Andreas Roy / Christian Arnold in Haft

[Stefan Pohl]

folgend Zitat: F.A.Z., 12. 4. 2005

»Haftstrafen für Kirchenstörer
Die inzwischen bekannten Kirchenstörer Andreas R. und Christian A. sind am Montag vom Amtsgericht Tiergarten wegen der Störung mehrerer Gottesdienste zu Gefängnisstrafen von 17 und zehn Monaten verurteilt worden, die nicht zur Bewährung ausgesetzt wurden. Frühere Strafen der beiden wegen desselben Delikts in Erfurt und Mainz - Störung der Religionsausübung - wurden einbezogen. Zuletzt störte R. die Beerdigung Harald Juhnkes am Samstag. A. sitzt zur Zeit in Berlin im Gefängnis, R. wird am Donnerstag eine Haftstrafe antreten. Durch Schreien störte R. am 24. Dezember 2003 einen Weihnachtsgottesdienst des Landesbischofs Huber, am 25. Januar 2004 störte er den Gottesdienst in der Hedwigskathedrale, mit dem der neue Apostolische Nuntius in Berlin begrüßt werden sollte. Er riß die Altardecke vom Altar, wobei eine kostbare Hostienschale zerbrach. R. und A. gemeinsam störten am 12. April 2004 einen Gottesdienst der syrisch-orthodoxen Gemeinde, und im März 2004 störte R. eine Bestattungsfeier. Das Gericht vermutet, daß die beiden Männer - R. ist 45 Jahre alt, A. ist 30 Jahre alt - sich ohne tatsächliche Hafterfahrung nicht von ähnlichen Straftaten abhalten lassen werden, weshalb Bewährungsstrafen nicht mehr in Frage kämen. R. sei ein Selbstdarsteller, der sogar den Strafprozeß gegen sich als Reklame genutzt habe, hieß es in der Urteilsbegründung. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, innerhalb einer Woche kann Berufung eingelegt werden. Die Staatsanwaltschaft hatte für Strafen von 18 und zwölf Monaten ohne Bewährung plädiert.« (Zitat Ende)

Und jetzt meine Frage:
Seit einigen Jahren hört man immer mal wieder von Andreas Roy und Christian Arnold. Mal kleben sie Thesen an die Wittenberger Schloßkirche (und werden wegen Sachbeschädigung belangt), mal stören sie einen »Gottesdienst«, der dem bekennenden Homosexuellen Wowereit ein Podium bietet. Die etablierten Kirchen scheuen eine geistliche Auseinandersetzung und bemühen stattdessen das Zivil- und Strafrecht. Daß es ein katastrophales Zeugnis und großes Unrecht ist, weltliche Richter mit geistlichen Problemen zu befassen, setze ich in diesem Podium mal voraus. Bisher ist es mir nicht gelungen, mit Roy oder Arnold persönlich in Kontakt zu kommen, so kann ich über ihre Beweggründe nun mutmaßen. Sie sind ja immer sehr mutig gegen Götzendienst und Homosexualität aufgetreten.
Sind sie nun Querulanten oder Propheten, zu recht Bestrafte oder Märtyrer, Selbstdarsteller oder Christusdarsteller?

[Michael Pieper]

Ich halte gar nichts davon, was die gemacht haben. Wenn der Staat uns auffordern würde, dass Evangelium nicht mehr zu verkünden, dann wäre ziviler Ungehorsam gefordert. Aber nicht so. Vielleicht kommen die ja während der Haft Verbüßung zur Vernunft.

[ECKI]

Lieber Stephan,

in Antwort auf Deine Frage fielen mir spontan diese Bibelstellen ein:

Wenn jemand redet, so [rede er es] als Aussprüche Gottes; wenn jemand dient, so [tue er es] aus der Kraft, die Gott darreicht, damit in allem Gott verherrlicht wird durch Jesus Christus. Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen. [1.Petrus 4,11]

Keiner von euch soll daher als Mörder oder Dieb oder Übeltäter leiden, oder weil er sich in fremde Dinge mischt; [1.Petrus 4,15]

Das ganze hat irgenwie auch eine gewisse Ironie. Ob die beiden den Mut haben den Weihnachstbaum im Knast zu kappen? Auch dort gibt es "Gottesdienste". Mal sehen ob sie die auch stören.

