biblischer Lebensstil !?

[Anton]

Lieber Rudi,

Darf ich dich mal in allem Ernst fragen, wie du zu den anderen Teilnehmern, wie mich z.B., hier im Forum stehst?
Sind wir für dich Ungläugibe, Irrlehrer, Verführer, Verwässerer oder was auch immer? Oder betrachtest du uns als Geschwister im Herrn?

Ich finde es sehr enttäuschend und traurig, dass du nicht den Ansatz von Einsicht zeigst, Rudi

Herzliche Grüße,
Anton

[Rudi]

Sind wir für dich Ungläugibe

Neee, ihr glaubt ja an die Bibel.

Irrlehrer

Ja hier gibts doch auch Calvinisten. Und manche glauben an die Unverlierbarkeit des Heils.

Verführer

sooo viele Frauen seiht man hier ja nicht.

Und jetzt hab ich mal ne ernste Frage. Und zwar ob ihr Korinther 11 einfach überliesst? Oder wie seht ihr diese Stellen?

[Gast]

Das ist mein Bruder! Mein leiblicher. Woher kennst du den?

Georg meint wahrcheinlich

http://www.alexanderseibel.de/

Ist das dein Bruder? Sicher nicht.

[Joschie]

Rudi schreibt.
Gesetzlichkeit: Ja es gibt da so Gebote die da nicht aus Spass stehen

Rudi was ist Gesetzlichkeit

1. Korinther 11;16 Jede Frau aber, die mit unbedecktem Haupt betet oder weissagt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre!

Dagegen ist es für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar trägt; denn das lange Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben.

ja und was mach auf der Strasse? Auf den Boden starren. Einaml bin ich fast gegen ne laterne gelaufen. Macht nichts, besser als den Mädels den Gefallen zu tun ihnen nachzuschauen.



Ja hir ist dein Umhang. Der Schleier hier hat nichts mit der Bedeckung aus dem vorigen Vers zu tun

Wenn aber jemand rechthaberisch sein will – wir haben eine solche Gewohnheit nicht, die Gemeinden Gottes auch nicht

Rudi du hast nicht eine Stelle für Kopftuch gebracht? Du verbiegst Bibelstellen nach gut dünken wie du sie gerade brauchst!!!Wenn du nicht anfängst den Kontext zu beachten wirst du bald Schiffbruch erleiden,
Joschie

[Anton]

Hallo Rudi,

Sind wir für dich Ungläugibe

Neee, ihr glaubt ja an die Bibel.

Na, das ist ja schon mal ein Fortschritt

Irrlehrer

Ja hier gibts doch auch Calvinisten. Und manche glauben an die Unverlierbarkeit des Heils.

Was ist aber, wenn die "Calvinisten" Recht haben? Und die Bibel es auch so lehrt und es vor unserem Gott Wahrheit ist, dass ein von Gott wiedergeborener Mensch sein Heil nicht mehr verliert?

Weißt Du, in Matthäus 7,16-18 steht Folgendes:
»An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Sammelt man auch Trauben von Dornen, oder Feigen von Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte, der schlechte Baum aber bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte bringen, und ein schlechter Baum kann keine guten Früchte bringen.«

Wusstest Du, dass außerordentlich viele von Gott gesegnete Brüder von den selben oder ähnlichen Ansichten, die du oben als Irrlehre bezeichnest, überzeugt waren? Ich meine solche Brüder:

* Martin Luther (1483-1546)
* Johannes Calvin (1509-1564)
* John Knox (1505-1572)
* John Bunyan (1628-1688)
* Jonathan Edwards (1703-1758)
* George Whitefield (1714-1770)
* Georg Müller (1805-1892)
* Charles Haddon Spurgeon (1856-1917)
* und viele mehr...

