Diskussion über Dispensationalismus mit Soundwords.de

[Ulrich.B]

Lieber C.K.,

offensichtlich gehörst du zu denen, die meinen, dass sich die Souveränität Gottes dadurch ausdrückt, dass er alles steuert, kontrolliert und regiert. Souveränität drückt sich allerdings in der Regel genau durch eine gegenteilige Haltung aus. Gott ist so souverän, dass es sowohl im Himmel, als auch in der Hölle, in Ewigkeit nur Freiwillige geben wird. (Ich wurde durch Gnade gerettet, aber nicht gegen meinen Willen).

Darum entspricht es auch gerade der Souveränität Gottes, dass er jetzt nicht herrscht, richtet, regiert oder kontrolliert. Es entspricht dem Willen Gottes, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Es wäre doch für den Allmächtigen etwas ganz geringes, einfach alle Menschen zu retten. Es entspricht aber seiner Heiligkeit und seiner Gerechtigkeit, dass ein Mensch nur gerettet wird, wenn er das Gnadenangebot in dem Herrn Jesus annimmt. Kein Mensch kann sich retten, aber es wird niemand gegen seinen Willen gerettet. Es gibt nur Freiwillige, das entspricht der Souveränität Gottes.

Zur Herrschaft:

"Jehova sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße!" (Paslm 110,1). Zitate in Matt.22,44; Mark.12,36; Luk.20,42; Apg.2,34; Hebr.1,13.

Er sitzt jetzt bis seine Feinde gelegt werden. Hebr.2,8 betont dann noch ausdrücklich, dass wir IHM jetzt noch nicht alles unterworfen sehen. In 1. Kor.15 sehen wir dann auch, dass der Beginn der Herrschaft des Christus mit seiner Ankunft und mit dem lebendig werden derer, die des Christus sind in Verbindung steht.

Auch in Apg.17,31 finden wir, dass Gott die Menschen richten wird durch einen Mann. Das, was du sagst, wäre eine jämmerliche Regierung, eine Regierung ohne richterliche Gewalt ist einfach keine Regierung. Wenn ich behaupten würde Deutschland zu regieren, dann würden mich alle auslachen, weil ich diesem Anspruch überhaupt keinen Nachdruck verleihen könnte.

Mit der Behauptung Gott, bzw. der Herr Jesus würden jetzt schon regieren, wird nicht die Souveränität Gottes betont, damit wird Gott der Lächerlichkeit preis gegeben. "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle allenthalben Buße tun sollen" (Apg.17,30). Danach kommt das Gericht und die Herrschaft von Vers 31.

Jedes Knie wird sich vor dem Herrn beugen zur Verherrlichung Gottes des Vaters, aber jetzt gebietet Gott Buße zu tun. Er zwingt niemanden. Es kommt niemand auf Grund der Allmacht oder Souveränität Gottes in den Himmel oder in die Hölle, denn es entspricht gerade der Allmacht und Souveränität Gottes durch Gnade zu erretten, aber nicht gegen den Willen des Menschen.

[Stephan Isenberg]

noch eine kleine Ergänzung (teilweise Überschneidung) zu dem was Ulrich schreibt:

Hebräer 2,5-9
Denn nicht Engeln hat er unterworfen den zukünftigen Erdkreis, von welchem wir reden; es hat aber irgendwo jemand bezeugt und gesagt: "Was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, oder des Menschen Sohn, daß du auf ihn siehst? Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt [und ihn gesetzt über die Werke deiner Hände]; du hast alles seinen Füßen unterworfen." Denn indem er ihm alles unterworfen, hat er nichts gelassen, das ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen. Wir sehen aber Jesum, der ein wenig unter die Engel wegen des Leidens des Todes erniedrigt war, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, - so daß er durch Gottes Gnade für alles den Tod schmeckte.

Alles ist vorbereitet für den großen Tag des Herrn, dann wird es heißen:

Offenbarung 19,6
Und ich hörte wie eine Stimme einer großen Volksmenge und wie ein Rauschen vieler Wasser und wie ein Rollen starker Donner, welche sprachen: Halleluja! denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat die Herrschaft angetreten.

und

Jesaja 32,1
Siehe, ein König wird regieren in Gerechtigkeit; und die Fürsten, sie werden nach Recht herrschen.


