Die Wiedergeburt

[Joschie]

Hallo Ihr
Gibt es einen Heilsunterschied oder Sellungsunterschied zwischen den Gläubigen des Alten Bundes und Neuen Bundes
Gruß und Segen von Joschie

[Anton]

Hallo Joschie,

da können wir höchstens spekulieren und das geht in der Regel schief
Auf jeden Fall besteht aber ein Unterschied in der Verantwortung!
Denn wir haben heute die ganze Bibel, das AT + das NT, die vollständige Offenbarung.
Und es heißt:

»Denn wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen;
und wem viel anvertraut ist, von dem wird man desto mehr fordern.«
(Lk. 12,48)

Liebe Grüße von Anton
(der immer noch in Zeitnot ist )

[Gast]

In Bezug auf die Stellung koennen wir nur spekulieren und das ist muessig. Das sehe ich auch so.

In Bezug auf das Heil gibt meiner Meinung nach Hebraer 11 eine klare Antwort. Das Heil erlangt man durch Glauben. Hebraer 11 listet viele alttestamentaische Glaeubige als Beispiele des Glaubens.

[Anton]

Ach ja, einen Heilsunterschied kann es natürlich nicht geben!
Wir haben ein und denselben Gott im AT, wie auch im NT (und auch noch heute ).
Und das Gesetz konnte im AT genau so wenig retten wie auch im NT!
Der Hinweis auf Hebräer 11 ist natürlich sehr gut

Liebe Grüße,
Anton

[Joschie]

Anton schreibt.
Ach ja, einen Heilsunterschied kann es natürlich nicht geben!
Wir haben ein und denselben Gott im AT, wie auch im NT (und auch noch heute ).
Und das Gesetz konnte im AT genau so wenig retten wie auch im NT!
Der Hinweis auf Hebräer 11 ist natürlich sehr gut



Lieber Anton
Durch was und wie wurden die Gläubigen im AT geretten und erlöst wenn das Gesetz wegfällt und ich Hebr.10.4

4 denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen

betrachte
Liebe Grüße Lutz

[Anton]

Ich antworte in Kürze - nehmt bitte darauf Rücksicht
Ergänzung und/oder Kommentare sind herzlich willkommen!

Hebräer 11,1-2+39-40
»Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft,
eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.
Durch diesen haben die Alten ein gutes Zeugnis erhalten.
[…]
Und diese alle, obgleich sie durch den Glauben ein gutes Zeugnis empfingen,
haben das Verheißene nicht erlangt, weil Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat,
damit sie nicht ohne uns vollendet würden.«

Die Gläubigen im AT vertrauten von ganzem Herzen auf Gott, obwohl sie keine Rettung (den stellvertretenden Kreuzestod Jesu) sahen. Abraham war bereit Isaak zu opfern, vertraute aber fest darauf, dass Gott irgendeine Rettung schenken wird. Er meinte, Gott würde seinen Sohn Isaak aus den Toten wieder auferwecken (Hebr. 11,19), aber stattdessen sandte Gott ein stellvertretendes Opfer. Dasselbe verdeutlicht das gesamte at.liche Opfer-System!! Jeder Gläubige Israelit musste darauf vertrauen, dass ein stellvertretendes Opfer für ihn Genugtuung leisten wird – ein Opfer, von dem er aber nur das Abbild, den Schatten kannte (das at.liche Opfer) (vgl. Hebr.11,1!). Das meint m.E. Hebräer 11,39 damit, dass diese das Verheißene nicht erlangt hatten und wir etwas Besseres haben, nämlich die genaue Kenntnis von der Erfüllung der Verheißung.

Dennoch hatten es anscheinend einige von Gott auch geschenkt bekommen, etwas mehr zu erfahren:

Johannes 8,56
»Abraham, euer Vater, frohlockte, daß er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich.«

Liebe Grüße,
Anton

[Anton]

Kleiner Zusatz

Hebräer 11,1 gilt uns aber in gleicher Weise, wie auch den Gläubigen im AT.
Denn wir haben "zwar" die Kenntnis von dem Kreuzesgeschehen (bitte nicht gering achten!),
könnnen aber auch nicht mehr, als darauf zu vertrauen, dass Gott uns wirklich dadurch rettet

Liebe Grüße,
Anton

[Robert]

Einen Stellungsunterschied ( je nach dem was man darunter versteht) gibt es schon.
Nur " von OBEN Geborene" Gläubige gem. NT nach Pfingsten gehören zum Leib Christi.
Wie das in der Ewigkeit aussieht, wissen wir nicht.
Aber es wird wunderbar!

