Offenbarung 20 - Auferstehung

[Pilger Andreas]

Hallo Hans-Werner und alle die nicht mit einem dispensationalistischem Denkansatz an die Bibel herangehen,

ich benötige Hilfe zum Verstehen dieses Textes. Wo handelt es sich um eine geistige (Wiedergeburt) und wo um eine leibliche Auferstehung?

Offb 20,4-6 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die enthauptet worden waren um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen, und die das Tier nicht angebetet hatten noch sein Bild, und das Malzeichen weder auf ihre Stirn noch auf ihre Hand angenommen hatten; und sie wurden lebendig und regierten die 1000 Jahre mit Christus. Die übrigen der Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die 1000 Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. Glückselig und heilig ist, wer Anteil hat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm regieren 1000 Jahre.

Ich habe auch auf http://www.dispensationalismus.de nachgelesen, aber ehrlich gesagt nicht ganz verstanden.

"Dies ist die erste Auferstehung." bezieht sich das auf die Märtyrer? Wenn diese in der ersten auferstehung geistig lebendig wurden, müßten dann die übrigen Toten (sind das Ungläunige?) auch geistig lebendig werden?

Vielen Dank!

Andreas

P.S.: mir geht es nicht um eine Diskussion mit dem Dispensationalismus, diese Sichtweise ist mir bekannt.

[H.W.Deppe]

Unter Nicht-Chiliasten gibt es tatsächlich die zwei unterschiedlichen Sichtweisen, die ich unter www.sola-scriptura.de/pro-argumente.htm darzulegen versucht habe:

(a) Das ezesao (von zao, leben, lebendig werden) bedeutet das Leben der Seelen im so genannten Zwischenzustand nach ihrem Tod beim Herrn, hier also insbesondere der Märtyrer
(b) Es bedeutet die „geistliche Auferstehung“, das Hinübergehen vom Tod zum Leben (Joh 5,24) bei der Wiedergeburt

Jedenfalls haben die Chiliasten (nicht nur die Dispensationalisten) ein Problem, wenn sie hier die „erste Auferstehung“ als von gleicher Natur wie die „zweite Auferstehung“ interpretieren, also beides für leibliche Auferstehungen halten. Es besteht nämlich eine deutliche Parallele zum „ersten“ und „zweiten Tod“, und die haben nicht dieselbe Natur, sondern der erste ist leiblich, der zweite geistlich (geistlich heißt hier keineswegs nicht-materiell, sondern von geistlicher, ewiger Dimension, im Gegensatz zur zeitlich-irdischen Dimension des ersten Todes).
Es gilt also folgendes Schema:

Erster Tod (leiblich) > zweiter Tod (geistlich)
Erste Auferstehung (geistlich) > zweite Auferstehung (leiblich)

Wer an der ersten, geistlichen Auferstehung teilhat, wird nicht an dem zweiten, geistlichen Tod teilhaben.

Chiliasten haben außerdem das Problem, dass bei buchstäblichem Verständnis dieses Abschnitts ausschließlich die durch Enthauptung hingerichteten Märtyrer und solche Gläubigen, die zur Zeit des (von ihnen kurzfristig verstandenen) Antichristen leben, an der ersten Auferstehung teilhaben, also bei weitem nicht alle Gläubigen.

Die Diskussion der beiden o.g. nicht-chiliastischen Sichtweisen lässt sich schwer kurz darzustellen. Allein der imho beste Kommentar zur Offb von G.K. Beale (1240 Seiten, ISBN 0853648514) hat 29 klein bedruckte Seiten über Offb 20,4-6 und speziell dieses Thema (kann ich dir gern kopieren und zuschicken) und kommt zur Sichtweise (a).

Es ist immer hilfreich, die Offenbarung christozentrisch zu verstehen. Deshalb führt imho folgender Abschnitt aus dem Kommentar von Beale (S. 1014-1015) auf die richtige Spur – auch wenn man wie ich die Sichtweise b) vorzieht:

Spielt die „erste Auferstehung“ sowohl auf die Auferstehung Christi als auch die der Gläubigen an?

