5, 6 – 8)

Und Paulus lässt uns ja auch nicht im Unklaren, was es bedeutet ein Sünder in diesem Sinne zu sein. Das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott (Röm. 8, 6 ff.).
Oder Epheser:
2, 1 ff.: „…Gott aber, der reich ist an Erbarmen, hat um seiner großen Liebe willen, mit der er uns geliebt hat, auch uns, die wir …“

Was ist die Bedingung für Gottes Liebe?
Das Ganze hat dann auch Auswirkungen darauf:
„Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.“ (1. Joh. 4, 8)

Lutz

[Joschie]

"Auf diese Weise ist der menschliche Wille mitten zwischen beide gestellt, ganz wie ein Reittier, wenn Gott darauf sitzt, will er und geht, wohin Gott will … Wenn der Satan darauf sitzt, will er und geht, wohin der Satan will. Und er hat nicht die Entscheidungsfreiheit, zu einem der Reiter zu laufen oder ihn zu suchen, sondern die Reiter selbst streiten darum, ihn festzuhalten und zu besitzen." (Aus: De Servo Arbitrio)

Ist das deine Meinung? Bedeutet dass nicht, dass ein Mensch in die Hölle kommt wenn der Teufel Gott in dem Kampf um diesen Menschen bezwingt?
Also auf mich macht diese Aussage einen zutieft abstoßenden Eindruck.

Und was die Liebe anbelangt wurde denke ich schon einiges gesagt. Anmerken möchte ich aber noch, dass Gott sowohl gut als auch gerecht ist. Und diese Gerechtigkeit ist es die gegen die Allversöhnung spricht.

Das erste Zitat stammt ja aus der Schrift von Martin Luther Vom Unfreien Willen diese ist 42.Seiten lang.Es ist schon hilfreich, wenn man die ganze Schrift gelesen hat, um sich ein Bild zu machen, was Martin Luther unter den "Unfreien Willen" versteht.Ich verstehe deine Aussage wegen des Teufels nicht Benny.Alle Menschen sind Sünder in den Augen Gottes und ewige Verdammnis ist die Folge davon.Warum sich Gott über den einen erbarmt oder nicht, werden wir nie ergründen können.Es ist aber auch so, das der Teufel mit all seiner List, die Kinder Gottes vom rechten Weg abzubringen versucht.M.Luther vertritt bestimmt nicht einen Dualismus, wo sich Gott und Satan gleich berechtigt gegenüber stehen und das Ergebnis des Kampfes offen ist, damit würde er ja in der Nähe der Gnostiker kommen.Es kann auch sein, das ich deinen Beitrag falsch verstehe?
Gruß Joschie

[Jose]

Ist dieser Gedanke konform mit der calvinistischen Erwählungslehre?

Zumindest ist er konform mit dem Helvetischen (HB IX) und dem Westminster Bekenntnis (WB 9,2-3). Vielleicht rührt deine Verwunderung aber auch nur von einer undeutlichen Formulierung meinerseits. Wenn ich von freiem Willen redete, so meinte ich damit die Möglichkeit des Willens, sich für das Heil oder das Böse zu entscheiden. Nach dem Sündenfall ist der Wille nicht mehr in dem Sinne frei, als dass er sich zum Heil wenden könnte. Das entspricht meines Erachtens der calvinistischen Orthodoxie. Übrigens würden sogar viele Calvinisten von einem freien Willen nach dem Sündenfall reden, allerdings eben einen "freien Willen, das Böse zu tun" (Damit wird besonders hervorgehoben, dass das Böse dem Menschen von Gott nicht "eingeflößt" wird, sondern aus dem Menschen selber kommt).

Hallo Simon, die ganzen Bekenntnisse sind Zeugnisse des Suchens nach Wahrheit und das Bemühen, erkanntes schriftlich festzuhalten als Glaubens- oder Diskussionsgrundlage für andere. Du stimmst aber sicherlich mit mir darin überein, dass darunter auch manches Stückwerk menschlicher Erkenntnis zu finden ist. Was nicht klar im Wort bestätigt ist, darf für uns auch nicht als unverrückbare Wahrheit gesehen werden. Die katholische Kirche hat uns über Jahrhunderte hinweg bis heute demonstriert, wohin wir kommen, wenn wir unseren Glauben nicht ausschließlich an der Bibel ausrichten. Ich denke, das muss jede Gemeinde und im Grunde jedes Gotteskind, immer im Herzen tragen.

