Gnadentaufe versus Glaubenstaufe

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Moderator: Jörg

Gast

Beitrag von Gast »

Mephiboscheth hat geschrieben:Hallo,
die Diskussion entwickelt sich genau so unwürdig wie die vorige.
Also Janand, du Streiter Gottes, nun mal raus mit den Tatsachen:
biblische Argumente für Deine sog. "Gnadentaufe", erstens, zweitens, drittens... bin gespannt
@Stefan: auch auf die Tatsache, daß Du dieses Thema wahrscheinlich zum Dutzendsten Mal diskutieren solltest, auf Deine Argumente bin ich genauso gespannt ( nur nimm bitte nicht die unaussprechliche "Übersetzung", wenn Du die Schrift zitierst, um der Verständlichkeit willen :lol: )
Gruß,
M
Hallo Mephi,

Deine Herausforderung nehme ich nur zu gerne an. Da ich aber - anders als die Leute hier, die die Gnadentaufe vertreten - keinen vorgefertigten Text habe, sondern meine Argumentation erstmals versuche, stringend auf den Punkt zu bringen, dauert dies leider ein paar Tage, zumal ich noch berufstätig bin und daher nur abends Zeit habe, und auch da nur begrenzt, weil ich natürlich auch Zeit mit meiner Frau verbringen möchte.

Spätestens am Wochenende hast Du die Ausarbeitung hier liegen.

C.K.
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Registriert: 19.05.2005 15:50

Beitrag von C.K. »

Ich vertrete in dieser Frage eine andere Position als Janand, aber ich kann seine sehr gut nachvollziehen und habe ein gewisses Verständnis dafür.

Seine Position wird sehr gut in diesem Büchlein geschildert:
Seit kurzem ist das Buch Mit Gott im Bund - Lehrt die Bibel doch die Säuglingstaufe? beim RVB erschienen.
In dem Paperback wird die Frage christlicher Eltern um die Säuglingstaufe behandelt. Andreas Vetterli versucht mit biblischen Argumenten Hilfestellung bei dieser schwierigen Entscheidung zu geben.
Siehe hier: http://www.rvbeese.de/

Meine Position gibt G. Welty in einem Artikel (englischsprachig) wieder:
http://www.founders.org/library/welty.html

oder hier:

Säuglingstaufe

Die Taufe als Beschneidung?

Als Reformierter bin ich – entgegen den Reformatoren – der Überzeugung, dass nur solche getauft werden sollen, die den Glauben an Jesus Christus bekennen (ich lasse mich nicht gerne 'Baptist' nennen, weil ich die Tauffrage nicht als Aufhänger für meine theologische Überzeugung hochstilisieren lassen will).

Ich bestreite die presbyterianische Anschauung, dass die christliche Taufe eine Fortsetzung der Beschneidung darstellt.
Ich bestreite nicht, dass es eine Kontinuität des Bundes im Alten und desjenigen Neuen Testament gibt. Ich sehe auch, dass die Kinder christlicher Eltern in einen besonderen Segensbereich hineingeboren werden und in ganz anderem Mass als Kinder von Nichtchristen unter Gottes Einfluss stehen.
Auch betrachte ich meine Kinder nicht als Heiden, bis sie eindeutig eine Bekehrung vorweisen können. Ich sehe sie als Teilhaber des Bundes Gottes mit mir und meiner Frau.

Was ich aber in der Bibel nicht finden kann, ist die von Presbyterianern so oft beschworene Fortsetzung der Beschneidung in der Taufe.
Der Apostel Paulus hat die Forderung nach einer Beschneidung für die Teilhaber des neuen Bundes ganz klar abgewiesen. Dabei hat er nichts darüber gesagt, dass die Wassertaufe nun die Beschneidung ersetzen soll. Ganz sicher hätte er das deutlich gemacht, wenn dem so wäre.
Im Gegensatz dazu hat er etwas Anderes an die Stelle der alttestamentlichen Beschneidung gesetzt.
Darüber lesen wir in Kol 2,11ff, an einer Stelle, die ironischer weise von Presbyterianer benutzt wird, um ihre Sicht zu belegen.

Es heisst dort: In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschehen ist, sondern im Ausziehen des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung des Christus, mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mit auferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat.

Die äussere Beschneidung ist aufgehoben, weil Christus uns innerlich, am Herzen beschnitten hat. Die Taufe, die Paulus dann erwähnt, ist nicht die Wassertaufe, sondern die Einheit mit Christus durch die Neugeburt. Ironischerweise versäumen des die Presbyterianer, ihr Verständnis von Römer 6 auch hier anzuwenden, was aber hermeneutisch logischer wäre.

