Diskussion über Dispensationalismus mit Soundwords.de

[Gast]

Hallo Stephan,

Also sind die Israeliten im 1000jährigen Reich und die Christen im Vaterhaus. Kann ich das daraus schließen?

Ja, richtig.

Ich lege Paulus wohl nichts in den Mund, denn er sagt selbst:
1Thes 4,16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
1Thes 4,17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.
1Thes 4,18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten.

Ich denke aber, dass du Paulus hier missversteht. Soll er sich hier etwa zu die Toten zählen, wo er doch noch nicht verstorben war? Natürlich sollen wir uns damit ermuntern, denn er kommt, egal ob wir leben, oder schon in Christo verstorben sind.

dass der Herr uns jederzeit entrücken kann. Denn der Gemeinde in Philadelphia wird gesagt: "Ich komme bald".

Da steht nichts davon, dass die Entrückung jederzeit geschehen kann. Ich komme bald, bedeutet nicht: Ich komme jetzt; ich komme heute.

2.Petrus 3,8 Dieses eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, daß ein Tag vor dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag!
9. Der Herr säumt nicht mit der Verheißung, wie etliche es für ein Säumen halten, sondern er ist langmütig gegen uns, da er nicht will, daß jemand verloren gehe, sondern daß jedermann Raum zur Buße habe.

Hier schreibt Paulus sogar noch dazu, dass wir entrückt werden, damit wir den Zorn Gottes nicht erleben werden, dass also nach der Entrückung der Zorn Gottes losbricht.

Der HERR vergleicht die letzten Tage mit den Tagen Noahs. War der Zorn Gottes in diesen Tagen nicht die Sintflut?? Wurden durch sie nicht alle Nichtglaubenden getötet?

Das Sintflutgericht bedeutet auf die Endzeit bezogen deshalb allein Offb.19,11ff. Alle Menschen, die das Malzeichen tragen, werden getötet. Ein umfassendes Gericht für alle Nichtglaubenden. Die Christen werden vorher entrückt, nämlich bei der letzten göttlichen Posaune, wie Paulus es schreibt.

zu Ulrich,

Nun habe ich in den letzten Tagen von anderer Stelle gehört, dass das Volk Israel das Land gar nicht mehr einnehmen müsse, weil dies unter Josua schon vollständig geschehen sei.

Das glaube ich eher nicht. Die Aussagen der AT-Propheten deuten auf die Zukunft und sind nicht erfüllt.

Ich denke, dass aus deinen Ausführungen eindeutig hervorgeht, dass du davon überzeugt bist, dass das Volk (12 Stämme) in das Land muss. Wieviel werden sie den besitzen? Kannst du auch einen Zeitpunkt angeben?

Die Aussagen der AT-Prophetie sind zum Teil verschlüsselt und deshalb für uns Christen kaum verständlich. Sie bergen aber Geheimnisse, die wir oft erst im Rückblick verstehen werden.

Die Art und Weise der Sammlung der Juden seit 1948 entspricht nicht den Aussagen der Propheten des AT. Deshalb glaube ich, dass sich an dieser Stelle viele Christen irren.

Jer.3,18:In jenen Tagen wird das Haus Juda zum Hause Israel gehen, und sie werden miteinander aus dem Lande des Nordens in das Land kommen, das ich ihren Vätern zum Erbteil gegeben habe.

Die Juden werden nicht dauerhaft in Israel bleiben können. Sie werden sich mit den übrigen Stämmen Israels, die heute noch verborgen sind, wiedervereinigen und dazu das Land Israel unter großen Schmerzen den Palästinensern überlassen. Erst danach werden sie von Gott auf wunderbare Weise zurückgeführt, so wie es die Propheten vorhergesagt haben.

Dann werden sie dass gesamte Land einnehmen. Es werden soviele sein, dass sie nicht genug Platz haben. Sach.10,10

Was den Zeitpunkt angeht, so sehe ich noch eine zukünftige Davidsherrschaft in Hes. 34,23 und Hes.37,24. Diese Zeit beginnt nach Hes.39 In dieser Zeit werden die Israeliten den Tempel bauen und den Opferdienst wieder einführen. Hes.45,22 sehe ich nicht im 1000j.Reich, sondern davor, also in der Zeit der endzeitlichen Davidsherrschaft.

Erst am Ende dieser Zeit, an dem Tag der Wiederkehr Jesu, um die Seinen abzuholen (Entrückung der Christen), werden sich die Israeliten bekehren. Ein Opferdienst erübrigt sich nun auch für Israel, denn Christus ist das ein für alle Mal geschehene Opfer. Das ewige Evangelium von Jesus Christus, welches von den drei Engeln (Offb.14) verkündigt wird, hält sie und weitere Menschen aus allen Völkern von der Annahme des Malzeichen ab.

Ein Gedanke zu Soundwords noch:

Johannes der Täufer stirbt bekanntlich noch vor dem Kreuz und wird ein Freund des Bräutigams genannt (Joh. 3,29). Er gehört offenbar nicht zum „Weib des Lammes“

Johannes d. T. hatte bereits im Muterleib den Heiligen Geist. Der Geist und die Kraft Elias waren in ihm, wird gesagt. Er war von Gott gesandt worden. Er ist damit kein "normaler Mensch", die eine Bekehrung und Sündenvergebung nötig hat. Joh.d.T. gehört nicht deshalb zum AT, weil er vor der Kreuzigung Jesu gestorben ist, sondern weil er als Prophet Elia zur Zeit des AT gelebt hat.

