Fragen zum Römerbrief

[Joschie]

Hallo Ihr!
In Römer 1.11-13 steht:

11 Denn mich verlangt sehr, euch zu sehen, damit ich euch etwas geistliche Gnadengabe abgebe, um euch zu stärken, 12 das heißt aber, um bei euch mitgetröstet zu werden, ein jeder durch den Glauben, der in dem anderen ist, sowohl euren als meinen. 13 Ich will aber nicht, dass euch unbekannt sei, Brüder, dass ich mir oft vorgenommen habe, zu euch zu kommen - und bis jetzt verhindert worden bin -, damit ich auch unter euch einige Frucht haben möchte, wie auch unter den übrigen Nationen.

Ich habe folgende Fragen an euch: 1.Was ist hier in diesem Text mit geistliche Gnadengabe gemeint? 2.Können diese geistliche Gnadengabe einfach abgegeben b.z.w. weiter gereicht werden
Hier der ganze Text von Römer.1!
Gruß Joschie
P.S.Ich habe den Titel des Thread geändert!

[PeterG]

Also im Griechischen steht χάρισμα ... πνευματικὸν - eine Formulierung, die so etwas ungewöhnlich ist. Sie kommt z. B. in 1. Kor 12 - 14 nicht vor. Wenn ich mir Vers 12 anschaue, kann ich diese "geistlichen Gnadengaben" nur so verstehen, dass Paulus sich hier eine geistliche Gemeinschaft mit den Geschwistern in Rom wünscht bzw. erleben möchte. Eine Weitergabe von Charismen (Prophetie, Sprachengebet ...) ist m. E. also nicht gemeint. Eine Erbauung erlebt man auch durch Zeugnisse, Glaubenserlebnisse, Ermunterungen ...

[Jose]

Ich sehe es so wie Peter und denke dabei auch an 1. Petrus 4,10.11.

"Dient einander - ein jeder mit der Gabe, die er empfangen hat - als gute Haushalter der vielfältigen Gnade Gottes. Wenn einer spricht, dann Worte Gottes; wenn einer dient, dann aus der Kraft, die Gott ihm schenkt, damit in allen Dingen Gott verherrlicht werde durch Jesus Christus; ihm sei die Herrlichkeit und die Herrschaft in alle Ewigkeit, Amen" 1. Petrus 4,10-11 (Zürcher 2007)

In der Rev. Elberfelder steht hier das Wort „Gnadengabe“:
"Wie jeder eine Gnadengabe empfangen hat, so dient damit einander als gute Verwalter der verschiedenartigen Gnade Gottes!" 1. Petrus 4,10 (Elb. 2006)

In der Zürcher 2007 lautet die Römerstelle übrigens: "Denn ich sehne mich danach, euch zu sehen, um euch teilhaben zu lassen an dieser und jener geistlichen Gabe zu eurer Stärkung" Römer 1,11 (Zürcher 2007)

Wir sollen einander dienen mit der geistlichen Gabe, oder Gnadengabe die es ja letztlich ist, die wir von Gott empfangen haben. So trösten und helfen wir einander.

[Joschie]

Also im Griechischen steht χάρισμα ... πνευματικὸν - eine Formulierung, die so etwas ungewöhnlich ist. Sie kommt z. B. in 1. Kor 12 - 14 nicht vor.

Nach diesen Hinweis von Peter habe ich mir alle Bibelstellen in dem das Wort "Gnadengabe" vorkommt rausgesucht Als Hilfsmittel dazu habe in das Strongverzeichnis benutzt.
Das Strongverzeichnis gibt 10.Bibelstellen mit dem Wort Gnadengabe an:

Röm 1,11 Denn mich verlangt sehr, euch zu sehen, auf daß ich euch etwas geistliche Gnadengabe mitteilte, um euch zu befestigen,
Röm 5,15 Ist nicht aber wie die Übertretung also auch die Gnadengabe? Denn wenn durch des Einen Übertretung die Vielen gestorben sind, so ist vielmehr die Gnade Gottes und die Gabe in Gnade, die durch einen Menschen, Jesum Christum, ist, gegen die Vielen überströmend geworden.
Röm 5,16 Und ist nicht wie durch Einen, der gesündigt hat, so auch die Gabe? Denn das Urteil war von einem zur Verdammnis, die Gnadengabe aber von vielen Übertretungen zur Gerechtigkeit.
Röm 6,23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christo Jesu, unserem Herrn.
1. Kor 1,7 so daß ihr in keiner Gnadengabe Mangel habt, indem ihr die Offenbarung unseres Herrn Jesus Christus erwartet,
1. Kor 7,7 Ich wünsche aber, alle Menschen wären wie auch ich selbst; aber ein jeder hat seine eigene Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere so.
2. Kor 1,11 indem auch ihr durch das Flehen für uns mitwirket, auf daß für die mittelst vieler Personen uns verliehene Gnadengabe durch viele für uns Danksagung dargebracht werde.
1. Tim 4,14 Vernachlässige nicht die Gnadengabe in dir, welche dir gegeben worden ist durch Weissagung mit Händeauflegen der Ältestenschaft.
2. Tim 1,6 Um welcher Ursache willen ich dich erinnere, die Gnadengabe Gottes anzufachen, die in dir ist durch das Auflegen meiner Hände.
1. Pet 4,10 Je nachdem ein jeder eine Gnadengabe empfangen hat, dienet einander damit als gute Verwalter der mancherlei Gnade Gottes.

