Die 144.000 aus jedem Stamme der Söhne Israels

[Joschie]

Hallo Ihr!
Ich wäre auch für die Verschiebung des Themas, wenn dieses aber geschieht, wünsche ich mir das der Austausch sachlich geschieht. Ich weiß aus eigener Erfahrung, ich komme ja aus der dispensationalistischen Sicht, die ich jetzt nicht mehr teile, das bei Gesprächen schnell die Emotionen hochkommen.
Gruß und Segen vo n Joschie!

[Gast]

Ich soll hier zwar nicht schreiben,
aber dieses Thema ist mir sehr wichtig und ich möchte es gerne verstehen.

Hallo Robert,

dieser Thread ist ja schon lange kein intercalvinistischer mehr. Die ursprüngliche Frage ist, denke ich, von Werner beantwortet.

Zu deinen Fragen:

Wie muß ein Endzeit-Israel sonst gegründet werden und wie sollte es aussehen?
Erkennt Israel nicht erst bei der Wiederkunft Jesu den Messias und wird Gläubig ( der Überrest)?

Diese beiden Fragen lassen sich halt nur sinnvoll an die richten, die eben genau das glauben. Wer nicht glaubt, dass die Bibel von einem Endzeit-Israel spricht bzw. nicht glaubt, dass die Bibel lehrt, dass Israel erst bei der Wiederkunft Jesu den Messias erkennt, kann auf diese Fragen nicht sinnvoll antworten. Die Antworten wären dann:

1. Ein Endzeit-Israel muss überhaupt nicht gegründet werden.
2. Wer bei der Wiederkunft Jesu noch nicht an den Messias glaubt, geht verloren. Jesus kommt wieder - Gericht und Schluss. Also besser die Juden (und alle anderen) vorher evangelisieren!

Zu dritten Frage

Steht nicht in Hesekiel, daß es zunächst ein ungläubiges Israel ist?

bitte ich dich ein bischen weiter auszuholen: Welche Schriftstellen meinst du und wie verstehst du sie?

Zu guter Letzt:

Ist dieses Israel nicht das biblische Israel, so wird meine Hoffnung auf ein baldiges Erscheinen Jesu stark gemindert.

Jesus hat versprochen wieder zu kommen. Aber er hat auch gesagt niemand weiss wann. Viel Unheil ist schon geschehen durch die falschen Lehren falscher Propheten. Viele sind gelähmt worden. Lasst uns nüchtern und realistisch sein und auf das konzentrieren was wichtig ist:

Die Botschaft vom Heil für alle Menschen, aus allen Ethnien und Religionen im Messias Jesus an die Enden der Welt tragen. Und auch nach Samaria zu den Palaestinensern sowie nach Westjerusalem.

[Robert]

Lieber Till, ich versuche gerade Deinen Eintrag zu verstehen.
Wann erfüllt sich die Rückkehr der Juden in ihre Heimat?
Wenn Jesus auf den Ölberg zurückkehrt, die Juden den erkennen, den sie durchbohrt haben (Sach.), muß es dann nicht ein Israel geben?
Am Ende ziehen alle Nationen nach Hermagedon, um gegen Israel zu kämpfen, das aber noch ungläubig ist,
so verstehe ich das zumindest.Erst der Messias richtet dann das wahre Israel auf und führt sie ins 1000 ige Reich.

Es ist mir tatsächlich sehr wichtig, hier die RICHTIGE Sichtweise zu haben.
Danke und Gruß, Robert.

[Gast]

Lieber Till, ich versuche gerade Deinen Eintrag zu verstehen.
Wann erfüllt sich die Rückkehr der Juden in ihre Heimat?
Wenn Jesus auf den Ölberg zurückkehrt, die Juden den erkennen, den sie durchbohrt haben (Sach.), muß es dann nicht ein Israel geben?
Am Ende ziehen alle Nationen nach Hermagedon, um gegen Israel zu kämpfen, das aber noch ungläubig ist,
so verstehe ich das zumindest.Erst der Messias richtet dann das wahre Israel auf und führt sie ins 1000 ige Reich.

Es ist mir tatsächlich sehr wichtig, hier die RICHTIGE Sichtweise zu haben.
Danke und Gruß, Robert.

Lieber Robert,

Mein Betrag laesst sich nur verstehen bzw. macht nur dann Sinn, wenn man bedenkt, dass ich eben NICHT glaube, dass das NT von einer Rueckkehr der Juden und einer Wiederherstellung des staatlichen Israels spricht. Und auch nicht von einer Schlacht bei Hermagedon und auch nicht von einem tausendjaehrigen Reich nach der Wiederkunft Jesu.