Der Herr sagt nämlich bereits zu Beginn seiner Wirkungszeit in Joh.1,12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Liebe Grüße
Willy

[Gast]

Sie sagt uns weiter klar, das ein fehlbarer Mensch, die Regentschaft ausüben wird (Hes. 45,22).

Diese Sicht ist aber sehr problematisch. Denn das würde bedeuten, dass im 1000j. Reich auch noch ein Opferdienst stattfinden würde. Das steht aber völlig im Gegensatz zum Geist und Sinn des Neuen Testamentes.

wir schon! In Vers 34 „ererbet das Königreich“ – Was ist das wohl für ein Königreich, wenn nicht jenes, welches den Israeliten schon immer angekündigt wurde? Warum sollte Vers 46 etwas anderes sagen, zumal nach Matth. 19,16 auf Grund von Psalm 133, das der Charakter des irdischen Reiches war, das die Juden erwarteten?

Auch das steht im Widerspruch zum Geist des Evangeliums. Jesus Christus ist nicht in diese Welt gesandt worden, um ein irdisches Königreich zu errichten, oder was auch immer, sondern (so sagt es die Schrift) damit die Welt durch IHN errettet werde.

Das ist die Botschaft schon im AT und seit seiner Geburt. Er wurde als Retter und Heiland in Bethlehem geboren.

Er ist der himmlische König. Der König aller Glaubenden. Wie könnte er auch der König dieses abgefallenen Volkes sein? Er ist allenfalls ihr Richter. Joh.8,37-45 macht das sehr deutlich, wo sich die Führer Israels auf Abraham berufen. Sie sind nicht die Kinder Abrahams, sondern des Teufels.

Er ist der König der Juden. Aber nicht in dem Sinne, wie es Pilatus verstand. Die Juden verspotteten ihn mit einer Dornenkrone. Sondern in dem Sinne

von Römer 2,28-29: Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist; auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht;
29. sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und das ist eine Beschneidung, die am Herzen, im Geiste, nicht dem Buchstaben nach vollzogen wird. Eines solchen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Er ist damit der König aller an ihn Glaubenden.

Ein 1000j. Reich in die Evangelien hineinzubringen halte ich für gefährlich und wird auch dem Geist des Evangelium nicht gerecht.

Wir sagen übrigens nicht, dass wir solche tollen geistlichen Leute sind, aber wir denken doch dass z.B. ein JND zumindest in einer geistlichen Verfassung war, von der wir uns mehrere Scheiben abschneiden könnten (auch wenn wir wissen, dass auch er nicht vollkommen war)

Bezüglich JND habe ich persönlich durchaus Zweifel. Die Aussagen Jesu und seiner Apostel müssen alleinige Grundlage unseres Glaubens sein. Auch die Aussagen von JND müssen sich daran messen lassen. Stimmen sie nicht mit diesen Grundlagen überein, müssen sie als Irrlehren verworfen werden.

Aber „leider“ finden wir nirgendwo, dass der Bund mit uns gemacht ist.

Nach Lukas 22,20 schließt der HERR den neuen Bund mit seinen Jüngern und damit mit der Gemeinde Jesu.

Nur durch das Opfer von Golgatha ist Sündenvergebung möglich. Die Opfer des alten Bundes erinnerten an Jesus Christus, konnten aber keine Sünden vergeben. Die Gläubigen des AT wußten das und schauten im Glauben auf das Zukünftige (Jesus Christus). Nur so konnten sie durch die Gnade im Glauben Vergebung erfahren.

Es gibt m. E. nur ein Evangelium für alle Menschen, auch wenn es unterschiedlich genannt wird. Das Evangelium des Reiches (Himmelreiches) ist nichts anderes als das Evangelium des Paulus, oder das ewige Evangelium.

Die Grundlage des Evangeliums ist immer das Opfer von Golgatha. Eine andere Grundlage kann es nicht geben, deshalb kann es auch kein anderes Evangelium geben. Hoffentlich sind wir uns da einig.

Liebe Grüsse
Willy

[H.W.Deppe]

Liebe Dirk & Stephan,
danke für die Mühe, die ihr euch mit eurer Antwort gemacht habt. Angesichts der Uhrzeit möchte ich jetzt nur kurz darauf eingehen, ohne zu versprechen, überhaupt nochmals darauf zurückzukommen. Vieles möchte ich einfach so hier stehen lassen, weil es für sich spricht und nicht nur die unterschiedliche Position, sondern auch die unterschiedliche Umgehensweise mit der Schrift deutlich macht.

Vorab eine Antwort auf die Frage:

Wer ist eigentlich „wir“ – nur mal so nebenbei?

Jedenfalls nicht WillyNolte, von dessen Ansichten ich mich hier zum Teil ausdrücklich distanzieren möchte. Er mag ein lieber Bruder sein, der sogar in der Nähe wohnt, aber bis jetzt kenne ich ihn noch nicht.
"Wir" heißt lediglich, dass ich natürlich kein Individualist bin, der mit seinem Glauben allein dasteht. Ich möchte jetzt aber keine Namen nennen, es hat auch niemand mitgeschrieben.

Zu eurer Anwort möchte ich jetzt hauptsächlich etwas zur Methodik sagen. Dies ist, so denke ich, der springende Punkt. Wie kommen zwei Seiten, die beide "allein die Schrift" als Grundlage beanspruchen, zu zwei so unterschiedlichen Ansichten? Es liegt an der Methodik.