Die „erste Auferstehung“ in V. 6 kann sich auf Jesu eigene Auferstehung beziehen, an der die Gläubigen während des Lebens und nach dem Tod teilhaben, wobei das letztere der Fokus dieses Abschnittes [Offb 20,4-6] ist. Das würde übereinstimmen mit der wiederholten Zusage, dass die Gläubigen „mit Christus herrschen“ (V. 4.6) und „Priester … des Christus“ sein werden (V. 6). An anderer Stelle des NT werden die Gläubigen geistlich mit Jesu Auferstehung identifiziert, wenngleich sich die meisten dieser Schriftstellen auf Gläubige beziehen, die noch auf der Erde leben (siehe die o.g. Stellenangaben, z.B. Kol 1,18; 3,1-3). J.A. Hughes behauptet z.B., Jesu Auferstehung als „Erstlingsfrucht“ in 1Kor 15,16-49 gewähre nicht nur die zukünftige Auferstehung des Leibes, sondern auch gegenwärtiges geistliches Leben für die verstorbenen Gläubigen.

Christi Auferstehung resultiert in seiner Identifikation als „Haupt“ (Kol 1,18), „Erstgeborener“ (Kol 1,18; Offb 1,5), „Anfang“ (Offb 3,14) und „Erstlingsfrucht“ (1Kor 15,20). Besonders wichtig ist der Begriff „Erstgeborener“ in Offb 1,5 (der in 3,14 als „Anfang“ interpretiert wird). Infolgedessen werden die Gläubigen zu einem „Königreich und Priestern“ (1,6), weil sie gemeinsam „in Jesus“ hineinversetzt sind (so 1,9). So hat auch in 5,6-10 nicht nur Jesu Tod, sondern auch seine Auferstehung die Auswirkung, Gläubige zu „einem Königtum und Priestern“ zu machen, sodass sie „über die Erde herrschen“. In gleicher Weise ist in 20,6 eine der Auswirkungen des „Teilhabens an der ersten Auferstehung“, dass Gläubige „Priester“ sind und „herrschen“. Christus bezeichnet sich in 1,17 und 2,8 als der „Erste“ und als der, der „wieder lebendig wurde“ [zao] (vgl. 22,13). Der Hinweis in 2,8 bildet den Grund dafür, dass die verfolgten Nachfolger Jesu nach ihrem leiblichen Tod eine „Krone des Lebens“ empfangen und vor dem „zweiten Tod“ bewahrt werden. Diese Parallelen zu 20,4-6 sind zu deutlich, um zufällig zu sein, sondern implizieren vielmehr, dass die „erste Auferstehung“ die Auferstehung Christi ist, mit der die Gläubigen geistlich identifiziert werden. (Hebr 12,23 ist vergleichbar: die „Gemeinde der Erstgeborenen, die in den Himmeln angeschrieben sind“.) Die glückselige Ruhe nach dem Tod „im Herrn“ (14,13) stimmt überein mit dem Gedanken, dass 20,6 sich auf einen Segen für verstorbene Gläubige bezieht, die „Anteil haben (geistlicherweise) an der ersten Auferstehung“ Jesu Christi. Sie können in bedeutungsvoller Weise ruhen, weil sie niemals vom leiblichen und schon gar nicht vom „zweiten (geistlichen) Tod“ bedroht werden können.

Der Psalmist ruft aus: „Du bist meine Zuflucht, mein Teil im Land der Lebendigen … Führe aus dem Gefängnis heraus meine Seele“ (Ps 142,6.8) und „Der HERR ist das Teil meines Erbes … mein Fleisch wird in Sicherheit ruhen. Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Grube sehe“ (Ps 16,5.9-10) Die Verknüpfung von meros (Teil) mit „Leben“ bzw. der Gedanke der Auferstehung in diesen Psalmen ist auffallend in Verbindung mit Offb 20,6, insbesondere weil Psalm 16 in Apg 2 auf die Auferstehung Jesu gedeutet wird.

Es macht also durchaus Sinn, in der „ersten Auferstehung“ die Auferstehung Jesu zu sehen, mit der alle Gläubigen verbunden sind, sowohl im Leben als auch im Sterben. Sie leben, weil er lebt. In geistlicher, juristischer und stellungsmäßiger Hinsicht ist seine Auferstehung ihre Auferstehung. Sie sind mit ihm versetzt in die himmlische Stellung. Sie leben und herrschen mit ihm. Dies ergäbe eine dritte Sichtweise, die die beiden anderen miteinander harmonisiert.

