Gottes Souveränität vs. Verantwortung des Menschen

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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Katy-3
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Gottes Souveränität vs. Verantwortung des Menschen

Beitragvon Katy-3 » 30.05.2006 13:41

Hallo zusammen,

ich bin neu in diesem Forum und dies ist mein erster Thread hier. Mein Thema beschäftigt mich, seit ich die reformierte Theologie nach Calvin als biblisch wahr erkannt habe. Ich habe schon mit einigen reformierten Christen darüber gesprochen, aber die Frage ist trotzdem noch nicht geklärt für mich.

Ich zähle mich seit drei Jahren zu den reformierten Christen. Es war ein recht spektakulärer Weg dahin, aber ich bin zutiefst überzeugt davon, daß die reformierte Theologie die wahre biblische Theologie ist. Obwohl ich der Lehre Calvins (bis auf seine Haltung zur Kindertaufe) zustimme, nenne ich mich nicht gerne Calvinist, denn es ist nicht Calvin, dem ich folge, sondern Jesus Christus.

Ich glaube die doppelte Prädestination, denn es gibt unzählige Bibelstellen und Zusammenhänge, die für mich keinen anderen Schluss zulassen. Ausserdem kann unter dem "Dach" von Eph. 2,1-10 nichts anderes wahr sein. Denn wenn unbekehrte Menschen in ihren Sünden tot sind (nicht erst werden, sondern sind), dann können sie aus sich selbst heraus überhaupt keine geistliche und Gott zugewandte Entscheidung treffen. Ein Toter kann sich nicht dafür entscheiden, wieder leben zu wollen.

Woher aber kommt dann seine Veratwortung vor Gott?

Wenn das Evangelium gepredigt wird und ein Höhrer ist nicht zum Heil erwählt, dann wird er es nie annehmen. Er wird bestenfalls ein religiös begeisterter "Christ", der sich, wenn die Anfechtungen kommen, selbst seine Lehre aus allen möglichen, ihm zusagenden Meinungen zusammensucht - aber sowas bewirkt keinen rettenden Glauben und für sowas braucht es keine Wiedergeburt. Es reicht die rein fleischliche Begeisterungsfähigkeit. Er denkt dann, daß er "Christ" ist - aber in Wahrheit ist er ein Kandidat für die Hölle. Ich weiss aus langjähriger Erfahrung in einem anderen Forum, daß solche Leute auch nicht gewarnt werden können. Sie empfinden Warnungen als Angriff und als unrechtmäßiges "Absprechen des Christseins" und reagieren auch dementsprechend.

Gott wird ihn für seinen Unglauben, für seine Sünden und für seine Irrlehren richten und das zu recht. Auf der anderen Seite konnte er es aber nicht besser, weil er nicht zum Heil erwählt war. Und genau hier hänge ich fest. Hier komme ich einfach nicht weiter, denn ich finde die Gerechtigkeit darin nicht. Ich weiss, daß es so ist, aber ich finde den Weg nicht raus aus meinem fleischlichen Gerechtigkeitsempfinden.

Die Liebe zur Wahrheit muss dem Menschen von Gott gegeben werden. Aber wer sie nicht hat, wird von Gott dafür gerichtet. Gott weiss das und trotzdem richtet Er die Menschen dafür.

Ich hoffe, Ihr habt ungefähr verstanden, worum es mir geht und vielleicht habt Ihr auch die eine oder andere Antwort für mich.

Grüssle von Katrin $:)
"Unter Vorbestimmung verstehen wir Gottes ewige Anordnung, vermöge deren er bei sich beschloß, was nach seinem Willen aus jedem einzelnen Menschen werden sollte!"

Johannes Calvin; aus der Institutio, Buch III, Kap. 21

C.K.
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Beitragvon C.K. » 30.05.2006 16:22

Vielleicht kann folgender allgemein verständlicher Aufsatz von Bernhard Kaiser Dir weiterhelfen, insbesondere Punkte 8 und 9.

Siehe hier:
http://www.irt-ggmbh.de/downloads/erwaehlung.pdf
SOLI DEO GLORIA!

Robert
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Beitragvon Robert » 09.06.2006 12:12

Kann es nicht sein, daß Du die Aussage der Bibel:Tot durch unsere Sünden falsch deutest? Wir sind im Bilde Gottes geschaffen, nirgends steht, daß dies nicht mehr der Fall ist.Also sind wir noch im Bilde Gottes geschaffen. Hat das nicht Konsequenzen?
Warum beziehst Du die Erwählung auf Menschen, auch wenn es so nicht aus dem Zusammenhang erkenntlich ist?(Ich kann nichts anderes erkennen, als erwählt in JESUS)
Viele Bibelstellen werden sinnlos, wenn Menschen auf den Ruf GOTTES nicht positiv antworten können. Wie siehst Du das?
Das Problem der Gerechtigkeit Gottes wird ja so erklärt, daß wir darauf keine Antwort erhalten, GOTT bleibt bei allem was ER tut gerecht, was absolut stimmt.Diese Frage stellt sich also nicht.
Ich habe in "glaubensstimme" . de einen Beitrag von Spurgeon gelesen, daß Jesus nicht für alle gestorben ist.Begründung, es könne nicht sein, daß Jesus für Verlorene umsonst gestorben ist.Wie stehst Du dazu?
Ich bin an aufrichtiger Antwort interessiert, Gruß Robert.