Mir ist an diesen Bibelstellen aufgefallen das es keinen direkten Bezug von Gnadengabe und Heiligen Geist gibt. Dieses war mir so noch nie aufgefallen!

Wenn ich mir Vers 12 anschaue, kann ich diese "geistlichen Gnadengaben" nur so verstehen, dass Paulus sich hier eine geistliche Gemeinschaft mit den Geschwistern in Rom wünscht bzw. erleben möchte. Eine Weitergabe von Charismen (Prophetie, Sprachengebet ...) ist m. E. also nicht gemeint. Eine Erbauung erlebt man auch durch Zeugnisse, Glaubenserlebnisse, Ermunterungen ...

Eine kleine Korrektur Peter, in Vers 12 steht Gnadengabe Singular und nicht Gnadengaben Plural. Als ich Römer.1 durchgelesen habe, war ich auch gleich bei Geistestgaben statt Geistgabe. Dieses hat mir ganz deutlich gemacht wie wichtig das gründliche Bibellesen ist und das ich die Bibel halt nicht neutral lesen sondern oft bewusst oder unbewusst durch eine bestimmte Brille lese Es tut gut zu wissen das man Geschwister hat die einen bei solchen Fragen weiter helfen
Gruß und Segen von Joschie
P.S. Es werden bestimmt noch weitere Fragen zu Römerbrief von mir kommen!

[UriKulm]

Gott zum Gruße alle zusammen
Darf man Römer 1,11 "geistliche Gnadengabe mitteilen" mit Epheser 3,2.7.8 in Verbindung bringen?
Demnach wollte Paulus den Römern etwas von dem mitteilen, was er selbst als Gnadengabe oder Gabe in Gnade empfangen hatte.
Die Offenbarung des geheimnisses Christus und die Versammlung.
Und zwar das was ihm allein gegeben war und er treu weiter zu geben hatte an alle Gläubigen, eben auch in Rom.

[Joschie]

Gott zum Gruße alle zusammen
Darf man Römer 1,11 "geistliche Gnadengabe mitteilen" mit Epheser 3,2.7.8 in Verbindung bringen?
Demnach wollte Paulus den Römern etwas von dem mitteilen, was er selbst als Gnadengabe oder Gabe in Gnade empfangen hatte.
Die Offenbarung des geheimnisses Christus und die Versammlung.
Und zwar das was ihm allein gegeben war und er treu weiter zu geben hatte an alle Gläubigen, eben auch in Rom.

Ja, man kann Römer 1,11 mit Epheser 3,2.7.8 in Verbindung bringen.Es geht in diesen Bibelstellen um die Gnade Gottes die durch Jesus Christus ist(Röm 5,15)!
Die Erkenntnis war aber nicht Paulus allein gegeben sondern auch den anderen Apostel oder? Für Paulus galt diese Gnade nicht nur den Juden sondern auch den Heiden und dieses war zu diesen Zeitpunkt bestimmt neu!
Dazu der von dir genannte Text Epheser 3,2.7.8 zum besseren Verständnis im Kontext:

1 Deshalb [bin] ich, Paulus, der Gebundene Christi Jesu für euch, die Heiden. 2 Ihr habt ja gewiß von der Haushalterschaft der Gnade Gottes gehört, die mir für euch gegeben worden ist, 3 daß er mich das Geheimnis durch Offenbarung wissen ließ, wie ich zuvor kurz geschrieben habe. 4 Daran könnt ihr, wenn ihr es lest, meine Einsicht in das Geheimnis des Christus erkennen, 5 das in früheren Generationen den Menschenkindern nicht bekanntgemacht wurde, wie es jetzt seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist geoffenbart worden ist, 6 daß nämlich die Heiden Miterben und mit zum Leib Gehörige und Mitteilhaber seiner Verheißung sind in Christus durch das Evangelium, 7 dessen Diener ich geworden bin gemäß der Gabe der Gnade Gottes, die mir gegeben ist nach der Wirkung seiner Kraft. 8 Mir, dem allergeringsten unter allen Heiligen, ist diese Gnade gegeben worden, unter den Heiden den unausforschlichen Reichtum des Christus zu verkündigen, 9 und alle darüber zu erleuchten, welches die Gemeinschaft ist, die als Geheimnis von den Ewigkeiten her in Gott verborgen war, der alles erschaffen hat durch Jesus Christus, 10 damit jetzt den Fürstentümern und Gewalten in den himmlischen [Regionen] durch die Gemeinde die mannigfaltige Weisheit Gottes bekanntgemacht werde, 11 nach dem Vorsatz der Ewigkeiten, den er gefaßt hat in Christus Jesus, unserem Herrn, 12 in dem wir die Freimütigkeit und den Zugang haben in Zuversicht durch den Glauben an ihn. 13 Darum bitte ich, daß ihr nicht mutlos werdet wegen meiner Bedrängnisse um euretwillen, die euch eine Ehre sind.

Gruß Joschie

[Joschie]

Hallo Ihr
Römer 2.11 verstehe ich. Mit den Versen 12-16 komme ich nicht klar. Was ist mit Natur dem Gesetz Vers.14 gemeint? Ist mit "Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen" das Gericht gemeint und wie verhält es sich zu "an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen richtet nach meinem Evangelium durch Christus Jesus" Vers16


Hier dazu der Bibeltext Römer2.1-16(Rev Elberfelder)

Gottes Gerechtigkeit ist unparteiisch
1 Deshalb bist du nicht zu entschuldigen, Mensch, jeder, der da richtet; denn worin du den anderen richtest, verdammst du dich selbst; denn du, der du richtest, tust dasselbe. 2 Wir wissen aber, dass das Gericht Gottes der Wahrheit entsprechend über die ergeht, die so etwas tun. 3 Denkst du aber dies, Mensch, der du die richtest, die so etwas tun, und dasselbe verübst, dass du dem Gericht Gottes entfliehen wirst? 4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut und weißt nicht, dass die Güte Gottes dich zur Buße leitet? 5 Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, 6 der einem jeden vergelten wird nach seinen Werken:
7 denen, die mit Ausdauer in gutem Werk Herrlichkeit und Ehre und Unvergänglichkeit suchen, ewiges Leben; 8 denen jedoch, die von Selbstsucht <bestimmt> und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm.
9 Bedrängnis und Angst über die Seele jedes Menschen, der das Böse vollbringt, sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen; 10 Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen. 11 Denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott. 12 Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und so viele unter Gesetz gesündigt haben, werden durch Gesetz gerichtet werden 13 — es sind nämlich nicht die Hörer des Gesetzes gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden. 14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz.
15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen — 16 an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen richtet nach meinem Evangelium durch Christus Jesus.

Gruß und Segen Joschie

[Matze7443]

Hallo
Vielleicht kann ich ja damit weiter helfen. Also Calvin schreibt in seiner Auslegungen zum Römerbrief folgendes, zu Vers 14

V. 14. Denn so die Heiden usw. Jetzt empfängt der so eben entwickelte Gedanke eine weitere Begründung. Paulus begnügt sich nicht damit, uns mit dem Worte zu verdammen und uns Gottes gerechtes Gericht anzukündigen. Er sucht vielmehr klare Gründe vorzubringen, um uns desto mehr zum Verlangen nach Christus und zur Liebe zu ihm zu reizen.

Paulus zeigt nun, dass die Heiden vergeblich Unwissenheit vorschützen werden, da sie durch die Tat kundtun, dass ihnen keineswegs jedes Bewusstsein von einem Gesetz des Guten fehlt. Denn kein Volk hat sich je auf einem so untermenschlichen Standpunkte befunden, dass es sich nicht innerhalb gewisser Ordnungen bewegte. Da nämlich alle Völker von Natur und ohne besonderen Unterricht sich zu einer Gesetzgebung geneigt zeigten, so müssen dem menschlichen Gemüte zweifellos gewisse Urbegriffe von Recht und Billigkeit, sozusagen gesunde moralische Vorurteile, angeboren sein.