Und es passt zum Charakter der Offenbarung als Trostbuch für Christen in Drangsal: Es macht die iridischen Bedrohungen klein und die geistlichen Realitäten in Christus groß.

Außerdem sollte man hier vom gleichen biblischen Schreiber eine Stelle aus dem Johannesevangelium beachten: In Joh 5,24-29 nennt der Herr Jesus die geistliche Auferstehung der Gläubigen (Wiedergeburt) in einem Atemzug, quasi undifferenziert, mit der leiblichen Auferstehung. Bei den Ungläubigen nennt er jedoch nur die leibliche Auferstehung zum Gericht, offenbar eine Anspielung auf Dan 12,2.

Grüße, Werner

[Pilger Andreas]

Hallo Hans-Werner,

vielen Dank für die Ausführung.

Wer die Offenbarung wörtlich im Sinne von "man darf darin nur Symbole sehen, wenn es gar nicht mehr anders geht" kommt tatsächlich in große Schwierigkeiten. Vor allem wenn man hier in die 1000 Jahre noch einen zukünfitgen Tempel in Jerusalem platzieren will. Das ist purer Rückfall in das gesetzliche Wesen, das in Jesus erfüllt ist. Derjenige sollte sich wirklich fragen, ob er das Werk Jesu in seiner ganzen Fülle verstanden hat.

Ich vermute, daß der von Dir zitierte Kommentar nicht in deutscher Sprache existiert?
Mein Problem ist derzeit, daß ich eher weiß, wie etwas nicht zu verstehen ist, als daß ich genau wüßte was die genaue Alternative ist. Schade, daß es keinen oder wenige Kommentare Bücher über alternative Sichtweisen zum Dispensationalismus gibt, die eine Gesamtbetrachtung prophetischer Themen bieten.

Grüße, Andreas

[C.K.]

...... Schade, daß es keinen oder wenige Kommentare Bücher über alternative Sichtweisen zum Dispensationalismus gibt, die eine Gesamtbetrachtung prophetischer Themen bieten......

Das ist tatsächlich ein Problem - wenigstens, was die deutsche Sprache angeht. Auf Englisch dagegen gibt es eine ganze Fülle solcher Bücher.

PS: Hilfreich sind die Ausführungen von D. Martyn Lloyd-Jones im Buch "Gott und seine Gemeinde von Anfang bis Endzeit", Band 4 der Studienreihe über biblische Lehren, 3L-Verlag, ISBN 3-93518-803-X

[Hardy]

Wer die Offenbarung wörtlich im Sinne von "man darf darin nur Symbole sehen, wenn es gar nicht mehr anders geht" kommt tatsächlich in große Schwierigkeiten. Vor allem wenn man hier in die 1000 Jahre noch einen zukünfitgen Tempel in Jerusalem platzieren will. Das ist purer Rückfall in das gesetzliche Wesen, das in Jesus erfüllt ist. Derjenige sollte sich wirklich fragen, ob er das Werk Jesu in seiner ganzen Fülle verstanden hat.

Hallo Pilger,
wer die Offenbarung nicht erst einmal so versteht, wie geschrieben steht, der kann letztlich alles aus ihr heraus- bzw. hineinlesen, der hat zwar dann vielleicht keine Verständnisschwierigkeiten, aber seine Auslegung beruht dann allein auf seinen vorgefassten Meinungen. Demjenigen kann Gott dann durch sein Wort wohl nicht mehr begegnen, weil er sich darauf ja nicht einlässt.
Was den Tempel angeht, so frag ich micht aufgrund deiner Argumentation, ob du das Erlösungswerk Jesu richtig verstanden hast.
Unabhängig davon, ob ich der Meinung bin, dass es im 1000-jährigen-Reich (manche leugnen ja selbst das!) einen Tempel gibt oder nicht, so kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen.
Es sollte doch klar sein, dass auch in altestamentlicher Zeit niemand durch den Tempel oder das Halten von Geboten gerettet wurde, sondern auch damals nur aus Glauben an das (noch in der Zukunft liegende) Erlösungswerk Jesu. Nach deiner Argumentation dürfte es in der Vergangenheit also auch keinen Tempel gegeben haben.
Was das mit Gesetzlichkeit zu tun haben soll, bleibt mir schleierhaft und unverständlich.