Gast

@Robert

Beitragvon Gast » 10.06.2006 19:16

Hallo Robert,

vielleicht hättest Du den Text aus der Glaubensstimme einmal genauer und mit dem Zusammenhang zitiert - so, wie Du es hier schreibst, ist es bestenfalls missverständlich. Leider bringst Du nicht einmal ein wörtliches Zitat, und auch wenn ich einer der Macher der Glaubensstimme bin, ist es mir zu mühsam, nun 250 Spurgeon-Predigten durchzusuchen, nur um auf Deine Frage zu antworten.

Robert
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Beitragvon Robert » 12.06.2006 08:08

Lieber Janand, ich habe glücklicherweise den Artikel ausgedruckt, jetzt aber nicht greifbar.Ich habe ihn auch gerade gesucht auf der Seite Glaubensstimme, aber irgendwie hat sich da was geändert.Jedenfalls habe ich ihn nicht gefunden. Ich werde morgen eine genaue Quellenangabe nachreichen, denn zitieren geht nicht, ich kann mit 2 Fingersystem nicht soviel abschreiben.Gruß Robert.

Robert
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Beitragvon Robert » 12.06.2006 08:29

Nun habe ich es doch gefunden.
www.glaubensstimme.de/spurgeon/calvinismus/417.htm Titel:
ÜBER DEN CALVINISMUS -EIN PERSÖNLICHES PLÄDOYER:
Etwas weiter im unteren Bereich, der Absatz beginnt: Wenn Christus an seinem Kreuz starb, um alle Menschen zu retten, dann ....!
Den Rest bitte selbst lesen, da ich nicht zitieren kann, also z.B. Bibelstellen oder Texte ohne abzuschreiben hier einsetzten kann. Danke!Gruß Robert.

Gast

Beitragvon Gast » 16.06.2006 14:57

Hallo Robert,

es ist genauso, wie ich es vermutet habe. Spurgeon schreibt im Absatz vor Deinem:

"Dann gibt es einige, die lieben die Lehre der Universalversöhnung, weil sie sagen: »Sie ist so wundervoll. Es ist eine liebenswerte Idee, dass Christus für alle Menschen gestorben ist; sie empfiehlt sich von selbst dem Gefühl des Menschen. Es liegt etwas von Freude und Schönheit darin.« Ich gebe zu, dass das stimmt, aber sehr oft ist Schönheit mit Falschheit gepaart. Vieles an dieser Idee der Universalversöhnung könnte ich bewundern, aber ich will hier einfach nur zeigen, was diese Annahme notwendig mit sich bringt."

und dann - nachdem er erklärt hat, um was es geht (nämlich um die Lehre von der Allversöhnung) fährt er fort:

"Wenn Christus an seinem Kreuz starb, um alle Menschen zu retten, dann war es auch sein Vorsatz, jene zu retten, die vor ihm gestorben und verloren gegangen sind. Wenn diese Lehre stimmt, dann starb er also für einige, die schon in der Hölle waren, bevor er in diese Welt kam, denn ohne Zweifel gab es schon damals unzählig viele, die wegen ihrer Sünden verworfen worden waren. Noch einmal: Wenn Christus vorhatte, alle Menschen zu retten, wie kläglich ist er dann enttäuscht worden, denn wir haben doch sein eigenes Zeugnis, dass es einen See gibt, der mit Feuer und Schwefel brennt, und in eben diesen See sind nun welche von denen geworfen worden, für die er, der Universalversöhnung zufolge, mit seinem Blut bezahlt hat. Dies aber scheint mir ein Gedanke zu sein, der tausendmal mehr verwerflich ist als alle Folgerungen, denen man nach für Menschen starb, die in der Hölle waren oder sind, scheint mir eine Vorstellung zu sein, die zu schrecklich ist, um sie aufrecht zu erhalten."

Das ist jedoch ein anderer Zusammenhang als der, wie Du ihn verstanden hast.

Robert
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Beitragvon Robert » 17.06.2006 16:28

Danke Janand, kannst Du es mit etwas genauer erklären?Gruß Robert.

Gast

Beitragvon Gast » 18.06.2006 20:20

Spurgeon ging es in dieser Diskussion um die Allversöhnung, die lehrt, dass letztendlich jeder Mensch gerettet wird und niemand - selbst der Teufel nicht - in der Hölle bleibt. Von dieser Seite aus wird eben behauptet, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist - allerdings in dem Sinne, dass dadurch die Erlösung für alle Menschen vollbracht ist. Diese Lehre kam gerade zu dieser Zeit wieder einmal auf, weshalb Spurgeon so hart dagegen Stellung bezog.