Folgende Methodik (Hermeneutik) halte ich für richtig: Als christliche Lehre und Wahrheit (der ein für allemal den Heiligen überliefert Glaube) sollte nur das geglaubt werden, was durch saubere Textauslegung, d.h. das Herausarbeiten der Aussageabsicht einer zusammenhängenden Schriftstelle, verstanden wird (Exegese). Beispiel: Die Dreifaltigkeit Gottes lässt sich exegetisch zeigen, da die Gottheit aller drei Personen an etlichen Schriftstellen ausdrücklich gelehrt wird und wir daher glauben müssen, dass der Vater Gott ist, der Sohn Gott ist und der Heilige Geist Gott ist, ohne dass diese drei göttlichen Personen identisch sind.

(Ich will nicht von mir behaupten, dass ich mich in meiner Argumentation stets streng an diese Vorgabe halte, aber zumindest ist dies mein Wunsch.)

Einmal abgesehen von Missverständnissen, persönlichen Unterstellungen usw. lassen sich folgende Unterschiede dazu in eurer Methodik beobachten:

- das theologische System bestimmt über die Auslegung (z.B. Voraussetzung eines Zwischenreiches, absolute Diskontinuität zw. Israel und Gemeinde)
- einzelne passend scheinende "Hinweise" aus der Schrift werden zu einer Lehre zusammenkombiniert (Beispiel: Braut + "Geladene")
- einzelne Worte werden entgegen dem Gesamtzusammenhang und der Aussageabsicht gedeutet und gewichtet (Bsp: "jetzt" ist mein Reich nicht von dieser Welt; "stimmt überein" entgegen "erfüllt")
- Eisege (Bsp: ... aber später wird mein Reich von dieser Welt sein)
- Einführung nicht schriftgemäßer Konzepte, Bsp.: "auf gleicher Augenhöhe"
- Ausflucht in den Verweis auf eine mystisch-pneumatische Exgese (nur besonders geistliche könnten das verstehen)
- Verweise auf angebliche Beweise durch andere Autoren (ihr müsst es mir schon selber aus der Bibel zeigen können)
- Christus als Erfüllung atl. Verheißungen wird verkannt, Bsp: ihr wartet noch darauf, dass die Nationen erst zukünftig durch Israel gesegnet werden, obwohl dies durch Christus, dem Samen Abrahams, bereits geschah

Ich befürchte, mit einer solchen Methodik ließen sich ziemlich viele "Lehren" anhand der Schrift "beweisen".

Außerdem ist es überhaupt nicht meine Absicht irgendeine bestimmte andere Auffassung als richtig zu belegen. Meine Absicht ist zu zeigen, dass die Schrift den Dispensationalismus nicht lehrt. Das System des Dispensationalismus ist offenbar nicht das Ergebnis einer methodisch richtigen Schriftauslegung.

Herzliche Grüße
Werner

[ecki]

Außerdem ist es überhaupt nicht meine Absicht irgendeine bestimmte andere Auffassung als richtig zu belegen. Meine Absicht ist zu zeigen, dass die Schrift den Dispensationalismus nicht lehrt. Das System des Dispensationalismus ist offenbar nicht das Ergebnis einer methodisch richtigen Schriftauslegung.

Lieber Werner,

Es war nur eine Frage der Zeit und im Ergebnis hätte ich Dir diese Schlussfolgerung auch vorweg sagen können. Es wird immer die eine Seite der anderen unterstellen, nicht die richtige Methodik anzuwenden. Jetzt muss man auch nicht mehr festlegen, wer die Methodenkompetenz hat. Die hast Du ja für Dich demnach in Anspruch genommen.

[H.W.Deppe]

Lieber Ecki,
ich weiß nicht so recht, ob dein Beitrag sachlich gemeint war. Wie dem auch sei, ist es sicher ganz gut, dass du diesen Einwand gebracht hast. So kann ich versuchen, dies noch klarzustellen.

Die Methodenkompetenz liegt gewiss nicht bei Menschen, sondern bei der Schrift selbst. Wir brauchen eine Sola-Scriptura-Hermeneutik - ein Schriftverständnis und eine Auslegungsmethode, die allein von der Schrift selbst bestimmt ist. Dazu gehört imho z.B.:
- Schwierige Schriftstellen dürfen nicht aufgrund eines dogmatischen theol. Systems gedeutet werden (menschliche "Brille"), sondern nur mithilfe einfacher und klarer Schriftstellen (biblische "Brille")
- Das AT muss im Licht des NT verstanden werden - so, wie die Schreiber des NT das AT gedeutet haben
- Schriftstellen müssen in ihrem Zusammenhang und ihrer Aussageabsicht ausgelegt werden. Mit der Metapher des "Bildes gesunder Worte" gesagt: Die einzelnen "Pixel" eines Bildes ergeben nur dann das richtige Bild, wenn sie an ihrer richtigen Stelle gesehen werden. Nimmt man einzelne Pixel beliebig heraus, könnte man damit ein ganz anderes, falsche Bild formen.
(weiteres siehe: www.dispensationalismus.de/hermeneutik.htm )

Würdest du meinen Aussagen bis hierher zustimmen? Wenn nein, warum nicht?