Grundsaetzlich gibt es ja verschiedene Weisen die Aussagen der Schrift zur Endzeit zu verstehen. Leider weiss ich von keinen deutschsprachigen Resourcen im Netz, die diese unterschiedlichen Sichtweisen gegeneinander aufstellen.

Kann da jemand aushelfen?

Das einzige was ich gefunden habe, was eine gewisse Gegenueberstellung bittet sind:

http://www.lebensquellen.de/?p=326
http://www.lebensquellen.de/?p=609

auf dem Blog von Sebastian Heck.


Wir koennen natuerlich gerne versuchen, dies hier im Rahmen dieses Forums gemeinsam zu tun. Aber da gibt es, glaube ich, berufenere Forumsteilnehmer als mich. In jedem Fall sollten wir dann einen neuen Thread aufmachen und vielleicht auch die genauen Themen, ueber die wir uns austauschen wollen, definieren.

Viele Gruesse,

Till

[Robert]

Du vertrittst, soweit ich das verstehe, die Auslegung von D.M. Lloyd Jones in seinem Buch: GOTT und seine Gemeinde.

Darüber haben wir uns hier im Forum bereits ausgetauscht.
Fand ich interessant, aber zu viele Fragen bleiben offen.

[Gast]

Lieber Robert,

Du vertrittst, soweit ich das verstehe, die Auslegung von D.M. Lloyd Jones in seinem Buch: GOTT und seine Gemeinde.

Ich kenne das Buch nicht, aber Martyn Lloyd-Jones hört sich schon mal gut an! Bei diesem Autor erwarte ich gute, biblische Lehre.

Darüber haben wir uns hier im Forum bereits ausgetauscht.
Fand ich interessant, aber zu viele Fragen bleiben offen.

Den Thread habe ich leider nicht gefunden. Warum eröffnest du ihn nicht nochmal?

Viele Grüsse,
Till

[Norbert]

Hallo Till,

vielen Dank für Deine Antwort. Gerne gehe ich darauf ein und hoffe damit evtl. Mißverständnisse auszuräumen. Aufgrund Deiner umfangreicher Anmerkungen greife ich der Reihe nach ein paar Deiner Gedanken heraus, um darauf eine Antwort zu geben. Du hast am Anfang geschrieben:

Ist die Gründung des Staates Israel 1948 Erfüllung biblischer Prophetie und von großer, endzeitlicher Bedeutung oder nicht. Ich – und da bin ich nicht alleine – glaube das nicht.

Vorweg: Nach der Mehrheit orientiere ich mich nicht, sondern nach GOTTes Wort, welches z.B. in Mt 7,14 sagt, daß "nur wenige" das Leben finden. Würde ich mich nach der Mehrheit richten,... Die Staatsgründung Israels ist mehr als ein Zufallsprodukt, sondern u. a. die Voraussetzung des 1000jährigen Reiches, in dem die 12 Jünger (12 Apostel) über die 12 Stämme Israels regieren werden (Mt 19,28): "... der Sohn des Menschen auf SEinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten." Darüber hinaus gibt es Bibelstellen wie Jes 14,1+2; Sach 8,23; Röm 11,25; Offb 7,4-8 die die Staatsgründung Israels voraussetzen.
Als ich an Joschie schrieb:

der GOTT Israel hat einen Bund geschlossen mit Seinem Volk. Aber ist es für IHN ein Problem, wenn den verheißenen Messias ablehnt? Und ist für GOTT eine Überraschung gewesen, daß Sein Volk in der ganzen Welt zerstreut wurde? Ähnliche Fragen könnten auch zum Sündenfall gestellt werden.

meinte ich damit: GOTT kommt zum Ziel mit SEinem Volk und die Prophetien an Israel werden sich alle erfüllen. Wie die Prophetien an GOTTes Volk, so auch die Verheißungen an alle SEine Kinder, denn der GOTT Israels bleibt SEinem Wort treu. GANZ Deiner Meinung bin ich, wenn Du schreibst:

Wer nicht an den Herrn Jesus glaubt und auf sein stellvertretendes Sterben vertraut, geht VERLOREN. Ob Jude oder Heide spielt keine Rolle.

