Zungenreden

[Shalom]

Herzlich Willkommen Lagerfeuer!

In Jesaja 28 lesen wir, dass sich die Schriftgelehrten des Volkes (die von der Milch entwöhnt waren - also FESTE Nahrung zu sich nahmen) sich nun von "den Brüsten" ganz abgesetzt hatten und sich an fremden Lehren betranken und eigene Vorschriften und Satzungen herausbrachten, die von dem Gesetz abweichten.
Das Gericht darüber finden wir in Offb.18,3, wenn alle Völker von dem Glutwein der Hure getrunken haben.

So erfüllt sich die Prophetie von Jes.28,11, in der Pfingstgeschichte, dass Völker anderer (Fremd)-Sprachen
nun die Satzungen u.Richtlinien verstanden und zur Wahrheit kamen
1.Kor.14,21-22:
"Im Gesetz steht geschrieben: »Ich will mit fremden Sprachen und mit fremden Lippen zu diesem Volk reden, aber auch so werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr«"
- ehemals Schrift-unkundige werden durch Gott zu den Lehrern des Volkes reden und doch werden diese an IHREN Satzungen und Traditionen festhalten.

"Darum dienen die Sprachen als ein Zeichen, und zwar nicht für die Gläubigen, sondern für die Ungläubigen;.."
- die ungläubigen Juden, die Jesaja nicht mehr kannten, weil sie nur noch ihrer eigenen Satzung wie Waschungen ect...nachliefen
z.B.; Matth.15,1-2:
Da kamen die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem zu Jesus und sprachen: Warum übertreten deine Jünger die Überlieferung der Alten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen

" die Weissagung aber ist nicht für die Ungläubigen, sondern für die Gläubigen."
- (Weissagung= Jesaja) für die Gläubigen, die die Schrift noch kennen.

Der Kontext der von Paulus zitierten Schriftstelle sagt eindeutig, dass hiermit die ungläubigen Juden gemeint sind.

Das lese ich auch so.

Meiner Überzeugung nach deutet das stark darauf, dass die Sprachenrede eine Gerichtszeichen für die ungläubigen Juden war, womit Gott ihnen zeigen wollte, dass das Heil nicht mehr ausschließlich den Juden sondern nun auch den Heiden angeboten wird.

Die Geistesgabe der "Fremdsprache" diente ja dazu, das Evangelium zu allen Völkern zu bringen.
Diese Gabe auf ein Gerichtszeichen für ungläubige Juden zu beschränken, kann ich nur in V.21-22 im Text des ganzen Kapitels14 herauslesen.
Ansonsten lese ich,dass diese, welche die Gabe der Fremdsprache erhalten hatten (ohne dass sie die Sprache erlernen mussten), vor Freude nur noch so redeten und selbst nicht verstanden was sie nun in "spanisch" zB., verkündeten. Wahrscheinlich gingen sie sogar davon aus, dass sie nun nur "in Spanisch" reden müssten, da es ja vom Geist Gottes war...und Paulus ermahnte sie, ihren Verstand wieder einzuschalten

Was den Thread "Zungenreden" betrifft finde ich es traurig, dass Viele das Lallen beim Beten vorziehen.
Denn ich frage mich, wieso Gott Paulus so ansprach:

Apost.26,14 Schl,
Als wir aber alle zur Erde fielen, hörte ich eine Stimme zu mir reden und in hebräischer Sprache sagen: Saul! Saul! Warum verfolgst du mich?

es redete eindeutig eine verständliche Sprache zu Paulus.

Das war meine Meinung zu 1.Kor.14,21-22.

Shalom
und fühl dich wohl im Forum

[Lagerfeuer]

Hey Shalom,

danke für deine Antwort! Es ich finde es sehr erbaulich zu lesen, dass du meine Überzeugung teilst.

Diese Gabe auf ein Gerichtszeichen für ungläubige Juden zu beschränken, kann ich nur in V.21-22 im Text des ganzen Kapitels 14 herauslesen.