[Stefan Pohl]

Lieber Ecki,

eigentlich habe ich einen ausgeprägteren Sinn für Ironie, als vielen meiner Mitmenschen lieb ist, aber das Wort ist mir in dem Zusammenhang nicht eingefallen, eher der Begriff »Tragik«. Es gibt ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder haben Roy / Arnold im Auftrag Gottes gehandelt, dann leiden sie Verfolgung. Oder sie haben aus privater Eitelkeit oder religiösem Eifer gehandelt, dann leiden sie Züchtigung.
Es gibt ja viele biblische Beispiele, daß Gott seine Propheten zu drastischen, bildhaften Handlungen anhält. Von daher würde ich nicht von vornherein ausschließen, daß es sich auch hier so verhält. Elijah zum Beispiel hat sich ja auch nicht gerade mehrheitsfähig und obrigkeitskonform verhalten. Ist das Vorgehen gegen Götzendienst wirklich als Übeltun zu bezeichnen? Zu bedenken ist dabei, daß die beiden, soviel ich weiß, Götzendienst und Hurerei nicht dort angegriffen haben, wo diese ohnehin gesetzmäßig zu Hause sind, also in der »Welt«, sondern dort, wo sie nominal im christlichen Gewande getarnt sind. Muß da nicht größere Drastik erlaubt sein, um das besonders obszöne der Verhältnisse herauszustellen?
Noch eine Frage: Wenn wir einmal davon ausgehen, daß sich Roy und Arnold falsch verhalten hätten, wie könnten dann legitime Handlungen aussehen, um auf die Hurerei der Kirchen hinzuweisen und zur Umkehr zu rufen?

Herzliche Grüße
Stefan.

[Ecki]

Oder sie haben aus privater Eitelkeit oder religiösem Eifer gehandelt, dann leiden sie Züchtigung.

Ja, den Eindruck hat man und dafür ist die Obrigkeit ja auch da.

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Elijah zum Beispiel hat sich ja auch nicht gerade mehrheitsfähig und obrigkeitskonform verhalten.

Götzendienst war von Gott im Gesetz verboten worden. Er benutzte Seine Diener um SEIN Volk wieder zurückzubringen. Dieser Umstand unterscheidet sich grundlegend von HEUTE. Die Christenheit (also damit meine ich nicht die wiedergeborenen Christen) sondern die religiöse tote Kirche, ist nicht das Volk Gottes. Insofern ist dieses Sytem, eine fremde Sache in die wir uns nicht einzumischen haben, siehe den Bibelvers aus Petrus.

Den Auftrag den die Gläubigen haben ist, den Menschen das Evangelium zu bringen, und niemals Straftaten zu begehen.

...wie könnten dann legitime Handlungen aussehen, um auf die Hurerei der Kirchen hinzuweisen und zur Umkehr zu rufen?

1.sind wir dazu berufen? Ich glaube nicht.

2. und wenn doch: zumindest nicht so, das man das Böse mit schlechten Mitteln bekämpft, da kommt nämlich nix bei raus, im GEgenteil Christus wird verunehrt.

Zu bedenken ist dabei, daß die beiden, soviel ich weiß, Götzendienst und Hurerei nicht dort angegriffen haben, wo diese ohnehin gesetzmäßig zu Hause sind, also in der »Welt«, sondern dort, wo sie nominal im christlichen Gewande getarnt sind.

Da bist Du im Irrtum. Der abgesägte Weihnachtsbaum stand auf dem Kürfürstendamm in Berlin und nicht in einer Kirche, die damit nichts zu tun hat. Rechtlich war dies der gleiche Tatbestand, als wenn ich Dir die Autoreifen zerstechen würde, oder ähnliches, nur weil ich der Meinung bin das Du ein Götzendiener bist.

[Stefan Pohl]

Lieber Ecki,

das ist die Frage, ob man die Kirchenmitglieder so pauschal abschreibt, oder versucht, einige zu gewinnen, vielleicht auch, indem man ihnen mit drastischen Mitteln die Hurerei des kirchlichen Systems vor Augen malt. Ein paar Aufrechte, die einen Anstoß brauchen, gibt es ja vielleicht noch.
Auf den Weihnachtsbaum trifft meine Aussage im groben Sinne zu, da es ja ein paar spitzfindige Spezialisten gibt, die selbst diesem Astartenstrunk noch eine gute geistliche Bedeutung unterschieben wollen. Und da die frei rumlaufen dürfen, kommen sie ja vielleicht auch mal am Kurfürstendamm vorbei.
Mir ist auch nicht klar, inwiefern sich die Situation zu Elijahs Zeiten grundsätzlich von der heutigen unterscheiden soll. Das Volk Gottes damals war ebenso aus seiner ursprünglichen Berufung herausgefallen und in Götzendienst abgeglitten wie heute.
Das Problem besteht doch darin, daß die Kirchen von den Außenstehenden, die ja kein geistliches Urteilsvermögen haben können, als christlich wahrgenommen werden. Dadurch wird Christus viel mehr verunehrt als durch solche Partisanenaktionen. Sehr viel mehr.