Wie ich schon betont habe =fett geschrieben, ist Israel Verstockung (Röm 11,25:) "... zum Teil widerfahren" und das setzt voraus, das der andere Teil nicht verstockt ist. Und das konnte ich auch bei einer Tauffeier erleben: dort waren fünf messianische Juden und zwei Christen.
Mit christlichem Zionismus oder Politik beschäftige ich mich hier weniger, obwohl der HERR auch Regierungen benutzt (Dan 2,21). Interessanter für mich und meinen Glauben an den Messias JESUS ist, daß GOTT SEine Bündnisse mit SEinem Volk Israel hält und SEin Wort beständig ist (Lk 17,16) und zuverlässig dem, der IHM vertraut.

Mit Gruß,
N o r b e r t

[Gast]

Hallo Norbert,

ICh glaube ich habe dich falsch verstanden und vielleicht dir unterstellt Positionen zu vertreten, die Du gar nicht vertrittst. Das ist natürlich ganz schlecht und ich entschuldige mich erstmal nicht nochmal nachgefragt zu haben.

Dies will ich jetzt gleich nachholen.

Du hast geschrieben:

Als ich an Joschie schrieb:

der GOTT Israel hat einen Bund geschlossen mit Seinem Volk. Aber ist es für IHN ein Problem, wenn den verheißenen Messias ablehnt? Und ist für GOTT eine Überraschung gewesen, daß Sein Volk in der ganzen Welt zerstreut wurde? Ähnliche Fragen könnten auch zum Sündenfall gestellt werden.

meinte ich damit: GOTT kommt zum Ziel mit SEinem Volk und die Prophetien an Israel werden sich alle erfüllen. Wie die Prophetien an GOTTes Volk, so auch die Verheißungen an alle SEine Kinder, denn der GOTT Israels bleibt SEinem Wort treu.
GANZ Deiner Meinung bin ich, wenn Du schreibst:

Wer nicht an den Herrn Jesus glaubt und auf sein stellvertretendes Sterben vertraut, geht VERLOREN. Ob Jude oder Heide spielt keine Rolle.

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Was bitte meinst du mit der Aussage "GOTT kommt zum Ziel mit SEinem Volk und die Prophetien an Israel werden sich alle erfüllen." Ich verstehe dich so, dass Du dich hier auf den Staat Israel beziehst, mit dem Gott einen speziellen Plan hat. Nämlich ihn wiederherzustellen. Was ich nicht verstehe ist, wo der Glaube an Jesus hereinkommt. Bitte hilf mir das zu verstehen. Denn das Ziel Gottes mit jedem Menschen ist doch die Errettung durch den Glauben an Christus. Ich glaube nicht, dass Gott ein Ziel für irgendeinen Menschen oder eine Nation hat AUSSERHALB des Glaubens an Christus.


Vielen Dank,
Till

[H.W.Deppe]

Und so verwundert es mich auch nicht, wenn in der Zukunft wieder von den 12 Stämmen Israels gesprochen wird, mehr: sie wiederzufinden sind (Offb 7,4-8)

Die Offb. relativiert ja gleich zu Beginn den Begriff "Jude" und verdeutlicht, dass es dabei nicht um Abstammung ("nicht nach Geblüt", Joh 1) geht:

Offb 2,9: "Ich kenne ... die Lästerung von denen, die sagen, sie seien Juden, und es nicht sind, sondern eine Synagoge des Satans."

Offb 3,9 "Siehe, ich gebe <Leute> aus der Synagoge des Satans, von denen, die sich Juden nennen und es nicht sind, sondern lügen; siehe, ich werde sie dahin bringen, daß sie kommen und sich niederwerfen vor deinen Füßen und erkennen, daß ich dich geliebt habe."

Grüße, Werner

[Robert]

Lieber H.W.Deppe, Deinen Eintrag kann ich so nicht verstehen.
Kannst Du ihn erläutern?

[Norbert]

Hallo Till,

die Bibelstelle aus Mt 7,14 hatte ich schon genannt: "Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden". Die meisten Menschen suchen auf dem breiten Weg die Freiheit, denn sie haben seit Eden ein Mißtrauen (Gen 3,1): "Sollte GOTT gesagt haben: ...?" Nicht nur begüterte Menschen haben es schwer (Mt 19,24; Off 3,17), den schmale Weg zu finden. Das gilt bei Heiden und Juden.
Elia dachte sogar, er wäre der Einzigste (1.Kön 19,10). Und von Israel wird ein "Überrest" gerettet werden (Röm 9,27), weil sie auf die Gefahr, aber nicht auf den "Erhöhten" sehen (Dt 21,8; Joh 3,14). Wenn das Volk GOTTes in größter Bedrängnis nach den Messias rufen werden, wird ER kommen. Das hat ER versprochen (Mt 23,39): "Ihr werdet Mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gelobt sei, der da kommt im Namen des HERRN!"
DANN kommt GOTT zum Ziel mit SEinem Volk, daß IHN zuerst abgelehnt hatte (Mt 23,37) und Israel wird zum Glauben an JESUS finden (Sach 12,10-13,1). Neben den Messias JESUS gibt es keinen Weg zurück in die Gemeinschaft GOTTes (Joh 14,6). Da werde ich Dir immer wieder zustimmen!