Das stimmt natürlich. Ich wollte auch gar nicht sagen, dass dies der einzige Aspekt dabei ist. Für die einen (ungläubige Juden) diente das Zeichen zum Gericht und für die anderen (Heiden) zum erweis der Gnade.

Ich wollte diesen Gedanken über 1.Kor.14,21.22 einfach teilen, weil er in dieser Diskussion noch nicht aufgekommen ist; dabei finde ich ihn sehr entscheidend, wenn man die Gabe des Redens in fremden Sprachen recht verstehen will, weil das biblische Sprachenreden mit dem charismatischen Zungenreden nichts gemeinsam hat. Ich bin in einer pfingstlich-charismatischen Gemeinde aufgewachsen und habe mein Leben lang allerhand Unfug geglaubt, bis Gott mich in seiner Gnade dort hinausgeführt hat. Ich bin deswegen immer sehr vorsichtig wenn es um solche Dinge geht und es interessiert mich sehr, wie andere darüber denken (vor allem diejenigen, die nicht charismatisch überzeugt sind).

Glaubst du denn, dass die biblische Sprachenrede heute noch vorhanden ist? Ich habe nämlich noch nie davon gehört... Das lallende Geplapper der pfingslich-charismatischen Gläubigen hingegen ist ja eindeutig unbiblisch und damit irrelevant.

Ich habe bisher nur mitgelesen, konnte aber nicht widerstehen mich an diesem Thema zu beteiligen. :)

LG,
s.

[Shalom]

Hi,

Glaubst du denn, dass die biblische Sprachenrede heute noch vorhanden ist? Ich habe nämlich noch nie davon gehört... Das lallende Geplapper der pfingslich-charismatischen Gläubigen hingegen ist ja eindeutig unbiblisch und damit irrelevant.

Ich glaube daran, dass ein Missionar im tiefsten Dschungel, durch den hl.Geist plötzlich die Sprache der Ureinwohner versteht und sprechen kann, um das Evangelium zu verkünden.
Solche Wunder sind für mich nicht ausgeschlossen.
Meintest du mit "biblischer Sprachenrede" jetzt das Plappern?
Darin sehe ich keinen Sinn.
Denn alles was wir reden, denken und tun, sollte zur Ehre Gottes sein und um IHN bei anderen Menschen zu verherrlichen und dass ER sich durch unser Wort verherrlicht.

Wenn wir uns dann freuen können, dass wir durch unsere verständliche Sprache einen Menschen erbauen konnten, erbaut es uns dann nicht mehr, als dass wir plappern, was wir selbst nicht verstehen?!

LG

[Lagerfeuer]

Meintest du mit "biblischer Sprachenrede" jetzt das Plappern?

Nein, mit biblisch meine ich das biblische Sprachenreden, dass Menschen nämlich dazu befähigt werden in menschlichen Fremdsprachen zu reden, die sie vorher nie gelernt haben. :)

Das mit dem Urwald sehe ich genauso!

Nun aber, ihr Brüder, wenn ich zu euch käme und in Sprachen redete, was würde ich euch nützen, wenn ich nicht zu euch redete, sei es durch Offenbarung oder durch Erkenntnis oder durch Weissagung oder durch Lehre? Ist es doch ebenso mit den leblosen Instrumenten, die einen Laut von sich geben, sei es eine Flöte oder eine Harfe; wenn sie nicht bestimmte Töne geben, wie kann man erkennen, was auf der Flöte oder auf der Harfe gespielt wird? Ebenso auch, wenn die Posaune einen undeutlichen Ton gibt, wer wird sich zum Kampf rüsten? So auch ihr, wenn ihr durch die Sprache nicht eine verständliche Rede gebt, wie kann man verstehen, was geredet wird? Denn ihr werdet in den Wind reden. Es gibt wohl mancherlei Arten von Stimmen in der Welt, und keine von ihnen ist ohne Laut. Wenn ich nun den Sinn des Lautes nicht kenne, so werde ich dem Redenden ein Fremder sein und der Redende für mich ein Fremder. Also auch ihr, da ihr eifrig nach Geisteswirkungen trachtet, strebt danach, daß ihr zur Erbauung der Gemeinde Überfluß habt! — 1. Korinther 14,6-12

Deutlicher kann es denke ich nicht gesagt werden. :)

Was denken denn die anderen so?