Herzliche Grüße
Stefan.

[Ecki]

Lieber Stefan,

Mir ist auch nicht klar, inwiefern sich die Situation zu Elijahs Zeiten grundsätzlich von der heutigen unterscheiden soll. Das Volk Gottes damals war ebenso aus seiner ursprünglichen Berufung herausgefallen und in Götzendienst abgeglitten wie heute.

Was ist denn für dich das Volk Gottes heute, bzw. wer gehört für Dich dazu?


Herzliche Grüße

Ecki

[Stefan Pohl]

Lieber Ecki,

zum Volk Gottes des Neuen Bundes gehört, wer mit dem Haupt, Christus, verbunden ist. Es ist wohl davon auszugehen, daß es in den Denominationen noch Glieder gibt, die Christus zugehören, die aber aufgrund falscher Belehrung oder vielleicht auch aufgrund mangelnden Gehorsams in diesen Denominationen verharren. Das heißt aber nicht, daß sie nicht noch aus Ihren Kirchen herauswachsen können. Du und ich, wir haben ja auch nicht mit unserem heutigen Maß an Kenntnis das Licht der geistlichen Welt erblickt.

Das ist der objektive Teil. Es gibt aber auch einen subjektiven: Indem die Kirchen sich pauschal als »christlich« bezeichnen, werden sie von Außenstehenden so wahrgenommen. Es treibt einem die Tränen in die Augen, wenn man darüber nachdenkt, daß dieses Schmierentheater mit Altären, Götzenfesten, Sacralbauten, verkleideten Klerikern, gegenständlichen Symbolen u.v.m. von vielen Menschen für Christentum gehalten wird. Da sie sich aber nach außen hin als Christen bezeichnen, dürfen sie sich auch nicht wundern, wenn christliche Urteilsmaßstäbe an sie angelegt werden.

Herzliche Grüße
Stefan.

[Ecki]

Lieber Stefan,

dann haben wir hier

zum Volk Gottes des Neuen Bundes gehört, wer mit dem Haupt, Christus, verbunden ist.

die gleiche Überzeugung und gibt auch die Antwort auf diese Ausführungen

Mir ist auch nicht klar, inwiefern sich die Situation zu Elijahs Zeiten grundsätzlich von der heutigen unterscheiden soll. Das Volk Gottes damals war ebenso aus seiner ursprünglichen Berufung herausgefallen und in Götzendienst abgeglitten wie heute.

1.)

Der Unterschied: Die Dominationen (Kirche/n) sind nicht das Volk Gottes, Israel war es [und ist es noch immer]. Wenn Du Dir Röm 11 durchliest wird das ganz klar. Und dort sagt Paulus auch was der Dienst des Eliah bedeutet: Es gab solche, die dem Götzendienst nicht verfallen waren und Gott wollte dieses SEIN Volk nicht verstossen. Aus diesem Grund war der Dienst des Elia ein ganz besonderer und zwar nur für das Volk Gottes des Alten Bundes. Nur deswegen konnte er auch Wunder vollbringen, die überwiegend einen gerichtlichen Charakter haben, nämlich als Zeichen dass Gott selbst etwas zu sagen hatte.

Wenn wir uns darüber einig sind, dass die Denominationen nicht das Volk Gottes sind, ja es nicht einmal darstellen, kann man auch nicht behaupten (wie Du es ja tust) das diese aus Ihrer ursprünglichen Berufung herausgefallen ist. Und somit gibt es auch keine Begründung für einen Dienst des Eliah oder etwas ähnliches.


2.)


Das es in den Denominationen echte Gläubige gibt, und davon bestimmt mehr als wir uns vorstellen könnnen, steht ausser Zweifel. Für mich bleibt aber zweifelhaft, ob man mit Aktionen dieser Art, wahre Gläubige veranlassen kann, diese Denominationen zu verlassen, denn dazu wären -streng genommen - dann auch Wunder nötig. Wohin sollten sich diese Gläubigen dann Deiner Meinung nach hinwenden? Man könnte ja noch Verständis dafür aufbringen, wenn die beiden sagen würden "verlasst die Kirche, geht "da" oder "dort" hin (z.B. eine bibeltreue Gemeinde).

