Lutz, in diesem deinen
Beitrag schreibst du:
lutz hat geschrieben:Jose hat eine Definition:
Ich kenne den Begriff heilsnotwendig nur im Zusammenhang damit, dass wir Gläubige unseren Teil dazu beitragen müssen, um das Ziel zu erreichen. (18. 6. 2011)
Du schreibst zwar am Ende deines Beitrages, und dafür danke ich dir:
lutz hat geschrieben:PS: Wichtiger Hinweis: Die Zitate von Jose sind stark verkürzt. Das jeweilige Datum sollte reichen die kompletten Beiträge zu finden.
@Jose: sollte hier ein Inhalt aus deinen Zitaten stehen, der deiner Auffassung nach nicht hierher gehört, benachrichtige mich, bitte.
Aber ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass die Aussage "Jose hat eine Definition" etwas irreführend ist, daher sollte zumindest hier der Kontext meiner Aussage etwas ausführlicher stehen:
Jose hat geschrieben:Aufhänger war zwar die doppelte Vorherbestimmung, aber nur weil "Peter01" in diesem Zusammenhang den Begriff der Heilsnotwendigkeit aufgeworfen hatte und ich mit diesem Thread darauf hinweisen wollte, dass für Anhänger der Prädestinationslehre sich diese Frage: "Was ist heilsnotwendig?" gar nicht wirklich stellen dürfte, da nach der Lehre ein Auserwählter weder beteiligt ist an der Errettung noch verloren gehen kann.
Ich kenne den Begriff
heilsnotwendig nur im Zusammenhang damit, dass wir Gläubige unseren Teil dazu beitragen müssen, um das Ziel zu erreichen. Dabei kann es auch um
angeblich äußere Dinge gehen, die oftmals alles andere als nur äußerlich sind sondern
Ausdruck dessen, wie genau wir es mit dem Wort Gottes nehmen.
Den kompletten
Beitrag siehe hier.
Es ging mir also
um meine Irritation darüber, dass bei einem Anhänger der doppelten Prädestination, also Vorherbestimmung zum Heil oder zur Verdammnis, der Begriff "heilsnotwendig" verwendet wurde. Das finde ich nach wie vor verwirrend, wie übrigens die Verwendung der Bezeichnung "freie Gnade". Es wäre schön, wenn wir darüber auch mehr Klarheit bekommen würden, denn Wesley vertrat die "freie Gnade", eine Gnade die allen Menschen gilt.
Ich frage mich ohnehin, warum man Begriffe aus ihrer üblichen Verwendung herausnimmt und für sich in einem ganz anderen Kontext verwendet.
Peter01 hat geschrieben:@Lutz: ich danke dir, dass du darauf bereits eingegangen bist, und mein Verständnis von Heilsnotwendig nochmal deutlich gemacht hast.
Lutz hat geschrieben:Bei Peter würde gemäß dieser Auffassung als Antwort auf: Was ist heilsnotwendig? – gar nichts stehen, keine Dreieinigkeit, keine Gnadenlehre, keine Vorherbestimmung …
Ich kann dem nur zustimmen.
Mit diesen Aussagen macht ihr es nicht einfacher, denn ihr drängt m.E. damit die eigentliche Botschaft des Evangeliums an den Rand und erklärt den Glauben an bestimmten Lehren für heilsnotwendig.
Vorhin dachte ich über den Schächer am Kreuz nach. Was hatte dieser Mann wohl gewusst von Dreieinigkeit und Vorherbestimmung? Darüber wissen wir nichts und auffallend ist, dass er, nachdem er von seiner Sünde überführt wurde, mit einer Bitte an Jesus herantritt: "
Und er sprach: Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst!" Lk 23,42. Er hatte es erfassen dürfen, dass dort am Kreuz, der Heiland der Welt hing. Es war nicht sein verdienst. Wie viel er schon erkannt hatte, wird uns nicht berichtet, aber er hatte seine gerechte Strafe erkannt und erfasst, dass er in Jesus Errettung und ewiges Heil empfangen könnte.