Ohne Gesetz haben sie doch ein Gesetz, freilich kein geschriebenes wie das mosaische, wohl aber eine gewisse Erkenntnis davon, was recht und billig ist. Sonst könnten sie ja überhaupt nicht zwischen Untaten und tugendhaften Handlungen unterscheiden: und doch strafen sie die ersteren, fordern die letzteren und zollen dem, was nach ihrer Meinung anerkennenswert ist, hohes Lob. Unter dem, was die Heiden von Natur, im Gegensatze zum geschriebenen Gesetz, haben, versteht Paulus das natürliche moralische Licht, kraft dessen die Heiden sich selbst ein Gesetz sind und welches ihnen das ersetzt, was den Juden ihr Gesetz bedeutet.

Und zu Vers 15 dies

V. 15. Die da beweisen, des Gesetzes Werk sei geschrieben usw. D. h. sie liefern den Beweis, dass in ihren Herzen ein Unterscheidungsvermögen sich befindet, welches den Gegensatz von billig und unbillig, ehrbar und schändlich wohl zu fassen weiß. Dass dieser Gegensatz ihren Willen derartig beherrsche, dass sie sich wirklich und mit ganzem Eifer von demselben leiten ließen, behauptet Paulus nicht, sondern nur, dass die Macht der Wahrheit sich ihnen unwidersprechlich aufdrängt. Wie kämen sie sonst dazu, Religionsübungen einzurichten, wenn sie nicht wüssten, dass man Gott verehren muss? Warum schämen sie sich der Hurerei und des Diebstahls, wenn sie nicht solche Dinge für schlecht ansehen?

Für eine Überschätzung der Willensfreiheit bieten diese Ausführungen keinen Anlass. Denn nur von der Wahrheitserkenntnis ist die Rede, nicht von der Fähigkeit, das erkannte Gesetz auch zu befolgen. Unter dem Herzen wird also weniger der Sitz der Willenskraft, als vielmehr nur der Erkenntnis zu verstehen sein. Wie es an andern Stellen (5. Mos. 29, 3; Luk. 24, 25) heißt: „Der Herr hat euch nicht gegeben ein Herz, das verständig wäre“; „o ihr Toren und trägen Herzens, zu glauben“ usw.

Übrigens darf man auch dies nicht aus unserer Stelle entnehmen, dass die Menschen eine vollkommene Erkenntnis des Gesetzes besitzen: nur Samenkörner der Gerechtigkeit tragen sie in sich. Dazu rechne ich die Tatsache, dass alle Völker gleichermaßen Religionsübungen pflegen, dass sie den Ehebruch, den Diebstahl, den Mord bestrafen und bei Handels- und Rechtsgeschäften Treu und Glauben hochhalten. Es macht dabei nichts aus, was das für ein Gott ist, den sie sich bilden oder wie viele Götter sie sich machen; hier genügt es, dass sie überhaupt wissen, dass es „Gott“ gibt und dass man ihn ehren, ihm dienen soll.

Auch verschlägt es nichts, dass sie das böse Begehren und den Hass nicht verbieten; wenn sie den Vollzug einer Tat für böse halten, so kann ihnen das Begehren im Grunde doch auch nicht erlaubt erscheinen! Sintemal ihr Gewissen ihnen zeugt, dazu auch die Gedanken usw. Schärfer konnte der Apostel die Menschen nicht angreifen, als mit dem Zeugnis ihres eignen Gewissens, welches soviel wiegt wie das Zeugnis von Tausenden. Mit dem Bewusstsein seiner guten Taten pflegt man sich ja zu stärken und zu trösten: das böse Gewissen dagegen quält und martert. Daher haben schon die Heiden Sprichwörter wie die: ein gutes Gewissen sei besser als der Beifall der größten Volksversammlung, ein schlechtes Gewissen sei der peinlichste Henker und quäle die Menschen mehr als die Furien.

Es gibt also eine gewisse natürliche Erkenntnis des Gesetzes, welche manche Handlungen für gut und nützlich, andere für verwerflich erklärt. Beachtenswert ist die feinsinnige Beschreibung des Gewissens, welche uns vor Augen führt, wie die Gründe im Gedächtnis aufsteigen, welche eine Tat noch als gut erscheinen lassen, oder welche andererseits uns eines Vergehens anklagen und überführen. Diese Klage- und Entschuldigungsgründe stehen nun in Bezug (V. 16) auf den Tag des Herrn, nicht weil sie etwa dann erst aus der Vergessenheit auftauchen werden: denn sie sind schon jetzt lebendig und treiben unablässig ihr Geschäft, sondern weil sie dann noch so stark sein werden, dass niemand sie als bedeutungslosen Schein beiseite schieben kann.

Ich hoffe, ich konnte damit etwas Klarheit verschaffen.