[Gast]

Einen Stellungsunterschied ( je nach dem was man darunter versteht) gibt es schon.
Nur " von OBEN Geborene" Gläubige gem. NT nach Pfingsten gehören zum Leib Christi.
Wie das in der Ewigkeit aussieht, wissen wir nicht.
Aber es wird wunderbar!

Na, dumm gelaufen fuer Abraham, Mose und David kann ich da nur sagen.

Wenn dem so waere, warum hat Jesus dann vergessen es gegenueber Nicodemus zu erwaehnen? Und warum zitiert er Mose um die Saduzaer zu ueberzeugen, dass Abraham und Isaak lebendig und bei Gott sind?

[Robert]

Woher entnimmst Du, daß Abraham etc. zum Leib Christi gehören?
Sie gehören zum Volk Israel, haben eine besondere Stellung im Reich Gottes.
Leib Christi zu sein bedeutet nicht, besser zu stehen.

[Anton]

Hallo Robert,

kannst Du bitte Deine Aussage oben begründen.
Ich frage ganz neutral, weil es mich ehrlich interessiert
Es gibt diesbezüglich unterschiedliche Auffassungen unter treuen Geschwistern,
da ist eine sorgfältige Begründung äußerst spannend.

Vielen Dank!

Liebe Grüße,
Anton

[Anton]

Hallo lieber Till und auch alle anderen Interessierten,

1Co 10:12 Darum, wer sich dünkt, er stehe, der sehe wohl zu, dass er nicht falle!

Hier warnt der Apostel Paulus eindringlich vor dem Hochmut, der so genannten "Starken", vor dem leider kein Christ gefeilt ist. Hochmut unter Christen, lieber Till, ist wirklich tragisch, aber führt nicht zum Heils-Verlust.

Luk 8:13 Die aber auf dem Felsen sind die, welche das Wort, wenn sie es hören, mit Freuden aufnehmen; aber sie haben keine Wurzel, sie glauben nur eine Zeitlang, und zur Zeit der Anfechtung fallen sie ab.

Solche Leute hatten niemals das Heil, Till! Hier ist von Leuten die Rede, die bloß neugierig auf solche "interessanten" Lehren vom Heil sind, aber kein wiedergeborenes Herz haben und deshalb auch niemals bereit sein werden, die Konsequenzen eines chr. Lebens auf sich zu nehmen.

1Co 9:26 Ich laufe aber also, nicht als aufs Ungewisse; ich fechte also, nicht als der in die Luft streicht;
1Co 9:27 sondern ich betäube meinen Leib und zähme ihn, dass ich nicht den andern predige, und selbst verwerflich werde.

Paulus spricht hier von seinem Vorbild. Es gibt leider viel zu viele chr. Lehrer, die das eine sagen und etwas anderes vorleben. Das ist eine ernste Warnung, aber betrifft nicht das Heil, Till. Wir sollten immer diese Gesinnung des Paulus haben!

Php 2:12 Also, meine Liebsten, wie ihr allezeit seid gehorsam gewesen, nicht allein in meiner Gegenwart sondern auch nun viel mehr in meiner Abwesenheit, schaffet, daß ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.

»… denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen.« Philipper 2,13 !!
Till, Du kennst doch sicherlich diesen Kontext des Bibelverses, oder?
Bedeutend ist an dieser Stelle zu verstehen, was Paulus mit "Rettung" (soterian) meint. Beinhaltet "Rettung" lediglich, dass wir das Heil haben und es behalten, oder ist vielleicht mehr gemeint? Paulus schreibt über die Absichten Gottes mit Seinen Kindern in Römer 8,29, dass sie dem Ebenbild Seines Sohnes gleichgestaltet werden sollen. Betrachtest Du jetzt den Kontext von Philipper 2,12, wirst Du feststellen, dass es sich hier um genau das handelt!!
Philipper 2,5: »Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war…«.