LG,
s.

[Manfred01]

Meine Ausarbeitung dazu:
In 1.Kor. 14,21 zitiert Paulus Jes.28,11.12:
" Ich will durch Leute mit fremder Sprache und mit Lippen Fremder zu diesem Volk reden und auch so werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr".
Der Heilige Geist sagt durch Paulus im Zusammenhang des 14.Kapitels folgendes: Wo das Beten im Geist nicht im Geist gebraucht wird, rückt es in bedenkliche Nähe zu dem wertlosen Lallen, wie damals die Assyrer mit dem abgefallenen Israel redeten. Dies hat jedoch in der Gemeinde keinen Raum.
Alle anderen Auslegungen gehen am Ziel vorbei, denn in 1.Kor.14,39 ermahnt er die Gemeinde:
" Eifert liebe Brüder darnach zu prophezeien und hindert das Reden in Sprachen nicht".
Paulus wäre schizophren gewesen, hätte er etwas empfohlen, das es angeblich nicht mehr gibt oder gar als Verstockungsgericht anzusehen wäre oder wenn er auffordert nach etwas zu trachten, was nicht mehr gut ist zu tun.
Auch 1.Kor.14,4 muss anders gesehen werden:
"Wer in Sprachen redet, erbaut sich selbst".
Das ist eine Aussage des Heiligen Geistes, der Gott ist durch den Apostel Paulus.
Manche Ausleger lehnen den Vers mit der übergeistlichen Bemerkung ab, das sei egoistisch.
Nur weil man es mit dem Verstand nicht begreifen könnt, anstatt dem Heiligen Geist zuzutrauen, dass ER meint, was Er schreiben lässt.
Durch die eigene geistliche Erbauung in einer Gebetsbeziehung zu Gott die über den Verstand hinausgeht, werde ich noch fähiger andere zu erbauen.
Also nichts ist daran Egoistisch, sondern folgerichtig.

Liebe Grüße
Manfred01

P.S. Dies ist ein Artikel den ich vor 30 Jahren geschrieben habe.

[Manfred01]

Hallo Lagerfeuer.
Du schreibst:
Das lallende Geplapper der pfingslich-charismatischen Gläubigen hingegen ist ja eindeutig unbiblisch und damit irrelevant.

Es kann ja sein, dass Du nur solches gehört hast was Du hier beschreibst, aber lass bitte stehen, was der Heilige Geist durch Paulus schreiben lässt:

"Wer in Sprachen redet, erbaut sich selbst, denn er redet Geheimnisse Gottes" 1.Kor. 14, 2

Und in Vers 14 nennt er dieses Beten ein "Beten im Geist".

Deswegen wünscht er, dass alle in Sprachen beten könnten; 14, 5

und fordert in Vers 39 auf, "der Sprachengabe nicht zu wehren".

Liebe Grüße
Manfred01

[Lagerfeuer]

Hallo Manfred, danke für deinen Beitrag!

Ich muss dir jedoch widersprechen und dich darauf aufmerksam machen, dass du "reden" und "beten" durcheinander bringst. Paulus empfiehlt an keiner Stelle in 1. Korinther 14 das beten im Geist; sondern macht viel mehr deutlich, dass wir so beten sollen dass Geist und Verstand daran beteiligt sind (1. Kor. 14,14.15)! Achte einmal darauf wie genau im Vers 13 zwischen "beten" und "reden" unterschieden wird:

Darum: Wer in einer Sprache redet, der bete, daß er es auch auslegen kann.