Chiliasten haben außerdem das Problem, dass bei buchstäblichem Verständnis dieses Abschnitts ausschließlich die durch Enthauptung hingerichteten Märtyrer und solche Gläubigen, die zur Zeit des (von ihnen kurzfristig verstandenen) Antichristen leben, an der ersten Auferstehung teilhaben, also bei weitem nicht alle Gläubigen.

Das Problem ist keins, da alle anderen Gläubigen zuvor schon lange entrückt wurden. Die Hochzeit des Lammes hat schon ein Kapitel vorher stattgefunden. Probleme mit diesem Abschnitt gibts nur dann, wenn man sich welche macht und die Dinge nicht so stehen lässt.

[H.W.Deppe]

Hallo Hardy, du schreibst:

wer die Offenbarung nicht erst einmal so versteht, wie geschrieben steht, der kann letztlich alles aus ihr heraus- bzw. hineinlesen ... Demjenigen kann Gott dann durch sein Wort wohl nicht mehr begegnen, weil er sich darauf ja nicht einlässt.

Glaubst du denn, die Offenbarung müsse konsequent buchstäblich verstanden werden? Und was ist mit "dies ist mein Leib?" - auch buchstäblich? Oder sprichst du etwa über alle Nichtkatholiken das Urteil aus, dass Gott ihnen durch sein Wort nicht mehr begegnen könne?

Nach deiner Argumentation dürfte es in der Vergangenheit also auch keinen Tempel gegeben haben.
Was das mit Gesetzlichkeit zu tun haben soll, bleibt mir schleierhaft und unverständlich.

Der Hebräerbrief und andere Schriftstellen bezeichnen die Äußerlichkeiten des alten Bundes als "Schatten", nun aber ist in Christus der "Körper" (Kol 2,17) gekommen. Ein Mindestmaß an heilsgeschichtlichem Unterscheidungsvermögen sollte doch klar machen, dass Schatten (Tempel etc.) sehr wohl ihren Sinn und Zwecke hatten, bevor der Herr Jesus kam, aber nachdem er gekommen ist, hinfällig geworden sind. "Indem er von einem «neuen» Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet und sich überlebt, ist dem Verschwinden nahe" (Hebr 8,13). Der Tempel und sein Dienst gehört zu den „Satzungen des Fleisches, auferlegt bis zur Zeit der Zurechtbringung“ d.h. bis zum ersten Kommen Christi (Hebr 9,10 – beachte die darauffolgende Verse) – Christi Opfer = neuer Bund = keine Tieropfer mehr = geistlicher Gottesdienst. Christus hat „das Erste weggenommen, um das Zweite aufzurichten“ (Hebr 10,9). Rückkehr zum jüdischen aaronitischen System ist „zurückweichen zum Verderben“ (Hebr 10,39).
Glaubst du an eine Wiedereinführung von Schatten?

Das Problem ist keins, da alle anderen Gläubigen zuvor schon lange entrückt wurden. Die Hochzeit des Lammes hat schon ein Kapitel vorher stattgefunden. Probleme mit diesem Abschnitt gibts nur dann, wenn man sich welche macht und die Dinge nicht so stehen lässt.

Wenn es also noch eine Auferstehung vor der "ersten Auferstehung" gibt, dann ist die Entrückung die "Nullte Auferstehung", oder wie soll ich das verstehen? Die Seligpreisung in 20,6 gilt aber nur denen, die an der "ersten Auferstehung" teilhaben. Wie löst du das?

Grüße, Werner

[Hardy]

Hallo Hardy, du schreibst:

wer die Offenbarung nicht erst einmal so versteht, wie geschrieben steht, der kann letztlich alles aus ihr heraus- bzw. hineinlesen ... Demjenigen kann Gott dann durch sein Wort wohl nicht mehr begegnen, weil er sich darauf ja nicht einlässt.