Auf meine oben angeführten Kritikpunkte bezogen lässt sich festhalten:

- das theologische System bestimmt über die Auslegung - kein Sola Scriptura
- einzelne passend scheinende "Hinweise" aus der Schrift werden zu einer Lehre zusammenkombiniert - kein Sola Scriptura
- einzelne Worte werden entgegen dem Gesamtzusammenhang und der Aussageabsicht gedeutet und gewichtet - kein Sola Scriptura
- Eisege - kein Sola Scriptura
- Einführung nicht schriftgemäßer Konzepte - kein Sola Scriptura
- Ausflucht in den Verweis auf eine mystisch-pneumatische Exgese - kein Sola Scriptura
- Verweise auf angebliche Beweise durch andere Autoren - kein Sola Scriptura
- Christus als Erfüllung atl. Verheißungen wird verkannt - das AT wird nicht im Licht des NT gedeutet

Wie gesagt befürchte ich, dass mit den oben genannten Umgehensweisen mit der Schrift beliebige Falschlehren "bewiesen" werden könnten.

Ich wäre dir dankbar, wenn du noch mal konkret und sachlich schreibst, wo konkret du meinst, dass ich falsch liege.

Herzl. Gruß, Werner

[ecki]

Ich wäre dir dankbar, wenn du noch mal konkret und sachlich schreibst, wo konkret du meinst, dass ich falsch liege.

Also unsachlich war mein Beitrag nicht.

Hättest Du gesagt, du bist der Überzeugung, dass der Dispensationalismus falsch ist, hätte ich kein Problem damit.

Jedoch zu unterstellen, dass der Dispensationalismus nicht Ergebnis der richtigen Bibelauslegungsmethode sein kann, halte ich für anmassend.

Die von Dir aufgeführten Punkte mögen in der Sache selbst ja alle vollkommen richtig sein.

Aber Du sagst denen, die zu anderen Ergebnissen (oder besser zu einer anderen Erkenntnis) kommen, dass sie entweder die falsche Methode, die Methode falsch oder gar keine Methode anwenden. Ausserdem impliziert dies gleichzeitig, dass man zu den richtigen Ergebnissen bzw. Erkenntnissen nur durch Methode kommen kann.

Damit hast Du ja auch eine Brille auf, nämlich die Methodenbrille.

[H.W.Deppe]

Lieber Ecki,
wenn du meinst, es liege nicht an der Methode bzw. Hermeneutik, dass wir zu unterschiedlichen Erkenntnissen kommen, woran liegt es deiner Meinung nach denn dann? Da wäre ich für einen konstruktiven Hinweis dankbar.
Und was meinst du mit "Methodenbrille"? Wenn die Methode "Sola Scriptura" heißt, dann lasse ich mir gern nachsagen, eine "Sola-Scriptura-Brille" aufzuhaben.
Gruß, Werner

[Stephan Isenberg]

Lieber Werner,

du schreibst:

Folgende Methodik (Hermeneutik) halte ich für richtig: Als christliche Lehre und Wahrheit (der ein für allemal den Heiligen überliefert Glaube) sollte nur das geglaubt werden, was durch saubere Textauslegung, d.h. das Herausarbeiten der Aussageabsicht einer zusammenhängenden Schriftstelle, verstanden wird (Exegese).

Das sehen wir ja auch so, jedoch fügen wir hinzu, dass keine Schrift von eigener Auslegung ist (2.Petr. 1,20). Und deshalb muss eine Aussageabsicht im Licht der ganzen offenbarten Wahrheit gesehen werden. Wir sagen nicht, dass das immer einfach ist, aber wenn die Schrift einmal z.B. von Entrückung und ein anderes mal von Erscheinung spricht, dann muss man sich in wiederum anderen Bibelstellen fragen, ob es sich dann wohl um die Entrückung oder um die Erscheinung handelt. Wenn in 2.Thess 2,1 von dem "versammelt werden zu ihm hin lesen" und in Vers 8 von der Erscheinung seiner Ankunft lesen, dann muss man sich die Frage stellen, ob hier von ein und derselben Sache die Rede ist, oder ob es in der einen um die Entrückung und in der anderem um das Erscheinen des Herrn mit Macht und großer Herrlichkeit handelt.


Du schreibst:

Einmal abgesehen von Missverständnissen, persönlichen Unterstellungen usw. lassen sich folgende Unterschiede dazu in eurer Methodik beobachten:

Schade, wir würden die Missverständnisse gerne mal im Einzelnen besehen und auch die pers. Unterstellungen wäre natürlich gut, wenn man die bereinigen könnte.

du schreibst:

- das theologische System bestimmt über die Auslegung (z.B. Voraussetzung eines Zwischenreiches, absolute Diskontinuität zw. Israel und Gemeinde)

Ein "theologisches System" oder ein Denkrahmen oder wir sprechen lieber von einem "Bild gesunder Worte" entsteht, wenn man Schrift mit Schrift vergleicht - es mag sein, das wenn aus diesem Studium mal ein Denkrahmen oder ein Bild entstanden ist, dass man dann andere Bibelstellen in dieses vorhandene Bild einfügt. Aber am Anfang steht bei uns nicht das "theologische System" oder der Denkrahmen, sondern die Aussagen der Schrift.