Die Taufe ist zwar in einigen Dingen der Beschneidung ähnlich. Sie verkündigt das Heil, sie wird bei denen angewandt, die zum Bundesvolk hinzukommen, sie erinnert an die Zugehörigkeit und ermahnt zu einem Leben, das der Berufung würdig ist.
Ein entscheidender Unterschied ist aber, dass die Taufe versinnbildlicht, was am Täufling geschehen ist (Vergangenheit). In Gal. 3,27 schreibt Paulus: Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen. Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus. Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft und nach Verheißung Erben.

Wer 'Christus angezogen' hat, der ist nicht einfach nur zu einer 'sichtbaren Gemeinde' hinzugekommen, sondern er ist wiedergeboren. Deshalb gehört er zu Abrahams Nachkommenschaft und ist 'nach der Verheissung Erbe'. Diese Aussage kann nicht über jemanden gemacht werden, der nicht aufgrund des Glaubens mit Christus eins geworden ist.
Die Beschneidung redet nicht von der tatsächlichen inneren Erneuerung und Reinigung ihres Empfängers, wogegen die Taufe genau dies tut. Deshalb sollte nicht jemand getauft werden, der nicht bekennt, dass er für sein Heil auf Christus vertraut.

(Nicht tierisch ernst zu nehmende) Zusatzfrage an Presbyterianer:
Wenn die Taufe die Beschneidung fortsetzt, sollen sich denn dann Juden, die zum Glauben an Christus kommen, überhaupt noch taufen lassen? Sie sind doch bereits beschnitten...

siehe hier: http://www.kuede.blogspot.com/
Zuletzt geändert von C.K. am 17.05.2006 06:54, insgesamt 1-mal geändert.
SOLI DEO GLORIA!

Schnekke
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Beitrag von Schnekke »

Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung etwas beitragen:

Meine Eltern haben mich katholisch taufen lassen und bis zu meiner Bekehrung habe ich diesen Sachverhalt nicht hinterfragt, wozu auch, ich kannte es ja nicht anders.

Als ich mich jedoch bekehrte und der Wunsch nach der Glaubenstaufe immer drängender wurde, habe ich mich dann gefragt, was denn mit meiner Säuglingstaufe gewesen sei. Ich kam zu dem Schluss, dass meine Eltern es gut mit mir meinten und mich unter den Segen Gottes gestellt haben. Die paar Tröpfchen Wasser habe ich dann frohgemut vergessen.
Die Glaubenstaufe jedoch ist mir immer wichtig geblieben, und ich persönlich mache keine Abstriche. Als ich einmal danach gefragt wurde, ob ich ein Patenamt übernehmen würde, habe ich abgelehnt, mich auch als Zweittaufpatin vereinnahmen zu lassen. Ich besuche auch keine Gottesdienste, in der kleine Kinder getauft werden.

Viele Grüße
Schnekke


P. S. Bitte jetzt keine Diskussion anfangen über das Thema, ob Katholiken Christen sind, wenn es darum geht, dass das Handeln meiner Eltern in Frage gestellt werden soll. Meine Eltern sind schon lange tot und haben schon vor dem Herrn und Richter gestanden.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,

war bei mir auch so, nur das ich das Evangelische gegenstück hatte.

Zwei Jahre nachdem ich Kind Gottes geworden bin, habe ich mich auf SEin Wort hin Taufen lassen.
Trotz dessen habe ich meine nicht Glaubensgetauften Geschwister Lieb, auch wenn man mir anderes Vorwerfen mag, und so mancher ist mir ein Vorbild gewesen und ist es in manchen immernoch, trotz seiner "Säuglings....." !
Und die die mich Persönlich kennen wissen das, doch wissen sie auch das ich ihnen in dieser Frage nie etwas anderes sagen kann, als das der Glaube der Taufe vorrausgeht !


Alles Gute und Gottes Reichen Segen.
Arne

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

C.K. hat geschrieben:(Nicht tierisch ernst zu nehmende) Zusatzfrage an Presbyterianer:
Wenn die Taufe die Beschneidung fortsetzt, sollen sich denn dann Juden, die zum Glauben an Christus kommen, überhaupt noch taufen lassen? Sie sind doch bereits beschnitten...
Bonusfrage zur Zusatzfrage:
Wenn die Taufe einerseits die Beschneidung fortsetzte und andererseits Handeln Gottes wäre, dann müßte ja auch die die Beschneidung Handeln Gottes sein – wieso sind dann die Juden nicht gleich beschnitten erschaffen?



>>Schnekke: Das ist ja mal ein klares Zeugnis. Ansonsten: Willkomen auf BiFo.

Schnekke
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Beitrag von Schnekke »

Stefan Pohl hat geschrieben:>>Schnekke: Das ist ja mal ein klares Zeugnis. Ansonsten: Willkomen auf BiFo.
Danke!