3.)

Diese "Partisanenaktionen" haben doch nur den Zweck, eine christuslose Kirche zu demaskieren. Dazu haben wir m.E. keinen Auftrag, zumindest habe ich es in meiner Bibel nicht gefunden. Dies wird Christus selber einmal tun.

4.)

Christen dürfen keine Handlungen begehen, mit denen Sie sich strafbar machen. (Es mag Sitiationen geben wo man Gott mehr gehorchen muss als Menschen. Eine solche Situation leigt aber hier nicht vor).

In diesem Sinne würde ich mir wünschen, dass du aus diesen beiden keine Märtyrer machst.


Herzliche Grüße

Ecki

[Dafresl]

Hallo Ecki,
wenn du hier soviele Beiträge beisteuerst, willst du dich dann nicht anmelden ? Ich meine, dass dauert nur 2 Minuten.......
Wär jedenfalls ganz schön.....
Gruß, Dafresl

[Stefan Pohl]

Lieber Ecki,

also ich kenne ja Deinen Werdegang nicht, aber – falls Du jemals in einer Denomination warst – hat es eines Wunders bedurft, um Dich zum Abschied zu bewegen oder der Konfrontation mit dem Wort? Mir ist nicht ganz aufgegangen was Du mit diesem Halbsatz (…Wunder nötig.) sagen willst.

Natürlich können die Denominationen als solche nicht Volk Gottes sein, wir scheinen uns ja einig zu sein, daß innerhalb der Denominationsgrenzen sowohl verprengte Glieder des Leibes zu finden sind als auch dem Wort der Wahrheit Fremde. Ein Aufruf zum Umdenken kann für beide Gruppen nicht schädlich sein; da wir das Evangelium der gesamten Welt zu verkündigen haben, ist sicherlich auch die Welt innerhalb der Kirchen eingeschlossen.

Ich bin durchaus der Meinung, daß zu unseren Aufgaben gehören kann – wie Du so treffend formuliert hast – eine christuslose Kirche zu demaskieren, und zwar schon wegen der Außenstehenden, denen sonst der Blick auf das Evangelium verstellt ist, aber auch wegen derer innerhalb der Kirchen, die ihre Knie nicht vor den Baalen gebeugt haben. Wozu haben wir das Schwert des Geistes, wenn wir es nicht gebrauchen?

Ich möchte die beiden ja auch nicht zu Märtyrern machen, will ihrem Handeln und ihren Motiven nur nicht von vornherein und ungeprüft jede Legitimität absprechen. Quantitativ haben sie mehr Leute erreicht, als dieses Forum je erreichen kann, das ist natürlich kein Ausweis von Qualität, aber ist es nicht doch denkbar, daß Gottes Wege so aussehen können? Ich wüßte doch zu gern, ob durch diese Aktionen irgendwo in Deutschland Menschen zum Umdenken geleitet wurden.

Herzliche Grüße
Stefan.

[E.Sluiter]

Wie heißt denn die Gemeinde der Beiden?

Wer ist ihr Pastor?


Gruß

Eckhard

[Stefan Pohl]

Lieber Eckhard,

wie oben gesagt, kenne ich die beiden nicht persönlich und könnte die Frage schon deshalb nicht beantworten. Da mir aber exakt diese Frage schon so oft (auch in Bezug auf mich selbst) untergekommen ist, gestatte ich mir, darauf hinzuweisen, daß schon die Fragestellung absurd ist.

Neutestamentliche Gemeinde »heißt« nicht. In dem Moment, wo sich eine Gemeinschaft einen Namen gibt, wird sie zur Denomination, zur Kirche, biblisch gesprochen: zur Seitigung (Haeräsis, vulgo Sekte).

Auch die Frage nach »dem« persönlichen Pastor habe ich bisher nur von Leuten gehört, die ihr Gemeindbild nicht aus der Bibel, sondern aus der Kirchengeschichte haben. Biblisch gesehen kennen wir Hirten nur im Plural und nur in gegenseitiger Unterordnung mit Aposteln, Propheten, Lehrern und Evangelisten. Dieser Pastor-und-Gemeinde-Dualismus hat nichts, aber auch gar nichts mit der Herausgerufenen (Gemeinde) im Neuen Bund zu tun. Es gibt in einer Herausgerufenen Hirten, natürlich, aber nicht »den« Pastor.