Ich bitte zu bedenken, das es Themen gibt, wo Christen eine unterschiedliche Sicht der Dinge haben, diese ziehen sich durch die ganze Kirchengeschichte.Es sind Taufe,Abendmahl,Erwählung,freier/unfreier Wille,Gemeindeverständnis usw.Es ist gut, das man sich über diese Dinge austauscht und seine Sicht darlegt aber dieses sollte auch immer in einer gewissen Demut passieren, weil ja alles Wissen Stückwerk ist 1.Kor.13.9.

Das ist richtig, Joschie, damit triffst du den Nagel auf den Kopf: Christen haben eine unterschiedliche Sicht der Dinge. Ich möchte hinzufügen, Gott mit Sicherheit nicht, sonst wäre ER in Sich auch uneins wie es die meisten Christen über die Jahrhunderte geblieben sind.


Stichwort Kirchengeschichte
Es wird immer wieder auf die Kirchengeschichte verwiesen. Die Kirchengeschichte zeugt aber von Gottes Liebe und Geduld, nicht von der Unfehlbarkeit der Menschen. Wir dürfen daraus lernen, aber müssen nicht alles gutheißen. Luther suchte einen gnädigen Gott und durfte Ihn auch finden und wurde ein wichtiges Werkzeug in der Hand Gottes. Sein Leben, z.B. die Haltung zu den Juden, war aber nicht in allem vorbildlich. Calvin war mit Sicherheit auch ein wichtiger Reformator und wurde von Gott gebraucht, wie auch andere Reformatoren in der Zeit und danach, und nicht zu vergessen die Reformatoren davor, wie Johannes Hus. Was haben Menschen nicht alles auf sich genommen, nachdem ihnen das Licht des Evangeliums in ihren Herzen aufgeleuchtet war.

Die Meinungsvielfalt, insbesondere in grundsätzlichen Fragen des Glaubens, als gegeben zu akzeptieren, kann nicht richtig sein. Wenn wir lesen, dass es Gottesplan ist, dass "wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Maß der vollen Reife Christi" Eph 4,13, so möchte ich mich persönlich darunter beugen und Gott bitten, es in mir zu wirken.


Stichwort "Kontext"
Ich möchte noch kurz auf das Stichwort "Kontext" eingehen, dass auch weiter oben erwähnt wurde. Der unmittelbare Kontext, d.h. die Situation und die Zeit in der ein Bibelwort geschrieben wurde, ist unbedingt wichtig zu beachten. Aber der globale Kontext, nämlich die Beachtung einer Aussage im Gesamtzusammenhang der Heiligen Schrift, ist mir persönlich wichtiger.

Das Suchen nach dem rechten Verständnis, was den Willen, ob frei und unfrei, des Menschen anbetrifft, mag berechtigt sein. Die Frage die ich mir aber zunehmend stelle ist: Was wollen die Verfechter der einen oder anderen Seite eigentlich wirklich erreichen? Wenn Gott zu Adam sprach: "aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen" 1. Mose 2,17, als Adam noch im Paradies war, und später zu Kain sagte, als sie bereits aus dem Paradies waren: "Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt? Ist es nicht so, wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen" 1. Mose 4,6-7, so zeigt uns das doch, auch nach dem Sündenfall Gott den Menschen nicht die Möglichkeit genommen hat, sich für Ihn zu entscheiden. Wie hätte sonst Sein Gericht in der Sintflut oder über Sodom und Gomorra gerecht sein können?

Gott ist Liebe! Die Menschen, welche am Ende in der Hölle mit Satan und seinen Engeln in alle Ewigkeit leiden werden, werden aus freien Stücken dahin kommen, weil sie nicht an Gott glauben wollten. Der Unglaube ist die eigentliche Sünde, darum sagt Jesus, als Er von dem Kommen des Heiligen Geistes sprach:"Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht. Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben" Joh 16,8-9. Der Mensch hat keinen Anteil an dem Werk der Erlösung, aber sehr wohl daran, ob er es annimmt oder nicht. Dies finde ich in der Bibel, selbst im letzten Kapitel, wo Gott uns warnt, weder etwas hinzuzufügen noch zu entfernen (Offb 22,18.19).