Zur gleichen Zeit bleibt völlig wahr, dass er jetzt schon alles durch das Wort seiner Macht trägt und das ihm alle Macht und Gewalt gegeben ist, im Himmel und auf der Erde. Der Herr Jesus ist auch König und Herr in dem (König)Reich der Himmel - dieses (König)Reich wird von Ihm regiert, aber es ist kein sichtbares (König)Reich, sondern es ist das (König)Reich der Himmel in einem Geheimnis (in einer verborgenen Gestalt) - siehe Mt. 13,11: "Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil euch gegeben ist, die Geheimnisse des (König)Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben;"

Gruß, Stephan

PS: Kann man vielleicht sagen: Faktisch ist dem Herrn auch jetzt schon alles unterworfen (Eph 1,21-22), aber wir sehen Ihm jetzt noch nicht alles unterworfen (Hebr. 2,8)?

[C.K.]

Es kommt niemand auf Grund der Allmacht oder Souveränität Gottes in den Himmel oder in die Hölle,

betreffend der Herrschaft Jesu:
Eph 1,20 in welcher er gewirkt hat in dem Christus, indem er ihn aus den Toten auferweckte; (und er setzte ihn zu seiner Rechten in den himmlischen Örtern,
Eph 1,21 über jedes Fürstentum und jede Gewalt und Kraft und Herrschaft und jeden Namen, der genannt wird, nicht allein in diesem Zeitalter, sondern auch in dem zukünftigen,
Eph 1,22 und hat alles seinen Füßen unterworfen und ihn als Haupt über alles der Versammlung gegeben,

betreffend Allmacht und Souveränität
Eph 1,11 in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben, die wir zuvorbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Rate seines Willens,

Was Du behauptest, ist schlichtweg nicht korrekt.

Gott hat das Heft nie aus der Hand gegeben, wir leben nicht in der Anarchie. Alles entfaltet sich nach seinem Plan. Gepriesen sei Er!

[C.K.]

PS: Kann man vielleicht sagen: Faktisch ist dem Herrn auch jetzt schon alles unterworfen (Eph 1,21-22), aber wir sehen Ihm jetzt noch nicht alles unterworfen (Hebr. 2,8)?

Das sehe ich auch so. Rein äusserlich sehen wir es nicht - aber mit den Glaubensaugen sehen wir es.

Es heisst ja:

Hebr 12,22 sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln,

Ich bin ja aber noch auf dieser Erde! Aber im Glauben bin ich eben schon dort!

[Ulrich.B]

Lieber C.K.,

wieso führt meine Behauptung zur Anarchie? "Und jetzt wisset ihr, was zurückhält, dass er zu seiner Zeit geoffenbart werde. Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur ist jetzt der, welcher zurückhält, bis er aus dem Wege ist," (2. Thes. 2,6+7).

Der Zurückhaltende ist der Heilige Geist, der in den Gläubigen wohnt. Ich hoffe du beamst den jetzt nicht weg, nur damit du Raum für die Herrschaft und das Inkraftsein des Neuen Bundes findest.

Mit den Gläubigen wird auch der Heilige Geist aus dem Wege gehen, er hält dann nicht mehr (das Böse) zurück. Dann wird der Gesetzlose geoffenbart, dann kommt es hier wirklich zur Anarchie. Den wird der Herr Jesus dann verzehren durch den Hauch seines Mundes bei SEINER Erscheinung. Dann hat der HERR die Herrschaft angetreten und dann wird auch der Neue Bund in Kraft gesetzt.

Ganz einfach, man muss nur 2. Thes. 2 lesen. Ich verstehe wirklich überhaupt nicht, was es für einen Sinn machen soll einer anderen Auslegung zu folgen, außer dass es dann ziemlich kompliziert wird und kein Mensch mehr versteht was da überhaupt gelehrt und fest behauptet wird.

[Gast]

Lieber Ulrich,

mit deinem Bibelverständnis habe ich doch viele Probleme. Ich möchte dabei aber nicht auf alles eingehen.

wieso führt meine Behauptung zur Anarchie?

Weil du Gott als Schöpfer und Herrscher seines erschaffenen Universums ablehnst. Eine Schöpfung ohne Gott, als Herr und Herrscher ist Anarchie und Chaos. Ich hoffe aber, dass ich dich nicht richtig verstanden habe.

Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur ist jetzt der, welcher zurückhält, bis er aus dem Wege ist," (2. Thes. 2,6+7).

Der Zurückhaltende ist der Heilige Geist, der in den Gläubigen wohnt.

Wie kommst du darauf? Wenn es so wäre, dann würde der Heilige Geist dort auch benannt. Die Christen in Thess. waren schließlich im Heiligen Geist getauft worden. Sie kannten ihn, deshalb ist deine Behauptung abwegig.

Mit den Gläubigen wird auch der Heilige Geist aus dem Wege gehen, er hält dann nicht mehr (das Böse) zurück.