Glaubst du denn, die Offenbarung müsse konsequent buchstäblich verstanden werden? Und was ist mit "dies ist mein Leib?" - auch buchstäblich? Oder sprichst du etwa über alle Nichtkatholiken das Urteil aus, dass Gott ihnen durch sein Wort nicht mehr begegnen könne?

Nein, das tue ich nicht. Der Zusammenhang macht es deutlich. Ich lehne es nur ab pauschal zu sagen, dass man die Offenbarung nicht wörtlich verstehen dürfe nur weil es die Offenbarung ist. Dass dort viele Symbole und Zeichen verwendet werden stelle ich gar nicht in Abrede, das heisst aber nicht, dass man pauschal alles erst mal "vergeistlichen" muss. Das gilt auch für die ganze Bibel. Heisst es, weil die Bibel oftmals Bilder und Symbole verwendet, das man gar nichts wörtlich nehmen darf? Ich hoffe nicht, denn dann haben ja vielleicht diejenigen Recht, die behaupten die Auferstehung Jesu wäre nur symbolisch zu verstehen. Vielleicht war das Grab ja gar nicht leer? usw. Siehst du wohin das führt? Ich verstehe es zuerst mal so wie es steht und dann mach ich mir Gedanken welches vielleicht Symbole sind.

Nach deiner Argumentation dürfte es in der Vergangenheit also auch keinen Tempel gegeben haben.
Was das mit Gesetzlichkeit zu tun haben soll, bleibt mir schleierhaft und unverständlich.

Der Hebräerbrief und andere Schriftstellen bezeichnen die Äußerlichkeiten des alten Bundes als "Schatten", nun aber ist in Christus der "Körper" (Kol 2,17) gekommen. Ein Mindestmaß an heilsgeschichtlichem Unterscheidungsvermögen sollte doch klar machen, dass Schatten (Tempel etc.) sehr wohl ihren Sinn und Zwecke hatten, bevor der Herr Jesus kam, aber nachdem er gekommen ist, hinfällig geworden sind. "Indem er von einem «neuen» Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet und sich überlebt, ist dem Verschwinden nahe" (Hebr 8,13). Der Tempel und sein Dienst gehört zu den „Satzungen des Fleisches, auferlegt bis zur Zeit der Zurechtbringung“ d.h. bis zum ersten Kommen Christi (Hebr 9,10 – beachte die darauffolgende Verse) – Christi Opfer = neuer Bund = keine Tieropfer mehr = geistlicher Gottesdienst. Christus hat „das Erste weggenommen, um das Zweite aufzurichten“ (Hebr 10,9). Rückkehr zum jüdischen aaronitischen System ist „zurückweichen zum Verderben“ (Hebr 10,39).

Also das mit dem "zurückweichen zum Verderben" gilt für diejenigen, die, obwohl sie von dem Sühnetod Jesu wissen, weiter versuchen durch den Opferdienst gerettet zu werden und ihren eigenen Beitrag leisten wollen und dadurch nur ihren Unglauben demonstrieren. Da steht nichts über die Wiederaufnahme des Tempeldienstes.

Glaubst du an eine Wiedereinführung von Schatten?

Warum nicht? Sagt die Bibel was dagegen? Im Gegenteil, ich finde das es sehr gute biblische Argumente dafür gibt. (Wobei ich mich mit diesem Thema noch nicht eingehend auseinandergesetzt habe, aber es geht mir ja auch nicht darum, ob es einen zukünftigen Tempel gibt oder nicht.)

Den Hebräerbrief hätte ich auch für meine Argumentation herangezogen.
Hebräer 10,3f:
Doch in jenen Opfern ist alljährlich ein Erinnern an die Sünden; denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden wegnehmen.

Es geht mir in erster Linie darum, dass behauptet wurde, dass derjenige, der im 1000-jährigen-Reich einen neuen Tempel (mit dem entsprechenden Opferdienst) erwartet, das Erlösungswerk Jesu nicht begriffen hätte. Wie aber diese Hebräerstelle aussagt, macht der Tempeldienst das Erlösungswerk Jesu nicht unnötig, denn das Blut von Tieren kann Sünden nicht wegnehmen.
Wie du richtig sagst, war das ein Schatten. Und warum soll das mit einem Tempel im 1000-jährigen-Reich nicht ebenso sein. Meinst du die Menschen haben es dann nicht mehr nötig an die Folgen der Sünde erinnert zu werden?