José

[Der Pilgrim]

Aber sind denn diejenigen aus Jeremia 22 nicht sowohl diejenigen die er zur Umkehr bewegen wollte als auch diejenigen die den Bund verlassen haben?

Du hast recht, habe ich wohl zu schnell gelesen, es ist wahr, dass da steht, dass sie bestraft werden, wenn sie den Bund verlassen. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, dass sie dann - obwohl sie im Bund waren - nicht zu den Erwählten zählen. Vielleicht ist damit ja nur die "äußere" Aufnahme in den Bund gemeint, also in diesem Fall etwa die Beschneidung. Diese war ja das Zeichen der Zugehörigkeit zum Bund Gottes im AT, und dennoch würde ich vermuten, dass nicht alle Beschnittenen in den Himmel kamen; genauso wie die Taufe ja keine "Freikarte" für den Himmel ist. Wer dem Glauben abschwört, sich der Sünde zuwendet und zeitlebens bis zur Sekunde seines Todes auch keine Bekehrung erfährt, der hat mit seiner Abwendung den Bund verlassen, zählte aber von Anfang an auch zu den Verworfenen.

Ok, dass Gott zwei "Formen" der Liebe hat, dass sehen wir dann wircklich anderst.

Ich bin mit diesem Ausdruck von mir auch nicht ganz zufrieden, ich versuchte nur irgendwie auszudrücken, dass Gott den Menschen ja Lieben würde, wenn er all seine Gebote hielte (das wäre gerechte Liebe), wir aber trotz unserer Übertretungen Liebe erfahren (das würde ich als gnädige oder eben bedingungslose Liebe bezeichnen). Ist aber nur ein Modell, welches meinem Kopf entsprungen ist, das will ich ausdrücklich dazu sagen und sollte es nicht schriftkonform sein, bitte darauf hinweisen

Die Strafe schon, nur meiner Ansicht nach bleibt die "unbegründete" Sonderbehandlung ungerecht.

Die Strafe bleibt ja nicht aus, nur wurde sie stellvertretend an unserem Herrn Jesus Christus vollzogen. Solange die Verdammung der Unbekehrten gerecht ist (und da sind wir uns ja einig), sehe ich kein Problem der Gerechtigkeit darin, wenn Jesus Christus aus freien Stücken sein Leben für einige ließ und die Strafe für sie auf sich nahm.
Ansonsten kann ich mich da Joschie anschließen, wenn er schreibt, dass wir nicht begreifen können, warum es nur einige sind, aber das wäre ja nicht das einzige, was wir am großen Wirken Gottes nicht begreifen könnten.

Tatsächlich bin ich mir nicht sicher, was hier im Thema mit „Bedingung“ gemeint sein soll [...] Was ist die Bedingung für Gottes Liebe?

Ich glaube da hatte jeder hier eine andere Vostellung
Meine Sicht der Dinge habe ich ja in diesem Beitrag hier weiter oben erklärt, vielleicht hilft es dir ja.

Du stimmst aber sicherlich mit mir darin überein, dass darunter auch manches Stückwerk menschlicher Erkenntnis zu finden ist. Was nicht klar im Wort bestätigt ist, darf für uns auch nicht als unverrückbare Wahrheit gesehen werden.

Das stimme ich absolut mit dir überein, das würde ich auch nie bestreiten, aber du fragtest mich ja lediglich, ob meine Aussage mit der calvinistischen Erwählungslehre konform sei, deswegen zitierte ich aus zwei reformierten (bzw. calvinistischen) Bekenntnissen, die ich natürlich nicht der Heiligen Schrift gleich stellen wollte, sondern mit denen ich lediglich zeigen wollte, dass meine Äußerung mit der calvinistischen Lehre übereinstimmt, worauf deine Frage ja - so habe ich sie verstanden - zielte.

Die Menschen, welche am Ende in der Hölle mit Satan und seinen Engeln in alle Ewigkeit leiden werden, werden aus freien Stücken dahin kommen, weil sie nicht an Gott glauben wollten.

Auch hier kann ich dir beipflichten. Würde auch kein Calvinist den ich kenne abstreiten, was du da sagst.

Freundliche Grüße und Gottes Segen!
Simon

[Joschie]

Es wird immer wieder auf die Kirchengeschichte verwiesen. Die Kirchengeschichte zeugt aber von Gottes Liebe und Geduld, nicht von der Unfehlbarkeit der Menschen. Wir dürfen daraus lernen, aber müssen nicht alles gutheißen.