Das ist ebenfalls nur aus außerbiblischen Literatur zu entnehmen, die ich aber niemandem empfehlen würde.

In der Bibel steht das jedenfalls nicht.

Gott hält das Böse zurück und mit seiner Engelwelt hat er alle Macht. Bei Hiob sehen wir das bestätigt.
Gruss
Willy

[User1211]

wieso führt meine Behauptung zur Anarchie?

Weil du Gott als Schöpfer und Herrscher seines erschaffenen Universums ablehnst. Eine Schöpfung ohne Gott, als Herr und Herrscher ist Anarchie und Chaos. Ich hoffe aber, dass ich dich nicht richtig verstanden habe.

Lieber Willy,

mich stoßen solche Aussagen extrem ab. Woher willst Du wissen, dass Ulrich Gott als Schöpfer und Herrscher ablehnt? Wo hat er so etwas geschrieben?

Ich weiß nicht, aber mir schwillt immer irgendwie der Kamm, wenn ich pauschale Unterstellungen lese, die nicht begründbar sind (wäre dann ja auch keine Unterstellung mehr).

Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur ist jetzt der, welcher zurückhält, bis er aus dem Wege ist," (2. Thes. 2,6+7).

Der Zurückhaltende ist der Heilige Geist, der in den Gläubigen wohnt.

Wie kommst du darauf? Wenn es so wäre, dann würde der Heilige Geist dort auch benannt. Die Christen in Thess. waren schließlich im Heiligen Geist getauft worden. Sie kannten ihn, deshalb ist deine Behauptung abwegig.

Hast Du eine andere Erklärung? Bis jetzt kenne ich nämlich auch nur die, die Ulrich hier angeführt hat.

Mit den Gläubigen wird auch der Heilige Geist aus dem Wege gehen, er hält dann nicht mehr (das Böse) zurück.

Das ist ebenfalls nur aus außerbiblischen Literatur zu entnehmen, die ich aber niemandem empfehlen würde.

In der Bibel steht das jedenfalls nicht.

Was soll denn sonst mit dem Heiligen Geist passieren, wenn die Gläubigen entrückt werden? Bleibt er im luftleeren Raum?

Gott hält das Böse zurück und mit seiner Engelwelt hat er alle Macht.

Wenn ich jetzt link wäre, würde ich Dir glatt unterstellen, dass Du nicht daran glaubst, dass der Heilige Geist eine Person der Gottheit ist.

[Gast]

Hallo,

der der hinweg getan wird ist der Heilige Geist inklusive denen die ihn inne haben, sprich die Kinder Gottes, sprich die vom Lamm Gottes Jesus Christus erkaufte Schar - dann Offenbart sich der Mensch der Bosheit, der Antichrist !

Oder sehe ich das Falsch ?

Gruss Arne

[Gast]

Hallo User 1211.

mich stoßen solche Aussagen extrem ab. Woher willst Du wissen, dass Ulrich Gott als Schöpfer und Herrscher ablehnt? Wo hat er so etwas geschrieben?

Ulrich schreibt:

Mit der Behauptung Gott, bzw. der Herr Jesus würden jetzt schon regieren, wird nicht die Souveränität Gottes betont, damit wird Gott der Lächerlichkeit preis gegeben.

Nach Meinung Ulrich´s macht Gott sich lächerlich in unserer Zeit. Das ist aus meiner Sicht schon sehr merkwürdig.

Hast Du eine andere Erklärung? Bis jetzt kenne ich nämlich auch nur die, die Ulrich hier angeführt hat.

Selbst wenn ich keine andere Erklärung dazu hätte, was Gott sei Dank nicht der Fall ist, würde ich eine solche Auslegung nicht zustimmen können.

Was soll denn sonst mit dem Heiligen Geist passieren, wenn die Gläubigen entrückt werden? Bleibt er im luftleeren Raum?

Der Heilige Geist ist eine göttliche Person, so wie Gott Vater und Jesus Christus. Es wird uns nirgendwo in den Heiligen Schriften gesagt, dass der Heilige Geist mit uns in den Himmel entrückt wird. Das ist eine Vermutung ohne biblische Grundlage. Es gibt vielmehr gegenteilige Anhaltspunkte.

Gruss
Willy

[ecki]

Hallo,

der der hinweg getan wird ist der Heilige Geist inklusive denen die ihn inne haben, sprich die Kinder Gottes, sprich die vom Lamm Gottes Jesus Christus erkaufte Schar - dann Offenbart sich der Mensch der Bosheit, der Antichrist !

Oder sehe ich das Falsch ?

Gruss Arne

Nö, siehste genau richtig.