Das Problem ist keins, da alle anderen Gläubigen zuvor schon lange entrückt wurden. Die Hochzeit des Lammes hat schon ein Kapitel vorher stattgefunden. Probleme mit diesem Abschnitt gibts nur dann, wenn man sich welche macht und die Dinge nicht so stehen lässt.

Wenn es also noch eine Auferstehung vor der "ersten Auferstehung" gibt, dann ist die Entrückung die "Nullte Auferstehung", oder wie soll ich das verstehen? Die Seligpreisung in 20,6 gilt aber nur denen, die an der "ersten Auferstehung" teilhaben. Wie löst du das?

In dieser Bibelstelle werden nur die glückselig gepriesen, die an der "ersten Auferstehung" teilhaben. Dennoch sind auch die glückselig, die an der Entrückung teilhaben, die zuvor stattgefunden hat. Es werden sogar die glückselig gepriesen, die als Gäste zum Hochzeitsmahl des Lammes geladen sind (Offb 19,9), sollte das dann nicht auch für die Braut gelten? In Offenbarung 20,6 werden nur die glückselig gepriesen, die an der "ersten Auferstehung" teilhaben, weil die anderen (die Braut und die Gäste) es schon sind.
Nur weil es "Erste Auferstehung" genannt wird, muss es nicht die erste Auferstehung sein. Denn dann wäre, nach deiner Argumentation,
die Auferstehung Jesu, die -1.
Die Auferstehung Jesu und auch die Entrückung, werden meiner Meinung nach biblisch gesondert betrachtet - da sie auch Besonderheiten aufweisen. Hinzukommt noch die Auferstehung der zwei Zeugen aus Offenbarung 11 (es sei denn, man versteht das symbolisch) damit hätten wir also schon drei Auferstehungen vorher, somit ist die "erste Auferstehung" aus Offenbarung 20, genau genommen die vierte und die "zweite" die fünfte.

[Pilger Andreas]

Nun ist es in gravierender Unterschied, ob ich einen historischen Bericht vor mir habe, wie die Genesis, die Evangelien usw., die unbestritten wortwörtlich verstanden werden müssen oder eben die Offenbarung, in dem es von Symbolen nur so wimmelt. Du gibst ja selbst zu, daß dort sehr viele Symbole vorkommen. Liegt es dann in der Willkür des Auslegers, was wortwörtlich oder was symbolisch zu verstehen ist?

Daß es keine Rückkehr mehr zu den Elementen oder Grundsätzen der Welt, zu den Schatten, mehr gibt wird hier ganz klar:

Galater 1,3 Ebenso waren auch wir, als wir noch unmündig waren, den Grundsätzen der Welt als Knechte unterworfen. 4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan, damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Sohnschaft empfingen.

Wer das leugnet hat eben diesbezüglich nicht verstanden wozu Jesus gekommen ist. Es bleibt dabei!

Christus ist das Ziel und Ende des Gesetzes. Der Tempelkult mit seinem ganzen Opferdienst bedeutet die Rückkehr zu diesem Gesetz.

[Robert]

Lieber Hardy, wird unser HERR wirklich auf einem Pferd zurück kommen?
Wird ein Schwert aus seinem Munde kommen?
Könnte man wörtlich so verstehen und stehen lassen, ist aber m.E. nur symb. zu verstehen, oder?

[Hardy]

Das sehe ich auch symbolisch, dennoch heisst das nicht, dass man nichts mehr wörtlich nehmen kann.
Warum sollten die 1000 Jahre symbolisch sein? Warum die Zwei Zeugen? usw.? Man muss sowas schon begründen können.
Und ich bleibe dabei, dass der Vorwurf; dass jemand der im 1000-jährigen-Reich einen Tempel erwartet, das Opfer Jesu nicht begriffen hätte; ungerechtfertigt ist.
Vielmehr war auch der alttestamentliche Tempel ein Schatten auf dieses Erlösungswerk und hat dieses in keinster Form beeinträchtigt, genauso wie der Schatten keinen Einfluss auf den Körper hat. Wie gesagt, nach dieser Argumentation muss man den Tempel des AT auch als "symbolisch" abtun. Mag sein, dass es im 1000-jährigen-Reich keinen Tempel gibt, aber dann müsste man ganz anders argumentieren und nicht denjenigen, die daran glauben vorwerfen, dass sie etwas nicht begriffen hätten.