Du schreibst:

- einzelne passend scheinende "Hinweise" aus der Schrift werden zu einer Lehre zusammenkombiniert (Beispiel: Braut + "Geladene")

Dass man das natürlich nicht willkürlich machen darf, versteht sich von selbst, aber man ist mit der Heiligen Schrift schnell fertig, wenn man nicht nach der Bedeutung fragt, warum der Heilige Geist dieses oder jenes Bild gebraucht. Man muss sich nach der Kernaussage des jeweiligen Bildes fragen - was haben sonst Gleichnisse überhaupt noch für einen Wert, was hat die Symbolik der Offenbarung dann noch für einen Wert, wenn man das nicht macht - auch du gestehst doch ein, dass die Offenbarung voller Symbolik ist, fragst du dann nicht nach der Bedeutung? Und schaust du dann nicht in die Schrift, wie dieses oder jenes Symbol an anderer Stelle gebraucht wird? In dem speziellen Fall allerdings, den du erwähnst, kombinieren nicht wir „Braut“ und „Geladene“ zusammen, sondern die Schrift tut es: Off. 19,7 + Off. 19,9. Oder sind bei dir „Geladene“ und „Braut“ auch dasselbe?

Du schreibst:

- Eisege (Bsp: ... aber später wird mein Reich von dieser Welt sein)

Nein, dass ist keine Eisegese, weil wir das nicht in Joh 18 hineinlegen, sondern deutlich in anderen Bibelstellen finden. In Joh 18 haben wir aber durch das Wort "Jetzt" einen Hinweis darauf, dass das noch nicht alles war... das ist für uns die offenbare "Aussageabsicht" wie du das nennst... „sola scriptura“ darf jetzt auch nicht zu „sine scriptura“ werden! Wenn der Herr sagt, „jetzt“ dann meint er das auch.

Du schreibst

- Einführung nicht schriftgemäßer Konzepte, Bsp.: "auf gleicher Augenhöhe"

Wenn du so etwas behauptest, solltest du es schon beweisen. Nichts ist deutlicher für den unvoreingenommenen Bibelleser als dass bei den Segnungen im AT Israel immer das bessere Teil hat, und im NT die Segnungen in der Gemeinde auf völlig gleicher Ebene sind. Lieber Werner, du merkst schon gar nicht mehr, wie dein theologisches Konzept dir die Augen verdunkelt, dass du nicht einmal mehr die offensichtlichsten Dinge erkennen kannst. Untersuche nur mal das Wort/die Vorsilbe „syn“ im Epheserbrief, welches auch diesen Gedanken nahelegt. Wir könnten auch sagen, dass die Heiden und Juden "zusammengeleibt" wurden, aber es ist auch mal gut es mit anderen Worten zu hören. Gerade das "zusammenleiben" bedeutet ja gerade gleiche Rechte oder eben "gleiche Augenhöhe" - es ist kein Unterschied mehr zwischen dem Juden und dem Heiden (Gal 3,28 Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christo Jesu.)
Bitte lies mal den neuen Artikel von uns, den Dirk extra für diese Diskussion übersetzt hat:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1105

Du schreibst:

- Ausflucht in den Verweis auf eine mystisch-pneumatische Exgese (nur besonders geistliche könnten das verstehen)

Das war uns natürlich klar, dass man diese Art der Argumentation nicht mag. Aber es könnte nicht deutlicher in der Schrift sein, dass ein fleischliches Leben uns am geistlichen Wachstum hindert(1.Kor.3,1-3). Auch im Hebräerbrief finden wir die Problematik, dass die Hebräer nicht in einem Zustand waren, den sich der Schreiber gewünscht hätte (Hebr. 5,12).
Das ist durchaus keine Ausflucht, ein Leben in der Nachfolge und Gemeinschaft mit dem Herrn öffnet uns Türen, um die Gedanken und Wege Gottes zu verstehen. Es ist keine Garantie alles richtig zu verstehen, aber es ist eine gute und absolut notwendige Voraussetzung um geistliche Fortschritte zu machen. Warum konnte der Apostel Paulus den Korinthern oder Galatern nicht von dem Geheimnis schreiben. Hast du darüber mal nachgedacht?

Du schreibst:

- Verweise auf angebliche Beweise durch andere Autoren (ihr müsst es mir schon selber aus der Bibel zeigen können)

Das ist schon ein wenig lächerlich was du jetzt anfängst. Wir könnten natürlich auch hergehen, und die Texte aus diesen Artikeln in das Forum hineinkopieren, da sie genau unsere Ansicht widerspiegeln. Aber das wäre uns wirklich zu albern. Damit solltest du schon leben können, wenn wir uns es mal einfach machen und auf einen Abschnitt zurückgreifen, wovon wir überzeugt sind, das er unsere Ansicht am besten wiedergibt. Nebenbei, das Ignorieren der Gaben, die Gott Seiner Gemeinde gegeben hat ist fatal, weil wir auf dem Weg geistlich erwachsen zu werden, stecken bleiben:
Eph 4,10 Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, auf dass er alles erfüllte.
Eph 4,11 Und er hat die einen gegeben als Apostel und andere als Propheten und andere als Evangelisten und andere als Hirten und Lehrer,
Eph 4,12 zur Vollendung [erwachsen werden!] der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Auferbauung des Leibes Christi,
Eph 4,13 bis wir alle hingelangen zu der Einheit des Glaubens und zur Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu dem erwachsenen Manne, zu dem Maße des vollen Wuchses der Fülle des Christus;

Du schreibst:

- Christus als Erfüllung atl. Verheißungen wird verkannt, Bsp: ihr wartet noch darauf, dass die Nationen erst zukünftig durch Israel gesegnet werden, obwohl dies durch Christus, dem Samen Abrahams, bereits geschah

Richtig ist, das wir keine alt. Verheißung auf Christus hin verkennen, sondern uns freuen, dass viele viele Stellen in Christus ihre Erfüllung gefunden haben (Jes 53; Micha 5 u.v.m). Richtig ist aber auch, dass viele alt. Verheißungen noch auf die Erfüllung warten (Sach 12;13;14 uvm.). Richtig ist auch, dass das Heil aus den Juden ist, also die Nationen durch Israel gesegnet werden, aber wo bleibt die verheißene Sonderstellung von Israel?