[Ulrich.B]

Lieber Willy,

Weil du Gott als Schöpfer und Herrscher seines erschaffenen Universums ablehnst. Eine Schöpfung ohne Gott, als Herr und Herrscher ist Anarchie und Chaos. Ich hoffe aber, dass ich dich nicht richtig verstanden habe.

Woraus bitte schön leitest du ab, dass ich Gott als Schöpfer ablehne? Selbst für deine Aussage ich würde ihn als Herrscher ablehnen, muss man schon ziemlich oberflächlich lesen. Ich habe aus 1. Kor. 15 zitiert und dort steht eindeutig das der HERR herrschen muss!

Wie kommst du darauf? Wenn es so wäre, dann würde der Heilige Geist dort auch benannt. Die Christen in Thess. waren schließlich im Heiligen Geist getauft worden. Sie kannten ihn, deshalb ist deine Behauptung abwegig.

So einfach kannst du es dir hier nicht machen. Du kannst nicht einfach sagen, so ist das nicht, du musst schon eine nachprüfbare Alternative anbieten. Mit deiner Argumentation kannst du alles nieder machen, so geht das einfach nicht. Ich lass mich gerne korrigieren, dann musst du mir aber das Bessere anbieten. Nur wegnehmen geht nicht.

Das ist ebenfalls nur aus außerbiblischen Literatur zu entnehmen, die ich aber niemandem empfehlen würde.

Willy, ist dir schon aufgefallen, dass wir hier in dem Forum eines Verlages schreiben. Dieser Verlag vertreibt hauptsächlich das, was du außerbiblische Literatur nennst. Bei dir könnte man zwar meinen, dass das ein wertender Ausdruck ist, ich will das aber einmal neutral nehmen. Allerdings machst du hier das gleiche wie bei deinem vorherigen Zitat. Du sagst einfach das ist nicht so, ohne eine Alternative anzubieten.

Thorsten hat dich schon darauf hingewiesen, dass man aus deiner Gesamtargumentation eigentlich entnehmen muss, dass du den Heiligen Geist nicht für Gott hälst. Man kann aber auch den Eindruck haben, dass du mehr gegen mich als gegen die Inhalte schreibst, dass würde ich dann nicht verstehen, denn deine Ausführungen zu den Propheten habe ich dankbar zur Kenntnis genommen, auch wenn ich dir dann in den Evangelien nicht mehr so ganz folgen konnte.

[C.K.]

Hallo,

der der hinweg getan wird ist der Heilige Geist inklusive denen die ihn inne haben, sprich die Kinder Gottes, sprich die vom Lamm Gottes Jesus Christus erkaufte Schar - dann Offenbart sich der Mensch der Bosheit, der Antichrist !

Oder sehe ich das Falsch ?

Gruss Arne

Schauen wir mal genau, was Paulus schreibt:
2Thes 2,5 Erinnert ihr euch nicht, daß ich dies zu euch sagte, als ich noch bei euch war?
2Thes 2,6 Und jetzt wisset ihr, was zurückhält, daß er zu seiner Zeit geoffenbart werde.
2Thes 2,7 Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur ist jetzt der, welcher zurückhält, bis er aus dem Wege ist,

Die Thessalonicher wussten, wer oder was aufhält - aber aus dieser Textstelle geht leider nicht hervor, wer oder was es ist. Was Du geäussert hast, ist eine Schlussfolgerung/Erklärungsversuch/Gedanken-Kombination etc.

Wenn wir ganz ehrlich sind, müssen wir sagen: wir wissen es nicht, weil Paulus es nicht explizit sagt. Es ist müssig, darüber zu spekulieren. Die von Dir vertretene Ansicht ist nur eine von vielen Erklärungsmöglichkeiten, die es im Verlaufe der Zeit gegeben hat (manche meinten, es sei die Rechtsordnung des Staates etc. etc.).

Es könnte sein, dass Du recht hast - aber Du kannst es nicht mit Bestimmtheit behaupten, weil es nicht so dasteht.

Ich würde für Deine Interpretation nicht meine Hand ins Feuer legen wollen....

Und da es Paulus resp. der Heilige Geist offenbar nicht für nötig befand, die nachfolgenden Christen ausserhalb Thessalonichs genau darüber zu informieren, wen oder was er denn nun genau meinte, scheint mir dies ein weiteres Argument dafür zu sein, dass wir vorsichtig sein müssen mit unseren Interpretationsversuchen.
Jedenfalls ist es nicht redlich, selbstgebastelte Theorien als DIE biblische Wahrheit zu verkaufen, wenn es möglicherweise ebensogut andere Möglichkeiten geben könnte...