Einiges hatten sie vernommen, auch der andere, der mitgekreuzigt war. Zuvor hatten sie beide gelästert, nun lästerte nur einer: "
Einer der gehenkten Übeltäter aber lästerte ihn: Bist du nicht der Christus? Rette dich selbst und uns!" Lk 23,39. Wie wunderbar ist dann zu lesen, wie der, der sich soeben bekehrt hatte, den andern zurechtwies: "
Der andere aber antwortete und wies ihn zurecht und sprach: Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist? Und wir zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Ungeziemendes getan" Lk 23,40.41. Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist? Wie viele Menschen wissen um Gott, und fürchten IHN doch nicht.
Wie groß unsere Verantwortung vor Gott ist, kann ich nicht beurteilen, aber Jesus hat diesen Worten nicht widersprochen. Es liegt allemal auch an uns, weil Gott sich allen offenbart, so dass niemand eine Entschuldigung hat: "
Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien" Röm 1,18-20.
Als ich mich bekehrt habe, hatte ich vieles noch nicht erkannt, aber ich durfte meine Sündenschuld erkennen und es erfassen, dass Jesus für meine Sünden am Kreuz gestorben war. Danach und bis heute, durfte ich im Glauben wachsen und durch die Gnade gefestigt werden, und doch denke ich noch oft, wie wenig ich doch erst erkannt habe.
Wenn ich eure Aussagen lese dann überlege ich, was hättet ihr mir wohl gesagt, um mich zu Jesus zu führen. Wenn ich lese:
Peter01 hat geschrieben:Aber diesen Glauben kann kein Mensch aus sich heraus produzieren, denn dieser Glaube wird von GOtt geschenkt. Daher sagte ich auch, dass die Gnade allumfassend ist und dem Menschen selbst den Glauben und die Erkenntnis zueignet. Mit heilsnotwenig meinte ich nie: "Was muss der Mensch tun, um gerettet zu werden?" Der Mensch kann nichts tun, um gerettet zu werden. Er ist verloren und muss von Gott gerettet werden.
Das ist zwar richtig, der Mensch kann sich nicht selbst retten, das hat aber eigentlich auch niemand hier behauptet und darum erschrecke ich, wenn bestimmte Aussagen so verzerrt werden. Rettet sich ein Ertrinkender selbst, der das ihm zugeworfene Seil erfasst?
Warum muss man jemandem, der in sich erkennt, dass Gott uns zu nichts zwingt, unterstellen, er würde sich einbilden selbst was tun zu können oder gar sich selbst zu erretten? Ob die, die so gelehrt werden, dass sie gar nichts tun können, sondern auf Gottes Gnade hoffen sollen und darauf, dass Gottes Gnade sie erretten will, möglicherweise denken: Warum soll ich um Gnade bitten, wenn Gott doch alles wirkt? Oder, wenn Gott ohnehin schon vorherbestimmt hat, wer gerettet und wer verloren geht, was nützt es dann, sich zu bekehren und der Welt zu entsagen?
Jeder Gläubige muss wissen, dass er sich bekehrt hat. Das wie und warum, werden wir hier auf Erden nie ergründen können. Aber das wir den Ruf Jesu, nachdem wir es gehört haben, bewusst und mit eigenem Entschluss folgen müssen, darüber sollte es eigentlich keine Diskussion geben.
Bitte gestattet mir erneut eine Feststellung Jesu zu verwenden: "
Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40. Dieses Wort alleine sagt mehr als alle Beiträge welche die Vorherbestimmungslehre beweisen wollen. Hatte Jesus hier nicht die Wahrheit gesagt, als Er sagte "und ihr wollt nicht zu mir kommen". Hätte Er sagen müssen; "aber ihr könnt nicht zu mir kommen"?
José