Ich glaube, dass man diese beiden Wörter sehr bedacht betrachten muss, um den Sinn von Paulus' Worten richtig zu verstehen. In Vers 14 redet Paulus tadelnd über den falschen Gebrauch der Sprachenrede im Gebet und macht keinesfalls deutlich, dass wir in sprachen beten sollen! Genau so wenig wie er wünscht, wir würden alle in sprachen "beten", da steht nämliche "reden"! Ich glaube nicht, dass die Schrift irgendwo empfiehlt, dass Gläubige in Sprachen beten sollen, die sie selber nicht verstehen.

Das Sprachenreden hingegen ist sehr nützlich (gewesen?) zur Verbreitung des Evangeliums und deswegen ermahnt Paulus die Gläubigen nach seiner ausführlichen und tadelnden Behandlung des Themas dazu, dass reden in sprachen nicht zu wehren.

Das beten in Sprachen hingegen — also das beten in einer Sprache, die man selbst nicht versteht — ist meiner Meinung nach kompletter Unfug. Es mag ja sein, dass das Sprachenreden noch existiert und dass Gott sein Evangelium mit dessen Hilfe noch immer verbreiten möchte und tut; aber das hat wenig mit dem zu tun, was heute allgemein unter Zungenrede und Sprachengebet bekannt ist.

Manche Ausleger lehnen den Vers mit der übergeistlichen Bemerkung ab, das sei egoistisch.

Und das begründen sie meiner Meinung nach zurecht mit 1. Korinther 12 Vers 7 (und 1. Kor. 13):

Jedem wird aber das offensichtliche Wirken des Geistes zum [allgemeinen] Nutzen verliehen.

Es kann jedoch nicht davon die Rede sein, dass der von dir angesprochene Vers abzulehnen ist, da er und Paulus' Argumentation in dessen Kontext deutlich machen, wie die Sprachenrede recht zu gebrauchen ist.

LG,
s.

[Manfred01]

Entschuldige:
Wie soll ich beten ohne zu Reden?
Und reden brauche ich zum beten!

Um diese ganzen Fragen um die Geistesgaben überhaupt ist es notwendig die ganzen Ausführungen des Heiligen Geistes in allen Briefen der Apostel gründlich zu kennen.

Und 1.Kor.14, 2 ist eine Aussage des Geistes über das redende Beten im Geist und das Aussprechen von Geheimnissen Gottes und diese dienen zur Selbsterbauung.

Unsere Meinung und Erkenntnis ist in vielen Dingen noch nicht konform mit dem Wort Gottes und wenn der Heilige Geist Seine Meinung über geistliche Dinge hat niederschreiben lassen, dann unterliegt dies nicht unserer Meinung und Erkenntnis, sondern es geht um das demütige Annehmen des Wortes.

Ein Argument gegen die Selbsterbauung, das ich immer wider höre ist:
Das ist egoistisch, wenn man nur an seine eigene Erbauung denkt!

Entschuldigung, das sagt nicht Manfred01, sondern der Heilige Geist und ER weiß sicher Bescheid.

Aber dieses Thema ist schon so oft erörtet worden - hier und woanders- und das Endresultat ist immer:
Du musst andere Meinungen akzeptieren.
Derweil geht es nicht um Meinungen, sondern um den Gesamtzusammenhang und die Erkenntnis dieses Themas, die noch nicht an das ganze Wort Gottes angeglichen wurde.

Liebe Grüße
Manfred01

[Lagerfeuer]

Hallo Manfred,

Wie soll ich beten ohne zu Reden?
Und reden brauche ich zum beten!

Es mag ja sein, dass beten und reden für dich in diesem Kontext sehr verwandte Begriffe sind, aber anscheinend hast du nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus wollte. Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass Paulus diese Worte in 1. Korinther 14 nicht unbedacht einsetzt. Gerade im 13. und 14. Vers wird sehr deutlich, dass Paulus mit beten das Beten zu Gott meint und mit reden das allgemeine Reden zu Menschen:

Darum: Wer in einer Sprache redet, der bete, daß er es auch auslegen kann. Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet zwar mein Geist, aber mein Verstand ist ohne Frucht. 1.Korither 14,13.14.