Du schreibst:

Außerdem ist es überhaupt nicht meine Absicht irgendeine bestimmte andere Auffassung als richtig zu belegen. Meine Absicht ist zu zeigen, dass die Schrift den Dispensationalismus nicht lehrt. Das System des Dispensationalismus ist offenbar nicht das Ergebnis einer methodisch richtigen Schriftauslegung.

Um das auch noch mal klar zu stellen. Unsere Absicht ist nicht den Dispensationalismus zu verteidigen, noch den Bundestheologischen Ansatz, wovon du – ob du es willst oder nicht – eine Spielart vertrittst zu widerlegen, sondern dem aufmerksamen Leser, seine christliche Position deutlich zu machen und das was gerade die für das Christentum typischen Segnungen und Berufungen sind. Denn das Erkennen der richtigen Position verbunden mit einem verherrlichten Christus im Himmel, wird mein Leben auf der Erde beeinflussen.
Hier haben wir übrigens wirklich einen tiefgreifenden methodischen Unterschied: wir haben nicht das Ziel ein bestimmtes Feindbild zu zerstören, sondern wollen dem Leser etwas zeigen, von dem wunderbaren Reichtum der Fülle des Christus, die für ihn da ist.

Herzliche Grüße
Stephan u. Dirk
www.soundwords.de

[H.W.Deppe]

Liebe Stephan und Dirk,
wieder kann ich aus Zeitgründen nur auf einige wenige Punkte eingehen, dabei auch auf einige Missverständnisse, die ihr zu klären batet:

Missverständnis - "Phantasie" bzgl. Sach 14: Hier meinte ich die in eurem Wort "zeitweise" enthaltene Vorstellung, dass der Herr die Erde gelegentlich heimsucht, um sie dann wieder zu verlassen usf.

Missverständnis - Entrückung bzw. Wiederkunft des Herrn: Natürlich kann man das Unterscheiden, die Frage ist nur, wo die Schrift lehrt, dass mehrere Jahre dazwischen liegen.

Missverständnis - Kombinieren von Braut und Geladenen: Ich meinte mit "kombinieren" nicht die Paarung dieser zwei Begriffe, sondern das Kombinieren einzelner Hinweise aus verschiedenen Schriftstellen zu einer Lehre. Bzgl. Braut und Geladene möchte ich fragen: Wer auf den Ruf von Offb 22,17 hört, gehört der zur Braut oder zu den Geladenen? Und die Geladenen aus 19,9 - sind das für euch nur atl. Gläubige?

Missverständnis - Konzept "auf gleicher Augenhöhe": Hier meinte ich nicht die schriftgemäße Lehre, dass die Zwischenwand der Umzäunung abgebrochen ist, sondern euer Einführen einer raffinierten Hilfskonstruktion zusätzlich zum Begriff der Zwischenwand: Künftig würden gläubige Heiden und Juden zwar nicht durch die Zwischenwand getrennt, aber auch nicht "auf gleicher Augenhöhe" sein. Diese Unterscheidung finde ich in der Schrift nicht. Im Gegenteil widerspricht es m.E. der Lehre der Schrift, wenn man annimmt, künftig könnte es wieder Gläubige zweiter Klasse geben, wo solche Klassenunterschiede doch am Kreuz aufgehoben wurden.

Um eures geistlichen Zustandes willen würde ich euch auch bitten, den Vorwürf, ich würde Gott zum Betrüger machen, nochmals zu überdenken. Schließlich glaube ich nichts anderes, als was Paulus in Röm 11 lehrt - nämlich dass Gott seine Heilsverheißung für Israel erfüllen wird, und zwar am erwählten Überrest. Das Missverständnis liegt wohl darin, dass die Verheißungen offenbar nicht dem "Israel nach dem Fleisch" gelten - also allen natürlichen Israeliten - sondern eben nur diesem wahren Israel, dem Überrest. Es ist doch sehr abwegig zu glauben, das "ganz Israel" aus Röm 11,26 bedeute "alle Israeliten aller Zeiten". Defintiv geht ein Teil der Israeliten ins Unheil, und definitiv nimmt das nichts von Gottes Treue weg, der alle seine Verheißungen erfüllt. Denn "nicht alle die aus Israel sind, die sind Israel."

Bezgl. der Sonderstellung von Israel: Ja, das frage ich mich auch, wo im Dispensatioanlismus die Privilegien Israels in der jetzigen Zeit bleiben, im "Ende der Zeitalter" (1Kor 10,11). Siehe dazu www.dispensationalismus.de/judenfeindlich.htm , Punkt 4.