Robert
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Beitragvon Robert » 19.06.2006 09:44

Danke für diesen wichtigen Hinweis. Aus dem Gesamtthema hatte ich dies auch auf seine Ansicht zum Calvinismus verstanden.
Seine Aussage hat also nichts mit seinem Verständnis von Calvinismus zu tun.Gruß Robert.

joasch
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Die deutsche Übersetzung Spurgeons ist hier fehlerhaft

Beitragvon joasch » 05.09.2006 12:56

Hallo Andreas,

Du hast geschrieben:
Hallo Robert,

es ist genauso, wie ich es vermutet habe. Spurgeon schreibt im Absatz vor Deinem:

"Dann gibt es einige, die lieben die Lehre der Universalversöhnung [...]."

und dann - nachdem er erklärt hat, um was es geht (nämlich um die Lehre von der Allversöhnung) fährt er fort: [...]
Wenn man der hier zitierten deutschen Übersetzung folgt, dann könnte man wirklich meinen, daß Spurgeon hier von der Allversöhnung spricht. Jedoch liegt hier ein Übersetzungsfehler vor. Im Original steht "universal atonement", und damit ist das Sühneopfer Jesu gemeint (dieses gelte, so die Vertreter dieser Ansicht, allen Menschen).

Der englische Originaltext "A Defense of Calvinism" ist im Spurgeon-Archiv unter http://www.spurgeon.org/calvinis.htm veröffentlicht.

Alan Maben kommentiert den betreffenden Abschnitt kurz in seinem Aufsatz "Are You Sure You Like Spurgeon?" ("Sind Sie sicher, daß Sie Spurgeon mögen?"); online bei http://www.banneroftruth.org/pages/arti ... ail.php?41

Maben weist darauf hin, daß Spurgeon sich dort auf den Gegensatz zwischen allgemeinem und begrenztem Sühneopfer bezieht.

Der Text steht auch in der deutschen Übersetzung des Offenen Briefes von James White an Dave Hunt: http://www.betanien.de/verlag/material/JamesWhite1.pdf (ca. 400 KB), dort auf S. 4-5. White weist noch ausführlicher als Maben nach, daß Spurgeon — anders als Hunt ihm durch verkürzte Zitate unterstellt — das begrenzte Sühneopfer Christi lehrte.

Im Herrn Jesus verbunden
Joachim

Robert
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Beitragvon Robert » 14.09.2006 13:13

Als nicht reform.Christ soll ich hier nicht schreiben, aber nur eine Frage an Janand.Wo ist Deine Antwort? Wie Du siehst hatte ich recht. Ich bin gespannt auf Deine Antwort.
Wenn ich auch hier nicht schreiben soll, werde ich zumindest hier lesen. Gruß Robert.

Viktor
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Hallo Katrin

Beitragvon Viktor » 17.09.2006 20:33

Ich bin mit solch teologischen Begriffen wie "reformiert", "predestination", "arminianismus", "unwiderstehliche Gnade", "allgemeiner Ruf", "unwiderstehlicher Ruf" ein wenig überfordert, zudem sind Versuche mit solchen Begriffen Gottes Wort zu erklären meiner Überzeugung nach verwirrend.
Zu deiner Frage hätt ich n paar Artikel zur Auswahl, bin auch zur Zeit mit dem Thema beschäftigt.
http://www.soundwords.de/Calvinismus.asp

Ade, Viktor/SHA

Gast

Beitragvon Gast » 02.02.2007 23:00

Robert hat geschrieben:Als nicht reform.Christ soll ich hier nicht schreiben, aber nur eine Frage an Janand.Wo ist Deine Antwort? Wie Du siehst hatte ich recht. Ich bin gespannt auf Deine Antwort.
Wenn ich auch hier nicht schreiben soll, werde ich zumindest hier lesen. Gruß Robert.
Ich verstehe Deine Aussage nicht. Wo hattest du recht? Und auf was soll ich antworten? Auf die Aussagen von Joasch? Um ehrlich zu sein: Da ich so gut wie nie hier bin (Glaubensstimme, eigenes Forum, Buchprojekt und nicht zuletzt meine Frau nehmen doch sehr viel Zeit in Anspruch, dazu die Auseinandersetzung mit bestimmten "christlichen" Formen - da komme ich nicht dazu, hier noch viel zu machen. So habe ich auch Joaschs Posting erst jetzt zur Kenntnis genommen.

Wenn ich in den nächsten Wochen mal sehr viel Zeit haben sollte, werde ich mich dransetzen, mein Schulenglisch ausgraben und mich mit den Links beschäftigen. Allerdings hoffe ich, dass Du verstehst, dass meine Prioritäten im Augenblick eher auf anderen Gebieten liegen.

Gruß,
Andreas

Robert
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Beitragvon Robert » 03.02.2007 14:24

Ok, ich freue mich drauf!Gruß Robert


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