Wenn reden und beten für Paulus in diesem Kontext austauschbare Begriffe gewesen wären, dann hätte er uns das hier mehr als deutlich machen können. Geh das Kapitel mal durch und achte genau auf diese beiden Wörter; du wirst bestimmt merken, wie Paulus zwischen beten und reden unterscheidet und dass er das beten in Sprachen nirgendwo empfiehlt oder fördert.

Und 1.Kor.14, 2 ist eine Aussage des Geistes über das redende Beten im Geist und das Aussprechen von Geheimnissen Gottes und diese dienen zur Selbsterbauung.

Hier stellt sich die Frage, wie das mit der Selbsterbauung gemeint ist. Wie du ganz richtig bemerkt hast, geht es hier nicht um Meinungen, sondern um das Wort Gottes. Was aber sagt uns die Bibel über den rechten Gebrauch und Zweck der Geistesgaben?

Und auch die Kraftwirkungen sind unterschiedlich, doch es ist derselbe Gott, der alles in allen wirkt. Jedem wird aber das offensichtliche Wirken des Geistes zum [allgemeinen] Nutzen verliehen. 1. Korinther 12,6.7.

Eigennutzen? Oder zum Nutzen der Allgemeinheit?

Die Liebe ist langmütig und gütig, die Liebe beneidet nicht, die Liebe prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf; sie ist nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu; sie freut sich nicht an der Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles. Die Liebe hört niemals auf. Aber seien es Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden. 1. Korinther 13,4-8.

Paulus wirft in seiner Ausarbeitung über das Thema Geistesgaben und Sprachenrede ein ganzes Kapitel ein um zu erklären, welchen grundlegenden Charakter die Gaben des Geistes haben. Liebe und Selbstlosigkeit. Achte auch einmal genau auf den von dir angesprochenen 2. Vers. Spricht er da eine Empfehlung für das Beten in Sprachen aus? Ganz sicher nicht. Wenn man den direkten Kontext des 2. Verses betrachtet, wird man schnell merken, dass diese Feststellung tadelnd gemeint sein muss.

Du musst andere Meinungen akzeptieren.

Dessen bin ich mir bewusst. Ich akzeptiere andere Meinungen ja auch. Aber wenn du daherkommst und alles umzuwerfen meinst, musst du dich nicht wundern, dass ich versuche, mich zu begründen.

Nur mal drüber nachdenken.
Mehr will ich ja nicht.

Mal eine andere Frage: Glaubst du denn, dass die Sprachengabe ein reden in real existierenden menschlichen Fremdsprachen ist, oder glaubst du, dass es sich dabei um Sprachen handelt, die von den Sprechenden selbst nicht verstanden werden?

LG,
s.

[Manfred01]

Hallo Lagerfeuer!

Zu deiner Frage am Schluß:
Ich weiß von beidem:
Eine menschliche Sprache, die der Sprecher nicht kennt, aber der Hörende, der diese Sprache spricht;
und ein Reden in nicht verständlichen Sprache, die Paulus als ein reden des Geistes zu Gott versteht.

Manfred01

[lutz]

Manfred,
ich habe den Eindruck dein „über den Verstand hinausgeht“ (aus dem Artikel, den du vor 30 Jahren geschrieben hast) bedeutet „ohne jegliches Verständnis“ oder „am Verstand des Redenden vorbei“.

Zum Thema „Erbauung“, „Sprachenrede“ … besonders im Blick auf 1. Kor. 14 hatten wir 2011 schon einmal eine Diskussion.
Dazu verlinke ich mal:
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... c&start=45
(besonders ab Seite 4 bis Ende).

Lutz

[Lagerfeuer]

Zum Thema „Erbauung“, „Sprachenrede“ … besonders im Blick auf 1. Kor. 14 hatten wir 2011 schon einmal eine Diskussion. Dazu verlinke ich mal:
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... c&start=45

Danke für diesen Hinweis! Sehr hilfreich.
LG,
s.