[H.W.Deppe]

dass man nichts mehr wörtlich nehmen kann.

Wer hat das denn behauptet?

Warum sollten die 1000 Jahre symbolisch sein?

- Die meisten Zahlenangaben in der Offb. scheinen symbolisch zu sein
- Kette und Schlüssel im selben Zusammenhang scheinen auch nicht buchstäblich zu sein, oder?
- "1000 Jahre" kommen sonst nur in 2Petr 3 vor, schau mal dort
- Die Schrift lehrt ansonsten kein "Zwischenreich"

Warum die Zwei Zeugen? usw.?

Z.B. die zwei Zeugen "stehen vor dem Herrn der ganzen Erde" - ist dies buchstäblich oder bildhaft gemeint? (Ganz zu schweigen von Ölbäumen und Leuchtern) Das "Tier" führt Krieg gegen die zwei Zeugen (V. 7). Ein buchstäbliches Tier?

keinen Tempel gibt, aber dann müsste man ganz anders argumentieren und nicht denjenigen, die daran glauben vorwerfen, dass sie etwas nicht begriffen hätten.

Der Einwand lautet: Anscheinend haben sie nicht begriffen, dass mit dem Kommen Christi die Zeit der Schatten erfüllt und beendet ist.

Grüße, Werner

[Hardy]

Der Einwand lautet: Anscheinend haben sie nicht begriffen, dass mit dem Kommen Christi die Zeit der Schatten erfüllt und beendet ist.

Grüße, Werner

Wenn es so da gestanden hätte, hätte ich wahrscheinlich nichts dazu geschrieben, aber das hörte sich hier noch anders an:

Derjenige sollte sich wirklich fragen, ob er das Werk Jesu in seiner ganzen Fülle verstanden hat.

Die Schatten haben keinen Einfluss auf den Körper. Deswegen kann man so nicht argumentieren.
Ja die Zeit der Schatten ist beendet, aber vielleicht nur bis der HERR das nächste Mal kommt.
Ich erlaube mir nicht zu urteilen, wie der HERR die Menschen im 1000-jährigen Reich an seinen Erlösertod erinnert, wenn es durch einen Tempel ist - wieso nicht?

- Die meisten Zahlenangaben in der Offb. scheinen symbolisch zu sein

Darüber kann man sich streiten. Sicherlich sind nicht alle Zahlen wörtlich zu verstehen.

- Kette und Schlüssel im selben Zusammenhang scheinen auch nicht buchstäblich zu sein, oder?

Es ist wohl klar, dass es für die Gefangenschaft des Satans steht.

- "1000 Jahre" kommen sonst nur in 2Petr 3 vor, schau mal dort

Bringt mich aber im Bezug auf den Symbolismus dieser 1000-Jahre nicht wirklich weiter, weil es ein vollkommen anderer Zusammenhang ist. Durch diesen Vergleich macht Petrus die Zeitlosigkeit (Ewigkeit) Gottes deutlich.

- Die Schrift lehrt ansonsten kein "Zwischenreich"

Selbst wenn es so wäre, wäre das kein Argument.
Wenn die Bibel es in der Offenbarung lehrt, dann lehrt sie es. Und das wäre ausreichend, aber es gibt auch zahlreiche andere Stellen aus anderen Büchern dazu.

Es gibt eindeutig symbolische Sprache und es gibt Worte, die man nicht symbolisch auffassen muss. Die 1000 Jahre werden in der Offenbarung 6 mal genannt und rein gar nichts deutet darauf hin, dass sie symbolisch verstanden werden müssen.
Wer es dennoch tut, muss dies begründen.
Aber das war ja auch gar nicht das Thema. Es ging mir nur um die Argumentation von "Pilger Andreas", die ich immer noch nicht nachvollziehen kann und die ich ziemlich unverschämt finde, weil er denjenigen, die seine Auffassung nicht teilen unterstellt, dass sie das Werk Jesu nicht begriffen hätten.
Ein Tempel, ob es ihn nun geben wird oder nicht, betrifft das Werk Jesu in keinster Weise. Ich stosse mich nur an der Argumentation, durch die Andersdenkende als dumm hingestellt werden.
Die andere Diskussion wurde hier schon oft geführt und ich denke, dass das an dieser Stelle nicht weiter hilft.
Da wäre uns durch demütiges Bitten um Verständnis und unvoreingenommenes Bibellesen sicherlich mehr geholfen.
MfG
Hardy