Dies zu begründen würde aber einen neuen Themenbereich innerhalb des Forums erfordern, zur Roy/Arnold-Problematik gehört das ja nicht wirklich.

Herzliche Grüße
Stefan.

[User1211]

Hallo Stefan,

ich erlaube mir mal einfach auf Dein oben stehendes Posting zu antworten.

Die Frage nach dem Namen einer Gemeinde und deren Pastor stellt sich meist leider zwangsläufig. Einer Gemeinde, die sich einen Namen gibt (aus welchen Gründen auch immer) und einen Pastor oder Prediger anstellt jedoch die biblische Grundlage abzusprechen halte ich für schlichtweg falsch. Wenn man das macht, müsste man nahezu jeder evangelikalen Gemeinde in den USA die biblische Grundlage absprechen, da es dort fast keine Gemeinde ohne Namen gibt. (Lehnst Du eigentich J.F. McArthur ab, weil er angstellter Prediger ist und die Gemeinde, in der er predigt, einen Namen hat?)

Aus der Fragestellung dann noch auf Eckhards Gemeindehintergrund zu schließen und ihn zu verurteilen ist noch schlimmer. Vielleicht solltest Du dir mal in Ruhe seine Vorstellung durchlesen. Dann wirst Du wohl zu einem anderen Ergebnis kommen, welches ich vorher schon hatte, da wir uns kennen (wenn auch flüchtig).

[Stefan Pohl]

Lieber Thorsten,

das war ja auch nicht persönlich gemeint, sondern allgemein-lehrhaft (hoffentlich nicht oberlehrerhaft). Ich habe mir auf Deinen Rat hin die Vorstellung von Eckhard angesehen, und dort den Hinweis gefunden (sinngemäß), daß er für konträre Hinweise durchaus offen ist. Da wird er meinen Beitrag wohl gnädig aufnehmen und prüfen. Eine Verurteilung seiner Person war weder bezweckt noch kann ich sie in meinem Beitrag finden.

Natürlich spreche ich niemandem das Heil ab, der (noch) Mitglied einer Denomination ist, das darf aber nicht dazu führen, daß ich vor lauter »Liebe und Freundlichkeit« das Vorhandensein von Denominationen gutheiße.

Ich muß mich jetzt zur Beantwortung Deiner Frage mal insofern outen, als ich McArthur nicht kenne. Grundsätzlich würde ich aber nicht alles ablehnen, was ein angestellter Denominationsprediger sagt, man muß die jeweiligen Lehren schon im Einzelfall prüfen. Es gibt ja selbst in den krudesten Sekten manchmal in Teilbereichen Licht. Daß er, wie Du schreibst, aus der Verkündigung des Evangeliums persönliches Einkommen generiert, ist freilich suspekt. Wenn ich aber jede Aussage ablehnen wollte, die von Leuten kommt, die Denominationen angehören oder den Leib des Christus als Markt ansehen oder Weihnachten feiern oder oder oder … dann würden bald nicht mehr viele Glaubensinhalte übrigbleiben.
Insofern kämpfe ich also nicht gegen Irrlehrer, sondern gegen Irrlehren. Unser Erkennen, auch das meine, ist ja Stückwerk, so daß ich jedem, der in Teilbereichen falsch liegt, durchaus Wachstum und Besserung zugestehe wie ich das ja auch für mich selbst in Anspruch nehme.

Ganz allgemein, also unabhängig von Eckhard, kann ich nur bekräftigen, daß die Frage »wie heißt Deine Gemeinde und wer ist Dein Pastor« ein ziemlich sicherer Indikator für ein traditionelles, außerbiblisches Gemeindeverständnis ist. Schon allein von Deiner, meiner, Eurer, unserer Gemeinde zu sprechen ist nicht kosher, denn die Gemeinde ist des Christus. Diejenigen freilich, die sich innerhalb des Königreiches ihre privaten Fürstentümer abgezirkelt haben, sprechen natürlich von »ihren« Gemeinden. Paulus ermahnt uns, ein »Muster gesundseiender Worte« zu haben, also unseren Sprachgebrauch, unsere Begrifflichkeit, an der Kompatibilität mit dem Wort zu messen. Da muß noch viel über Bord, auch die Verwendung besitzanzeigender Pronomina in Verbindung mit Gemeinde.

Aber hier habe ich bestimmt wieder in mehrere Wespennester gestochen, wenn wir das ausfechten wollten, müßte wirklich eine eigene Seite im Forum her.

Herzliche Grüße – Stefan.