Mich würde mal interressieren Jose, wie ist dein Verhältnis zur Kirchengeschichte und wer sagt hier, das ein Mensch unfehlbar ist und wir alles gutheißen müssen?Es gibt die gute Beschreibung für Kirchengeschichte "Kirchengeschichte ist die Chronik von Gottes Wirken in dieser Welt; sie ist auch freilich auch eine Chronik menschlichen Versagens".

Luther suchte einen gnädigen Gott und durfte Ihn auch finden und wurde ein wichtiges Werkzeug in der Hand Gottes. Sein Leben, z.B. die Haltung zu den Juden, war aber nicht in allem vorbildlich.

Woher ist dir bekannt, die Haltung M. Luthers zu den Juden?Ich persönlich finde es nicht für lauter, von den einen Sachverhalt, auf sein ganzes Leben zu schließen.Das hängt bei mir bestimmt auch damit zusammen, das ich schon mehrere Lutherbilder vermittelt bekommen habe, allein schon in der DDR zwei ganz verschiedene vom Staat.

Die Meinungsvielfalt, insbesondere in grundsätzlichen Fragen des Glaubens, als gegeben zu akzeptieren, kann nicht richtig sein.

Was genau verstehst du unter grundsätzlichen Fragen des Glaubens?
Gruß Joschie
P.S.Wir können uns gerne über die Kirchengeschichte austauschen, sage einfach Bescheid Jose, dann verschiebe ich den Teil.

[Der Pilgrim]

Woher ist dir bekannt, die Haltung M. Luthers zu den Juden?

Ich vermute Jose dürfte sich hier auf Luthers Schrift "Von den Juden und ihren Lügen" bezogen haben. Das diese Schrift durchaus kontrovers betrachtet werden sollte ist denke ich klar. Ich stimme mit Jose in dem Punkt überein als dass man Luthers Aussagen natürlich anhand der Schrift prüfen muss und dass er auch Falsches gesagt hat, so hat er ja beispielsweise an der Authenzität der Johannesoffenbarung, des Judasbriefes und des Hebräerbriefes gezweifelt. Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum ich Calvin als geistliches Vorbild der Reformation vorziehe, da er die Bibel stets als Gesamtwerk betrachtet hat.

Ich persönlich finde es nicht für lauter, von den einen Sachverhalt, auf sein ganzes Leben zu schließen.

Da hast du natürlich Recht und obwohl ich Luther in manchem kritisiere, will ich das Große, was er geleistet hat, keinesfalls klein reden oder schlecht machen. Ganz im Gegenteil, viele seiner Schriften lese ich sehr gerne und er hatte - im Großen und Ganzen - ja auch einen vorbildhaften Lebenswandel.

Aber ich glaube, wenn wir über Luther diskutieren wollen, wäre tatsächlich ein eigenes Thema angemessen

[Joschie]

Ich stimme mit Jose in dem Punkt überein als dass man Luthers Aussagen natürlich anhand der Schrift prüfen muss und dass er auch Falsches gesagt hat, so hat er ja beispielsweise an der Authenzität der Johannesoffenbarung, des Judasbriefes und des Hebräerbriefes gezweifelt. Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum ich Calvin als geistliches Vorbild der Reformation vorziehe, da er die Bibel stets als Gesamtwerk betrachtet hat.

Da stimme ich voll mit ein, alles muss an der Schrift geprüft werden.Da schneidest du ein interessantes Thema an Pilgrim, wie unterschiedlich wird in der Kirchengeschichte die Autorität, der Kanon und der Text des Alten und Neuen Testaments gesehen.

Da hast du natürlich Recht und obwohl ich Luther in manchem kritisiere, will ich das Große, was er geleistet hat, keinesfalls klein reden oder schlecht machen. Ganz im Gegenteil, viele seiner Schriften lese ich sehr gerne und er hatte - im Großen und Ganzen - ja auch einen vorbildhaften Lebenswandel.

Aber ich glaube, wenn wir über Luther diskutieren wollen, wäre tatsächlich ein eigenes Thema angemessen

Wie würdet ihr das Thema benennen und in welchen Bereich würdet ihr es ansiedeln?
Gruß Joschie

[Gast]

Biblische Lehrthemen:

Luther - ein weiterer unvollkommener Heiliger

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Gruß und Segen
Samuel