Auch Paulus selbst schreibt von sich, dass er auf Erden diese Vollkommenheit nicht erreicht hat, aber: Es ist das Ziel nach dem wir uns ausstrecken!
Philipper 3,13: »Brüder, ich halte mich selbst nicht dafür, dass ich es ergriffen habe; eines aber tue ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was vor mir liegt…«
Es handelt sich hier m.E. nicht darum, sein Heil zu schaffen (was völlig widersprüchlich zu all den anderen Passagen wäre, die davon reden, dass wir das Heil nicht auf Grund von "Werken" haben!), sondern darum, dass wir mit Furcht und Zittern das Ziel verfolgen, zu dem uns unser Gott bestimmt hat. »… denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen.« Philipper 2,13.

Kommen wir nun zu Hebräer 6
Ich schrieb, dass es mehrere Versuche gibt, diese Bibelstelle zu verstehen. Ich erinnere noch einmal an Möglichkeit 2) Keine Christen (Heck's Ansatz) und 3) hypothetisch.
Die Schwierigkeiten, die Du beschreibst hast, sehe ich auch. Daher halte ich Möglichkeit 2) auch eher für Kapitel 3 zutreffend und weniger auf 6 (Unmöglich ist es aber nicht).
In Kapitel 6 meine ich, ist eher Möglichkeit 3) die richtige. Der Autor des Hebräerbriefes möchte auf die Einmaligkeit des Opfers Jesu Christi hinweisen und auf die Wirkung, die es für die Wiedergeborenen hat! Achte bitte auf Verse 7 und 8:
»Denn ein Erdreich, das den Regen trinkt, der sich öfters darüber ergießt, und nützliches Gewächs hervorbringt denen, für die es bebaut wird, empfängt Segen von Gott; dasjenige aber, das Dornen und Disteln trägt, ist untauglich und dem Fluch nahe; es wird am Ende verbrannt.«
Hier wird deutlich unterschieden von zwei Arten von Erdreich. Das eine bringt Frucht und das andere Dornen! Das fruchtbare Land wird nie (nur) Dornen bringen und das andere wird nie Frucht bringen!

Ich hoffe, meine Ausführungen sind trotz der Kürze nachvollziehbar.

Liebe Grüße,
Anton

[Gast]

Php 2:12 Also, meine Liebsten, wie ihr allezeit seid gehorsam gewesen, nicht allein in meiner Gegenwart sondern auch nun viel mehr in meiner Abwesenheit, schaffet, daß ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.

»… denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen.« Philipper 2,13 !!
Till, Du kennst doch sicherlich diesen Kontext des Bibelverses, oder?
Bedeutend ist an dieser Stelle zu verstehen, was Paulus mit "Rettung" (soterian) meint. Beinhaltet "Rettung" lediglich, dass wir das Heil haben und es behalten, oder ist vielleicht mehr gemeint? Paulus schreibt über die Absichten Gottes mit Seinen Kindern in Römer 8,29, dass sie dem Ebenbild Seines Sohnes gleichgestaltet werden sollen. Betrachtest Du jetzt den Kontext von Philipper 2,12, wirst Du feststellen, dass es sich hier um genau das handelt!!
Philipper 2,5: »Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war…«.

Auch Paulus selbst schreibt von sich, dass er auf Erden diese Vollkommenheit nicht erreicht hat, aber: Es ist das Ziel nach dem wir uns ausstrecken!
Philipper 3,13: »Brüder, ich halte mich selbst nicht dafür, dass ich es ergriffen habe; eines aber tue ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was vor mir liegt…«
Es handelt sich hier m.E. nicht darum, sein Heil zu schaffen (was völlig widersprüchlich zu all den anderen Passagen wäre, die davon reden, dass wir das Heil nicht auf Grund von "Werken" haben!), sondern darum, dass wir mit Furcht und Zittern das Ziel verfolgen, zu dem uns unser Gott bestimmt hat. »… denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen.« Philipper 2,13.

Jas 2:24 Da seht ihr, daß der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.

[Anton]

Till, lass' doch bitte den Kontext nicht einfach weg!