Gast

Beitrag von Gast »

Stefan Pohl hat geschrieben:
C.K. hat geschrieben:(Nicht tierisch ernst zu nehmende) Zusatzfrage an Presbyterianer:
Wenn die Taufe die Beschneidung fortsetzt, sollen sich denn dann Juden, die zum Glauben an Christus kommen, überhaupt noch taufen lassen? Sie sind doch bereits beschnitten...
Bonusfrage zur Zusatzfrage:
Wenn die Taufe einerseits die Beschneidung fortsetzte und andererseits Handeln Gottes wäre, dann müßte ja auch die die Beschneidung Handeln Gottes sein – wieso sind dann die Juden nicht gleich beschnitten erschaffen?
Zur Frage 1: Ja, denn die Taufe geht zum einen weit über die Beschneidung hinaus. Sie ist nicht nur Bundeszeichen. Zum anderen wurden bekanntlich nur Männer beschnitten, Frauen blieben ohne Bundeszeichen, was bei der Taufe ebenfalls anders geregelt ist.

Zur Zusatzfrage: Weil die Eltern das Kind beschneiden (lassen) sollen. Menschenhände führen Gottes Bund aus. Wie könnte Gott sonst jemanden bestrafen, der seinen Bund unterlässt? Bemerkenswerterweise wird nirgenwo das Unterlassen der Taufe bestraft oder gar mit Strafe bedroht.

Führt mich zu einer weiteren Gegenfrage: wo genau wird denn in der Bibel die Taufe als Gehorsamsschritt beschrieben?

Schnekke
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Beitrag von Schnekke »

garda hat geschrieben: Führt mich zu einer weiteren Gegenfrage: wo genau wird denn in der Bibel die Taufe als Gehorsamsschritt beschrieben?
Ich denke, nur indirekt. In meinem Taufseminar damals wurden wir auf Jesus Christus selbst hingewiesen, der sich von Johannes hat taufen lassen im Gehorsam gegen den Vater.

Gruß Schnekke

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Wie sonst willst Du denn die Taufe des äthiopischen Eunuchen anders einordnen denn als fröhlichen Glaubensgehorsam aufgrund der Verkündigung des Philippos? (Apg. 8, 36 + 38)
Überhaupt: Wenn jemand das tut, was Gott verordnet hat – warum sollte man das anders bezeichnen als Gehorsam? Ist doch schlicht und verständlich.

Gast

Beitrag von Gast »

Stefan Pohl hat geschrieben:Wie sonst willst Du denn die Taufe des äthiopischen Eunuchen anders einordnen denn als fröhlichen Glaubensgehorsam aufgrund der Verkündigung des Philippos? (Apg. 8, 36 + 38)
Überhaupt: Wenn jemand das tut, was Gott verordnet hat – warum sollte man das anders bezeichnen als Gehorsam? Ist doch schlicht und verständlich.
Da dieser Bereich demnächst geschlossen wird, meine Ausarbeitung aber noch nicht fertig ist (sie wird dann in unserem Forum zu lesen sein) hier eine Gegenfrage: Wenn die Taufe als Gehorsamsschritt wichtig ist, weshalb ist Paulus dann froh darüber, nicht viele in Korinth getauft zu haben, ja, wieso betont er sogar, dass Christus ihn nicht zum Taufen ausgesendet hat? Offenbar sah Paulus in der Taufe nicht unbedingt eine Verordnung Gottes.

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Stefan Pohl
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Beitrag von Stefan Pohl »

Paulus hat sie nicht als seine persönliche Aufgabe gesehen, was aber nichts daran ändert, daß er sie als Aufgabe der Herausgerufenen (Gemeinde) gesehen hat. Warum er froh war, keine Korinther getauft zu haben, ergibt sich aus dem Textzusammenhang eindeutig: Er hätte wegen der fleischlichen Gesinnung der Korinther, die sich weniger an Christus gehängt haben als an ihre Lieblingslehrer, befürchten müssen, daß es welche gegeben hätte, die aus der Tatsache, daß Paulus sie getauft hat, eine verstärkte fleischgemäße Bindung abgeleitet hätten, kurz: daß diejenigen, die ohnehin schon sagten »Ich bin des Paulos« dies mit noch größerer Überzeugung getan hätten.

Paulus kannte durchaus seine beschränkte Position als Glied am Leib des Christus, das von anderen Gliedern ergänzt wird, von denen jedes eigene Aufgabenbereiche hat. Daß er sich selbst als nicht beauftragt zum Taufen einordnet, läßt keineswegs die Schlußfolgerung zu, daß er »in der Taufe nicht unbedingt eine Verordnung Gottes« gesehen haben könnte. Es ist offensichtlich, daß diese Aufgabe andere Glieder wahrgenommen haben.

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