Kannst du leugnen, dass diese Männer durch ihre Lehr-Tätigkeit gute Frucht brachten? Oder gar behaupten, dass sie Irrlehrer gewesen wären (ich spreche nicht von vollkommen richtiger Lehre - wer mag das von sich behaupten?!)?

Als nächstes würde ich dich bitten, einen Blick auf eine andere Tradition in unserer vergangenen Geschichte zu werfen. Nämlich auf die Tradition, die die Lehren der Reformation verworfen hat! Ich spreche von:
* Jakobus Arminius (1560-1609)
* John Wesley (1703-1791)
* Charles Finney (1792-1876)
* Dwight Lyman Moody (1837-1899)
* und danach viele weitere...

Ohne die Motivation dieser Männer herab spielen zu wollen oder sie gar zu verdammen (ich habe besonders Respekt vor Wesley und Moody), möchte ich doch etwas über die Auswirkungen oder Früchte ihrer Lehr-Tätigkeit sagen:
Sie brachten neben die Bibel auch Philosophie und Psychologie in die Gemeinde Jesu Christi und verwirrten dadurch viele Geschwister! Nicht mehr auf die Kraft Gottes sei Verlass, es hängt ja doch eh alles vom Menschen ab, sondern es muss Techniken und Methoden geben, damit Menschen "Ja" sagen und irgendwie auch Christen werden und die Kirchen füllen. Bereits bei Finney kamen deutliche Veränderungen in den Gottesdienstablauf, die besonders darauf bedacht waren, andere zu manipulieren! Viele Gemeinden wurden durch ihn endgültig zerstört andere hatten lange Zeit heftig mit Verwässerung und Streit zu kämpfen .
Was meinst du, Rudi, woher kommen heute die vielen "Attraktionen" in der Gemeinde, wie Menschen fürchtende Predigten, Rockbands im Gottesdienst oder der sehr lockere Kleidungsstil? Oder aus welcher Tradition ist die charismatische Bewegung entstanden? Oder welcher Tradition folgen Bill Hybels mit "Willow Creek", Rick Warren mit "Saddleback" oder Erwin McManus mit der "Emerging Church"? Die Antwort mag in mancher Hinsicht erschreckend sein, aber es ist die Tradition von Arminius, Wesley, Finney und Moody...

Ich empfehle dir dringend in dieser Hinsicht mal folgenden Aufsatz von Bruder Ernst zu lesen:
"Wie sollen wir das Evangelium verkündigen?"

Ich schreibe dir das, mein Freund, nur als Gedanken-Anstoß. Die biblischen Diskussionen finden ebenfalls in diesem Forum, aber an anderen Stellen statt. Bitte bete darüber und studiere deine Bibel in dieser Hinsicht. Möge unser Gott dich dabei führen!
Und falls du Fragen haben solltest, weißt du ja, wo das Forum hier zu finden ist

Verführer

sooo viele Frauen seiht man hier ja nicht.

Was willst du damit sagen?
Rudi, ist das wieder dein beißender Sarkasmus?!?

Und jetzt hab ich mal ne ernste Frage. Und zwar ob ihr Korinther 11 einfach überliesst? Oder wie seht ihr diese Stellen?

Da muss ich dir ehrlich gestehen, dass ich mit dieser Frage noch nicht ganz durch bin. Es ist eine sehr schwierige Bibelstelle, mit der ich mich noch befasse und Gott um eine klare Antwort bitte.
Eigentlich habe ich mir fest vorgenommen, nicht zu Themen oder Fragen zu schreiben, bei denen ich mir selbst nicht ganz sicher bin, aber für dich werde ich meine Gedanken hier niederschreiben.