[Gast]

"Dies ist die erste Auferstehung." bezieht sich das auf die Märtyrer? Wenn diese in der ersten auferstehung geistig lebendig* wurden, müßten dann die übrigen Toten (sind das Ungläunige?) auch geistig lebendig werden?

Erste "Auferstehung" im Kapitel 20 der Offenbarung; nur die Gläubigen in Jesus Christus

Wichtiges zum Thema "Auferstehung" - 1. Korinther 15f (,20-58)

Einschub: Vorrausgehend zum Kapitel 20 der Offenbarung:

Die lebenden und die Toten (erste Auferstehung) in Jesus Christus werden gleichzeitig zu IHM in die Luft Entrückt, werden Verwandelt werden, keiner kommt dem anderen zuvor. - 1. Thess. 4, 13-18

Interessant und beachtenswert ist auch eine Äußerung im Vers 15 - "übrig bleiben", warum sagt er das ? - vorrausgehend lesen wir "... das sagen wir euch in enem Wort des Herrn"

Zweite Auferstehung und der zweite Tod
Off. 20. 11-15; 21, 8

Betrifft die Toten (aus Vers 5) und unerlösten Menschen, sie werden am Tage des Jüngsten Gerichts Auferstehen um ihr Gerechtes Urteil zu empfangen - den zweiten Tod


* "geistig lebendig" steht nicht in der Schrift, sondern das sie "lebendig" wurden, welchem wohl wie im Vers 4 steht, der Leibliche Tod vorrausging, sie wurden ja um des Zeugnisses Jesu und aufgrunf der Verweigerung der Anbetung des Tieres und seines Bildes und der Verweigerung der annahme des Mahlzeichens zuvor getötet !
Da sie um des Zeugnisses Jesu getötet wurden, handelt sich hier ganz klar um Wiedergeborene Christen, daher kann man sie kaum als "geistig tot Verstehen !
"geistig tot" (ein Vers von vielen; Lk 9, 60)sind die Ungläubigen schon zu lebzeiten, und dieser "geistige tot" betrifft auch nur die Ungläubigen ! Wir die wir IHM geglaubt haben, sind durch IHN vom tot zum leben gekommen, sprich von neuem geboren, (Johannes 5, 24f)aber noch nicht Auferstanden wie es uns 1. Thess. 4, 13-18; Off.20 unter berücksichtigung des 1. Kor. 15, 20-58 gezeigt wird !

Wo handelt es sich um eine geistige (Wiedergeburt)

Etwas über die Geistige Wiedergeburt findest du unteranderem hier - Johannes Kapitel 3f, aber nicht im Kapietel 20 der Offenbarung.
Man kann hier nur sehen das "Wiedergeborene" zu Märtyrern werden aufgrund des Zeugnisses Jesu das sie haben, von einer Wiedergeburt (neugeburt nach 2Kor 5, 17) steht hier nichts !

"ohne das Einfliessen" von irgenteinem "ismus" kommt man ebenso zu diesem Schluss !

Hans-Werner hat geschrieben:

Chiliasten haben außerdem das Problem, dass bei buchstäblichem Verständnis dieses Abschnitts ausschließlich die durch Enthauptung hingerichteten Märtyrer und solche Gläubigen, die zur Zeit des (von ihnen kurzfristig verstandenen) Antichristen leben, an der ersten Auferstehung teilhaben, also bei weitem nicht alle Gläubigen.

Das Problem könnte sich auch auflösen wenn man die frage im Bezug auf die Vollzahl aus den Nationen beantworten könnte.
viewtopic.php?t=371

Es geht nicht darum zu Spekulieren, sondern darüber nach zu sinnen, im Gebet und Gebeinschaft mit unserem Herrn Jesus Christus zu einer Antwort zu kommen.