Bezgl. eurer Argumentation, der neue Bund gelte jetzt nur "dem Geist nach" und künftig "dem Buchstaben nach": Die Widerlegung findet sich noch im selben Vers 2Kor 3,6: „Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig“. Mit dem „Buchstaben“ ist hier das Gesetz des alten Bundes gemeint. Unmöglich kann mit dem „Buchstaben“ eine künftige Erfüllung des neuen Bundes gemeint sein, denn der „Dienst des Todes, mit Buchstaben geschrieben“ (2Kor 3,7) war genau das Gegenteil: der alte Bund, der in den von außen an den Menschen herangetragenen Gesetzen bestand, im Gegensatz zum neuen Bund, der den Menschen innerlich erneuert und den Willen Gottes innerlich aufs Herz schreibt (Hebr 8,10; 10,16). Ich denke hier haben wir einen Punkt, wo ihr es seid, die einen entscheidenen Aspekt unseres Heils abstreitet - dass es beim Gläubigen Realität geworden ist, dass der "Geist" bzw. das "Gesetz" dem jetzigen Gläubigen aufs Herz geschrieben worden ist.

herzl. Gruß, Werner

[Stephan Isenberg]

Lieber Werner,

wir reagieren mit den folgenden Punkten auf deine contra-Argumente von der Seite www.dispensationalismus.de

Du schreibst:

So meinen Dispensationalisten z.B., die „Zwischenwand der Umzäunung“ zwischen gläubigen Juden und Heiden aus Epheser 2,14 sei nur in der gegenwärtigen Haushaltung abgebrochen und könne künftig wieder Bestand haben.

Wer schreibt so was? Bitte belegen.


Du schreibst:

dass Israel und die Gemeinde zwei völlig verschiedene Völker seien, keinerlei Kontinuität bestehe und die daher heilsgeschichtlich absolut getrennt sind

und

Der Fehler des Dispensationalismus besteht also nicht im Beobachten von Diskontinuität, sondern in der Verabsolutierung der Diskontinuität und dem Leugnen jeglicher Kontinuität.

Wer schreibt so was? Eine gewisse Kontinuität geht aus vielen Stellen hervor (Römer 9-11; Galater 3). Absolut ist schon deshalb falsch, da nach Römer 11 bereits zu des Apostels Zeiten von einem Überrest die Rede war, der in der Gemeinde Platz fand. Zudem ist für alle das Heil gleich!


Du schreibst:

Die „Zwischenwand der Umzäunung“ (2,14) ist abgebrochen. Da sie am Kreuz abgebrochen wurde, wird sie auch in Zukunft nicht wieder aufgerichtet werden. Es gibt kein Zurück in die Zeit und Zustände vor dem Kreuz.

Wo lehrt ein Dispensationalist, das das 1000jährige Reich ein zurück ist in die Zeit vor dem Kreuz. Im Gegenteil es wird ein völlig neues System im 1000jährigen Reich geben. Das aaronitische Priestertum wird keineswegs wiedererstehen.

Du schreibst:

Wenn man Hesekiel 40ff konsequent wortwörtlich versteht – wie Dispensationalisten es tun – müsste es wieder Sündopfer und eine aaronitische Priesterschaft geben

Wer sagt das, dass es eine aaronitische Priesterschaft geben wird?

Du schreibst:

Dann wird es neue Himmel und eine neue Erde geben. Auf der neuen Erde können viele alttestamentliche Prophezeiungen buchstäblich in Erfüllung gehen, z.B. dass der Löwe beim Lamm liegt usw. Dispensationalisten führen jedoch eine dritte Phase ein, das Zwischenreich des irdischen Milleniums

Das Friedensreich, welches in Jes 65 beschrieben wird, spricht davon, das dort Menschen sterben werden. Wenn es allerdings um die neuen Himmel und die neue Erde aus Offenbarung 21 geht, dann „wird der Tod dort nicht mehr sein“. Also es muss sich um unterschiedliche Zeitpunkte handeln – oder man nimmt die Verheißungen Gottes im AT nicht so genau…

Du schreibst:

Z.B. die Prophezeiungen über die „Wiederaufrichtung der Hütte Davids“ (des davidischen Königtums) aus Amos 9,11ff wird in Apostelgeschichte 15,16 von Jakobus als erfüllt erklärt, nämlich in der Auferstehung und Himmelfahrt Christi, der sich zur Rechten Gottes auf den „Thron Davids“ gesetzt hat (Apg 2,34; vgl. Apg 13,34; Hebr 10,12-13 u.a.).

Das steht aber in Apg 15,16 nicht!!!
Apg 15,15 Und hiermit stimmen die Worte der Propheten überein, wie geschrieben steht:
Apg 15,16 "Nach diesem will ich zurückkehren und wieder aufbauen die Hütte Davids, die verfallen ist, und ihre Trümmer will ich wieder bauen und sie wieder aufrichten;

Der Grundsatz ist der gleiche, aber die Erfüllung steht eben noch aus. Wenn sich etwas aus dem AT erfüllt, dann heißt es:
Mt 27,9 Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremias geredet ist, welcher spricht: "Und sie nahmen die dreißig Silberlinge, den Preis des Geschätzten, welchen man geschätzt hatte seitens der Söhne Israels,

Joh 19,28 Danach, da Jesus wußte, daß alles schon vollbracht war, spricht er, auf daß die Schrift erfüllt würde: Mich dürstet!

Lk 22,37 denn ich sage euch, daß noch dieses, was geschrieben steht, an mir erfüllt werden muß: "Und er ist unter die Gesetzlosen gerechnet worden"; denn auch das, was mich betrifft, hat eine Vollendung.

Es könnten weitere zahllose Stellen genannt werden. Aber gerade das was du schreibst, nämlich das sich die Schrift aus Amos „erfüllt“ hätte, steht in Apg 15 nicht, übrigens – wie könnte es anders sein – auch in Apg 2 nicht, wo die Joel-Stelle zitiert wird. Diesen Unterschied erkennt übrigens selbst der von dir empfohlene Ron Henzel an.