Mit Gruß,
N o r b e r t

[Joschie]

Lieber Till
In den Römerbrief 2.Band von Th.Schirrmacher gibt es die 22.Lektion unter den Titel 6 Modelle der Endzeit im Vergleich zu Teil in Tabellenform
ich weiß nicht ob man es einfach hier rein stellen darf ?
Gruß und Segen vo n Joschie

[H.W.Deppe]

Lieber H.W.Deppe, Deinen Eintrag kann ich so nicht verstehen.
Kannst Du ihn erläutern?

Wenn die Offb. von "Juden" spricht, müssen damit nicht unbedingt ethnische Juden gemeint sein, denn ob jemand ein wahrer Jude ist, liegt nicht an seiner Abstammung (Offb 2,9; 3,9; Joh 1,13; Röm 2,28.29; 4,11.16; Phil 3,3; Gal 3,7-9; 4,28; 6,16; Hebr 12,22 etc.)

Selbst Abraham war der Abstammung nach kein Jude oder Israelit ... Jakob bekam seinen Namen Israel auch nicht aufgrund von Abstammung, sondern aufgrund seiner geistlichen Beziehung zu Gott ... Rabab war keine ethnische Jüdin ... Ruth war keine ethnische Jüdin ...

Grüße, Werner

[Norbert]

Wie es aussieht gibt es Verständnisprobleme beim Volk GOTTes ...oder woanders?
Die meisten können die Frage "Gibt es einen GOTT?" bestimmt mit Ja beantworten. Aber bei der Frage "Ist die ganze Bibel GOTTes Wort?" werden es möglicherweise schon weniger, denn für viele Deutsche ist sie zu mindestens teilweise ein Geschichtsbuch. Damit gibt es schon zwei Ansichten im christlichem Abendland.
Und damit taucht schon die dritte Frage auf: Ist Israel noch GOTTes Volk? Eine wichtige Frage, denn ich habe beobachtet, daß die Gemeinde JESUS (oder der Leib Christi) und das Volk GOTTes oft verwechselt und vertauscht wird. Die Bündnisse GOTTes mit den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob werden oft von den Nichtjuden vergessen und in ihrer Theologie ausgeklammert.
Aus diesem Grund hat der an JESUS gläubige Jude Arnold Fruchtenbaum mit seiner Doktorarbeit ein wichtiges und ergänzendes Studienfach geschaffen: die Israelogie. Dieses wird z.B. in der Freie Theologische Akademie Gießen angeboten. In seiner Doktorarbeit schrieb Arnold Fruchtenbaum über "Israel und die Kirche - Zwei falsche Ansichten": http://www.bibelkreis.ch/Ariel/1992/israeki.htm

Für einige ist Israel vielleicht abgehakt, denn dieses Volk hat den Messias JESUS abgelehnt hat. "Sind wir untreu, so bleibt ER treu; denn ER kann sich selbst nicht verleugnen" steht in 2.Tim 5,13. Doch für wen? Der Schwerpunkt dieser Zeilen soll nicht Israel sein (wer so denkt, versteht mich falsch!), sondern der treuen GOTT Israels. Von dieser Treue steht nicht nur viel im hebräischen Teil der Bibel (Buchempfehlung: Richter!), sondern steht mindestens seit 1948 vor unseren Augen. Wer ein Zeichen, einen Beweis für GOTT braucht, der schaue nach Israel!

Mit Gruß,
N o r b e r t

[Robert]

Lieber Norbert, ich bin auch davon überzeugt, daß GOTT seine irdischen Verheißungen mit Israel einhalten wird. Hier auf der Erde, sonst gäben SEINE Aussagen keinen Sinn.
Das hat nichts damit zu tun, ob wir die geistl.Nachfolger Israels sind oder nicht.
Ich sehe daher auch die Notwendigkeit, daß dafür ein irdisches Israel wieder entstehen mußte, auch wenn ein großer Teil dieser Juden keine Kinder Abrahams sind , sondern nur Glaubensjuden.(und auch das nur oberflächlich)

Es ist falsch, alles nur vergeistlichen zu wollen.