Jakobus 2,14-26:
»Was hilft es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann ihn denn dieser Glaube retten? Wenn nun ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und es ihnen an der täglichen Nahrung fehlt, und jemand von euch würde zu ihnen sagen: Geht hin in Frieden, wärmt und sättigt euch!, aber ihr würdet ihnen nicht geben, was zur Befriedigung ihrer leiblichen Bedürfnisse erforderlich ist, was würde das helfen? So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.
Da wird dann einer sagen: »Du hast Glauben, und ich habe Werke. Beweise mir doch deinen Glauben aus deinen Werken, und ich werde dir aus meinen Werken meinen Glauben beweisen!« Du glaubst, dass es nur einen Gott gibt? Du tust wohl daran! Auch die Dämonen glauben es - und zittern! Willst du aber erkennen, du nichtiger Mensch, dass der Glaube ohne die Werke tot ist?
Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte? Siehst du, dass der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war, und dass der Glaube durch die Werke vollkommen wurde? Und so erfüllte sich die Schrift, die spricht: »Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet«, und er wurde ein Freund Gottes genannt. So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein. Ist nicht ebenso auch die Hure Rahab durch Werke gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg entließ? Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot.«

Es gibt Glauben an Jesus Christus, der rettet und es gibt hohlen Glauben, der nur täuscht!

1.Timotheus 1,5
»…das Endziel des Gebotes aber ist Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben.«
(Hervorhebung von mir)

Was ist jetzt das Kennzeichen eines echten Glaubens an Jesus Christus, der nicht täuscht, sondern von Gott kommt?

Matthäus 7,16-17
»An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Sammelt man auch Trauben von Dornen, oder Feigen von Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte, der schlechte Baum aber bringt schlechte Früchte.«

Johannes 13,35
»Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.«

1.Johannes 4,8+20
»Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.
[…]
Wenn jemand sagt: »Ich liebe Gott«, und hasst doch seinen Bruder, so ist er ein Lügner; denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann der Gott lieben, den er nicht sieht?«

Galater 5,22+24
»Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung.
[…]
Die aber Christus angehören, die haben das Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Lüsten.«

Die Werke, von denen Jakobus hier spricht, sind Folge oder Zeichen des wahren Glaubens
In einem wiedergeborenen Christen wirkt der Heilige Geist und dieser tut Werke der Gerechtigkeit. Für nichts anderes argumentiert der Apostel Jakobus an dieser Stelle.

Genau dieses Thema spricht auch der Apostel Johannes an.
Schaue bitte, wie sich die Aussagen gleichen:

1.Johannes 3,6-18
»Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt.
Kinder, lasst euch von niemand verführen! Wer die Gerechtigkeit übt, der ist gerecht, gleichwie Er gerecht ist. Wer die Sünde tut, der ist aus dem Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre.
Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde; denn Sein Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist. Daran sind die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels offenbar: Jeder, der nicht Gerechtigkeit übt, ist nicht aus Gott, ebenso wer seinen Bruder nicht liebt.
Denn das ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt, dass wir einander lieben sollen; nicht wie Kain, der aus dem Bösen war und seinen Bruder erschlug. Und warum erschlug er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.
Verwundert euch nicht, meine Brüder, wenn euch die Welt hasst!
Wir wissen, dass wir aus dem Tod zum Leben gelangt sind, denn wir lieben die Brüder. Wer den Bruder nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Mörder; und ihr wisst, dass kein Mörder ewiges Leben bleibend in sich hat.
Daran haben wir die Liebe erkannt, dass Er sein Leben für uns hingegeben hat; auch wir sind es schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben. Wer aber die Güter dieser Welt hat und seinen Bruder Not leiden sieht und sein Herz vor ihm verschließt - wie bleibt die Liebe Gottes in ihm? Meine Kinder, lasst uns nicht mit Worten lieben noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit!«

Die Schrift sagt deutlich, dass es keine Gerechtigkeit aus Werken gibt!
(Dass ist doch gerade dir, als Lutheraner völlig klar!)