Du schreibst:

Es gibt jedoch eine Kompromisslösung: Der Glaube an ein buchstäbliches irdisches Tausendjähriges Reich, allerdings ohne Unterscheidung zwischen Gläubigen aus Israel und aus den Nationen.

Dieser Glaube eben - mit der Unterscheidung - ist nach der Bibel zwingend, weil es zig Verheißungen im AT gibt, wo Israel als Segenskanal über den Nationen steht und nicht auf gleicher Ebene.

Du schreibst:

4. Der Dispensationalismus lehrt eine künftige Trübsalszeit für Israel

Das lehren nicht die Dispensationalisten, sondern Jer 30,7, Daniel 12,1 u.a. Stellen.


Du schreibst:

4. Der Dispensationalismus lehrt… dass die Gemeinde vorher entrückt werde

Fakt ist, dass dies nicht Dispensationalisten lehren, sondern die Schrift selbst. Die Schrift spricht von der Entrückung und von der Erscheinung. Das sind offenbar zwei unterschiedliche Zeitpunkte. Mal abgesehen davon, wie lange nun die Zeit ist, zwischen der Entrückung und der Erscheinung.

Du schreibst:

In dieser Weise muss das Alte Testament Christus-zentriert gesehen und viele Prophezeiungen neuschöpflich verstanden werden.

Das legst du einfach so fest? Dürfen wir fragen, wo das in der Schrift steht: „neuschöpflich“??? – und was du darunter verstanden haben willst?


Du schreibst:

Viele Prophezeiungen über Israel werden im Neuen Testament als erfüllt erklärt…

Wenn man die Schrift genau lesen würde, würde man feststellen, das dies die Heilige Schrift im NT eben gerade nicht tut, es sei denn dann, wenn sich wirklich etwas buchstäblich erfüllte – siehe die Evangelien (man suche im Bibelprogramm nach dem Wort „erfüll*“)

Du schreibst:

Aus diesem Grund sind bereits viele exegetisch arbeitende bibeltreue Theologen vom herkömmlichen Dispensationalismus abgerückt

Völlig unsachliches Argument. Man möchte den Leser bei den Gefühlen packen. Man könnte doch genauso gut andersherum viele reformierte Leute finden, die von ihrer Lehre abgerückt sind… das beweist gar nichts und deshalb ist dieses Argument zwar schön, um Leute zu gewinnen, hat aber keinen Platz auf deiner Seite, wo es doch um eine sachliche Auseinandersetzung gehen sollte…

Liebe Grüße
Stephan u. Dirk

[ecki]

wenn du meinst, es liege nicht an der Methode bzw. Hermeneutik, dass wir zu unterschiedlichen Erkenntnissen kommen, woran liegt es deiner Meinung nach denn dann? Da wäre ich für einen konstruktiven Hinweis dankbar.

Jezt wirst Du unsachlich. Das habe ich nicht gesagt und noch weniger gemeint. Gerade das Gegenteil ist der Fall.

Du hattest unterstellt:

Das System des Dispensationalismus ist offenbar nicht das Ergebnis einer methodisch richtigen Schriftauslegung.

Du machst damit eine Überzeugung, die gewonnen hast, zum absoluten Ergebnis eines Konstruktionsprozesses; nolens volens - der Dispensationalismus kann niemals das Ergebnis einer richtigen Schriftauslegung sein. Dies ist schlicht unseriös.

[Gast]

der Dispensationalismus kann niemals das Ergebnis einer richtigen Schriftauslegung sein.

Obwohl ich im Gegensatz zu Werner an ein 1000j. Friedensreich und an eine Vorentrückung, aber nur im Sinne von Offb.12, glaube, halte ich auch den Dispensationalismus, so wie er von den meisten Christen verstanden und in vielen Büchern gelehrt wird, für eine Irrlehre.

Werner´s Kritik ist hier in allen Punkten berechtigt. Alle Kritiker sollten das unbedingt ernst nehmen.

Werner´s prophetische Sicht dagegen, also die Frage nach der Erfüllung des AT aus der Sicht des NT sehe ich wesentlich kritischer. Hier sind noch viele offene Fragen, die auch Werner wohl nicht plausibel erklären kann.

Herzliche Grüße
Willy

[ecki]

Hallo Willy,

erklär uns doch mal was eine Irrlehre überhaupt ist.

Dieser Begriff erfährt ja eine inflationären Gebrauch.

[Gast]

Hallo ecki,

Irrlehre ist alles, was dem Evangelium von Jesus Christus widerspricht. Außerdem gibt es Glaubensirrtümer, die ich weniger schwerwiegend beurteilen würde.

Der Dispensationalismus gehört aber aus meiner Sicht zu den Irrlehren, weil hier Grundlagen des Evangeliums betroffen sind bzw. geleugnet werden.

Die Evangelien bezeugen die Evangeliumsbotschaften und damit nur eine Wiederkehr Jesu für die Seinen (die Christen). Eine Wiederkehr Jesu für ein ethnisches Judentum steht im Widerspruch zu den Evangeliumsbotschaften der Evangelien und damit auch zum Geist des Evangeliums.

Genau das aber wird im Dispensationalismus geleugnet und damit wird das Evangelium von Jesus Christus verändert. Dadurch wird der Dispensationalismus zur Irrlehre.

Gruss
Willy

[ecki]

Halllo Willy,

dann bist du selbst ein Irrlehrer.