Gruß Matze

[Jose]

Was Römer 2,12-16 anbetrifft, so bin ich besonders froh über die Aussage in Vers 15, und ich denke, dass es ein Schlüsselvers ist zum Verständnis:

"Sie zeigen damit, dass ihnen das Gesetz mit allem, was es will und wirkt, ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt davon Zeugnis ab, und ihre Gedanken verklagen oder verteidigen sich gegenseitig" Röm 2,15 (Zürcher 2007)

Das zeigt mir, dass Gott dem Menschen über das Gewissen bereits sehr viel in sein Herz geschrieben hat, was Seinen Willen anbetrifft. Das ist Gnade Gottes, schon vor der Bekehrung und Wiedergeburt eines Menschen.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf Römer 1,20 hinweisen: "Denn was von ihm unsichtbar ist, seine unvergängliche Kraft und Gottheit, wird seit der Erschaffung der Welt mit der Vernunft an seinen Werken wahrgenommen; es bleibt ihnen also keine Entschuldigung".

[Jose]

Was Römer 2,16 anbetrifft: "offenbar wird dies an dem Tag, da Gott richtet über das, was im Menschen verborgen ist, nach meinem Evangelium durch Christus Jesus" Röm 2,16 (Zürcher 2007), so verstehe ich es so, dass NUR Gott wirklich gerecht urteilt, indem ER auch die tiefsten Beweggründe unseres Handelns richtet. Darum bin ich letztlich auch getrost, wenn ich z.B. an die Menschen denke, die nie von Jesus gehört haben.

Im 1. Korintherbrief lesen wir auch: "denn ich bin mir keiner Schuld bewusst. Doch dadurch bin ich noch nicht gerecht gesprochen; der aber über mich urteilt, ist der Herr. Darum urteilt nicht vor der Zeit, nicht bevor der Herr kommt! Er wird auch, was im Dunkeln verborgen ist, ans Licht bringen und wird Sinnen und Trachten der Herzen offenbar machen. Und dann wird einem jeden sein Lob zuteil werden von Gott" 1. Kor 4,4-5. Diese Ermahnung ist mir besonders wichtig, wenn ich darüber nachdenke, wie zuweilen Christen miteinander umgehen und einander kritisieren.

[Joschie]

Hallo Ihr!
Der Römerbrief ist ja der Brief wo die meisten Stellen über das Gesetz gibt. Hier sind die Bibelstellen aus den Römerbrief aufgelistet, nach der Elberfelder Übersetzung. Welche Stellung hat das Gesetz, für uns heute als Christen? Gültig oder Ungültig, Relevant oder Irrelevant?
Gruß Joschie

[Jose]

Eine der markanten Stellen im Römerbrief lautet: "Ziel und Ende des Gesetzes nämlich ist Christus, zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt" Röm 10,4 (Zürcher 2007). Oder, wie es in der Luther 1912 lautet: „Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht“. Wir stehen nicht mehr unter dem Gesetz, sondern „Christus in uns“ ist unser „Gesetz“ (1. Kor. 9,21).

Eine sehr wichtige Antwort Jesu dazu:

Als aber die Pharisäer hörten, dass er die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, versammelten sie sich am selben Ort. Und in der Absicht, ihn auf die Probe zu stellen, fragte ihn einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer: Meister, welches Gebot ist das höchste im Gesetz? Er sagte zu ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand. Dies ist das höchste und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Mt 22,34-40 (Zürcher 2007)

[UriKulm]

Nicht nur Paulus, sondern allen Aposteln

Richtig: Alle Apostel, besonders auch Petrus Apg 10,34 haben erkannt, dass Juden und Nationen gemeinsam das Heil in Christo haben. Auch Röm 5,15

Aber nur Paulus wurde das Geheimnis
>Christus und die Versammlung/Gemeinde/Kirche<
offenbart. Eph 1,9.10.22; 5,25

Eine nur ihm zugekommene Gabe in Gnade, dieses Geheimnis kundzutun. Damit ist es selbstredend allen Aposteln und Gläubigen bekannt geworden.

In welcher Rede oder Schrift der anderen Apostel wird dieses Geheimnis, von vor Grundlegung der Welt bei Gott verborgen,
> die himmlische Braut Christi
> er das Haupt über alles und seines Leibes,
angeführt? Bitte Schriftstelle.

Was Paulus den Römern mündlich, nicht nur schriftlich, mitteilen wollte an Gnadengabe, war genau die Erkenntnis dieses Geheimnisses als persönliche Offenbarung und Auftrga der Verkündigung an Paulus.

Was er nicht mtteilen oder austeilen wollte, war den Römern, einzeln oder gemeinsam, eine "Gnadengabe" zu vermitteln.