Römer 3,28
»So kommen wir nun zu dem Schluss, dass der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes.«

Epheser 2,8
»Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch - Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.«

2.Timotheus 1,9
»Er hat uns ja errettet und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht aufgrund unserer Werke, sondern aufgrund seines eigenen Vorsatzes und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben wurde,«

Titus 3,4
»Als aber die Freundlichkeit und Menschenliebe Gottes, unseres Retters, erschien, da hat er uns - nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hätten, sondern aufgrund seiner Barmherzigkeit - errettet durch das Bad der Wiedergeburt und durch die Erneuerung des Heiligen Geistes,«

PS: Dass Luther den Jakobus-Brief, wegen obiger Passage, eine Zeit lang nicht für kanonisch hielt und als "strohane Epistel" bezeichnete, weißt du aber, oder?

Liebe Grüße,
Anton

[Gast]

Die Schrift sagt deutlich, dass es keine Gerechtigkeit aus Werken gibt!
(Dass ist doch gerade dir, als Lutheraner völlig klar!)

Ich bin zwar kein Lutheraner, den ich gehoere nicht einer lutherischen Kirche an, aber ich weiss, dass die Schrift sagt, dass wir aus Glauben gerechtfertigt werden und nicht aus Werken.

Ich wollte dir nur zeigen zu welchen Extremen die Schrift geht in den beiden Linien Gesetz und Evangelium. Dazu habe ich den Vers etwas aus dem Kontext genommen, um den Widerspruch noch deutlicher zu zeigen.

Schau noch mal

as 2:22 Da siehst du doch, daß der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war und daß der Glaube durch die Werke vollkommen wurde;

Da geht die Bewegung von den Werken zur Vervollkommnung des Glaubens. Nicht eine Andeutung, dass die Werke als natuerlichen Ausfluss aus dem Glauben hervorgehen. Nur knallhartes Dazuaufrufen Werke zu tun. Klar, wir lesen diese Epistel im Zusammenhang der ganzen Schrift, aber fuer die Empfaenger war das nciht so.

PS: Dass Luther den Jakobus-Brief, wegen obiger Passage, eine Zeit lang nicht für kanonisch hielt und als "strohane Epistel" bezeichnete, weißt du aber, oder?

Weiss ich, ja. Und es war nicht zuletzt die Beschaeftigung mit dem Jakobusbrief, die ihn zu der Erkenntnis gebracht hat, dass - mit menschlicher Logik betrachtet - die Schrift Widersprueche hat. C.F.Walter der Gruender der Lutheran Chruch Missouri Synod sagt, dass die Schrift "voller Widersprueche ist, schlimmer als der Koran der Tuerken".

Und Philipper 2 ist ein Paradebeispiel dafuer:

Php 2:12 Darum, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch vielmehr in meiner Abwesenheit, vollendet eure Rettung mit Furcht und Zittern;
Php 2:13 denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt, nach Seinem Wohlgefallen.

"vollendet eure Rettung mit Furcht und Zittern" ist doch ein offensichtlicher Aufruf wirksam zu werden, selber aktiv zu werden. Ja, es ist eine Drohung! Angst sollen wir haben. Furcht und Zittern soll uns bestimmen.

Und dann heisst es ploetzlich, dass Gott alles in uns wirkt!

Das ist zur einen Seite Gesetz und zur anderen Evangelium. Und sie muessen auseinader gehalten werden. So weit der Himmel von der Erde ist, hat Luther gesagt, sollen wir Gesetz und Evangelium auseinanderhalten.


Wer versucht diese Wiedersprueche zu ueberwinden und die entsprechenden Stellen dementsprechend hinbiegt, kann nur bewirken dass entweder das Evangelium nicht mehr reines glaubenschaffendes Evangelium oder das Gesetz nicht mehr reines, zerruettungbringendes Gesetz ist! Deswegen halte ich daran fest, dass die Schrift uns vor dem Abfall vom Glauben warnt. Denn diese Interpretation der aufgefuehrten Stellen scheint mir - wenn ich NUR die Stellen selber betrachte - als die wahrscheinlichste und augenscheinlichste. Genauso halte ich aber daran fest, dass die Schrift uns klar zusagt, dass der Herr Jesus uns niemals aus seinr Hand lassen wird.

Im gleichen Sinne halte ich daran fest, dass wir unsere Errettung nur Gott verdanken und dass unser Wille nichts zur Errettung beigetragen hat, sondern es allein der Wille und das Wirken Gottes war, das uns errette. Andererseits halte ich daran fest, dass die Schrift davon berichtet, dass es Gottes Wille ist, dass ALLE Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.