[Ulrich.B]

Hallo Willy,

hier noch eine Ergänzung, da sich deine Antwort an Thorsten mit meinem Posting überschnitten hat:

Nach Meinung Ulrich´s macht Gott sich lächerlich in unserer Zeit. Das ist aus meiner Sicht schon sehr merkwürdig.

Ich bitte darum meine Ausführungen etwas sorgfältiger zu lesen. Ich behaupte, dass diejenigen, die behaupten Gott, bzw. der Herr Jesus würden jetzt herrschen, Gott bzw. den Herrn der Lächerlichkeit Preis geben.

C.K. hat schon ausgeführt, dass Satan jetzt der Fürst dieser Welt und Weltbeherrscher der Finsternis ist. Wenn jemand zusätzlich noch behauptet, dass diese jetzt sichtbare Regierung dem Regierungswillen Gottes entspricht, dann ist die Aussage das man Gott damit der Lächerlichkeit Preis gibt noch ziemlich harmlos. Eigentlich sagt jemand, der behauptet Gott, bzw. der Herr Jesus regierten jetzt schon, dass Gott zumindest das Böse billigt. Es erinnert so an gewisse Leitsätze der Hermeneutik der Demut, die Gott als Quelle oder Ursprung "des Lichts und der Finsternis, des Guten und des Bösen" bezeichnet. Ich denke, das die Brüder des Maleachikreises sich schon etwas dabei gedacht haben, als sie ausdrücklich betonten, dass sie die Hermeneutik der Demut ablehnen.

Selbst wenn ich keine andere Erklärung dazu hätte, was Gott sei Dank nicht der Fall ist, würde ich eine solche Auslegung nicht zustimmen können.

Willy, warum schreibst du hier in einem Forum? Ich gehe einmal davon aus, dass du davon überzeugt bist, dass der Herr dir die andere Erklärung deutlich gemacht hat. Hat der Herr dir auch das Recht gegeben, diese Erklärung für dich zu behalten? Dienst du mit deiner Gabe einem anderem Leib? Ich hoffe du kneifst jetzt nicht wieder, aber eine biblische Begründung für deine Vorgehensweise würde mich wirklich interessieren. Das würde das Leben viel einfacher machen, man könnte immer NEIN sagen ohne selbst angreifbar zu werden.

Der Heilige Geist ist eine göttliche Person, so wie Gott Vater und Jesus Christus. Es wird uns nirgendwo in den Heiligen Schriften gesagt, dass der Heilige Geist mit uns in den Himmel entrückt wird. Das ist eine Vermutung ohne biblische Grundlage. Es gibt vielmehr gegenteilige Anhaltspunkte.

Nicht schlecht Willy, du behälst deine Linie eisern bei. Auch hier nennst du uns die gegenteiligen Anhaltspunkte nicht. Sicherlich kann dich niemand zwingen deine Argumente zu nennen, aber wenn du sie nicht nennen willst, dann bleibt nur noch destruktive Kritik, dass sollte veilleicht dann auch nicht sein.

[Gast]

Hallo c.k.,

vielleicht ist es auch nicht wichtig es zu wissen, könnte man jetzt Argumentieren !
Denn wenn es Wichtig für uns gewesen währe hätte ER es uns mitgeteilt - oder wie kann ich dich jetzt verstehen ?

[Gast]

Lieber Ulrich,

persönlich habe ich schon deshalb nichts gegen dich, weil wir uns persönlich garnicht kennen. Es geht mir hier wirklich nur um Inhalte also um die Sache.

Was du zum Thema Herrschaft und neuen Bund geschrieben hast ist m. E. zu einseitig und zum Teil auch einfach nicht richtig. Die biblischen Argumente von C.K. und Werner Deppe zu diesem Thema sind da schon deutlich besser.

So einfach kannst du es dir hier nicht machen. Du kannst nicht einfach sagen, so ist das nicht, du musst schon eine nachprüfbare Alternative anbieten.

Das ist aber auch eine merkwürdige Sichtweise, finde ich. Wenn ich die Worte des Apostels verstehen will, kann ich nicht irgendwelche Vermutungen anstellen, sie als Wahrheit ausgeben, solange niemand das Gegenteil beweisen kann.

Wenn wir es nicht wissen, dann sollen wir uns besser mit dem zufrieden geben, was uns der Apostel sagt. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein starker Engel Gottes "das Geheimnis der Bosheit" aufhält. So hat Gott schon zur Zeit Hiobs Engel benutzt, um Satans Aktivitäten zu kontrollieren.

Willy