Zuerst möchte ich dir den Text so wörtlich, wie mir nur möglich, aus dem Griechischen ins Deutsche übersetzen:
»Ich will aber, dass ihr wisst, dass jedes Mannes Haupt Christus ist, das Haupt aber der Frau der Mann, das Haupt aber Christi Gott.
Jeder betende oder prophetisch sprechende Mann, der etwas hinab vom Haupt hat, schändet sein Haupt. Aber jede betende oder prophetisch sprechende Frau mit einem unverhüllten Haupt, schändet ihr Haupt; denn eins ist sie und dasselbe, wie die kahl Geschorene. Wenn sich also eine Frau nicht verhüllt, dann lasse sie sich auch das Haar abschneiden! Wenn es aber für eine Frau schimpflich ist, sich das Haar abschneiden zu lassen, dann soll sie sich verhüllen!
Der Mann einerseits soll sich aber das Haupt nicht verhüllen, weil er Bild und Abglanz Gottes ist; die Frau andererseits ist Abglanz des Mannes. Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; denn der Mann wurde auch nicht wegen der Frau erschaffen, sondern die Frau wegen des Mannes. Deswegen soll die Frau eine Macht („exousian“) haben auf dem Haupt wegen der Boten ("angelos").
Allerdings ist weder die Frau ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau im Herrn; denn gleichwie die Frau vom Mann, so auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott.
Urteilt bei euch selbst! Geziemt es sich, wenn eine Frau unverhüllt zu Gott betet? Lehrt nicht auch die Natur selbst, dass es für einen Mann einerseits Schande ist, wenn er langes Haar hat, für eine Frau andererseits, eine Ehre ist, wenn sie langes Haar hat? Denn das Haar ist ihr anstelle eines Umwurfs gegeben. Wenn aber jemand meint, rechthaberisch sein zu müssen, so bedenke er: Wir haben solche Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes.«
(Selbst übersetzt aus dem griechischen Neuen Testament.)

Der Text wirft bei mir folgende Fragen auf:
* Was ist mit dem Verhüllen gemeint?
* Was für eine Macht soll die Frau auf ihrem Haupt haben?
* Was für Boten sind gemeint?

Ich hoffe du siehst bereits, dass der Text in der Tat leider mehrere Deutungsmöglichkeiten zulässt. Ich stehe der Auffassung, dass es sich hier lediglich um eine längst überfällige Tradition handle, sehr skeptisch gegenüber. Diese Annahme passt meiner Meinung nach einfach nicht zu unserer Bibel!

Ich sehe hier bisher nur zwei Möglichkeiten, diesen Text zu verstehen:
1.) die Möglichkeit, die dir bekannt ist. Nämlich, dass es sich hier darum handle, dass eine Frau sich mit einem Tuch oder einem Schleier, das Haupt bedecken soll.
2.) das es sich hier um die Stellung von Mann und Frau handelt. Besonders um die Frage, wer die Autorität hat.

Ich sehe bei der ersten Deutungsmöglichkeit folgende Probleme:
* Der Text spricht von „verhüllen“, nicht einfach nur bedecken!! Die Praxis, sich einfach nur einen Streifen Tuch um den Kopf zu binden, wird diesem Text nicht gerecht.
* Es gibt weder im Alten Testament noch im Neuen Testament auch nur ansatzweise eine ähnliche Aufforderung, wie die erste Deutungsmöglichkeit es fordern würde – nichts!!

Die zweite Möglichkeit finde ich einleuchtender. Kurz die Darstellung:
Mit dem herab Hängenden (V. 4) ist das Haar des Mannes gemeint. Das würde sich eins zu eins mit Vers 14 decken. Der Mann soll kein langes Haar haben, das ihm vom Haupt runter hängt.
Die Frau allerdings hat von Gott von Natur aus längeres Haar bekommen, das ihr als eine Art Umwurf dienen soll (V.14 u. 15), der sie verhüllt. Hat sie aber kurzes Haar, dann ist sie unverhüllt.
Was hat das ganze mit Autorität zu tun? Nun, hier kommt das Wort „Macht“ in die Betrachtung hinein. Das steht da ja nicht einfach nur zum Spaß. Jetzt wissen wir aus der Kirchengeschichte, dass der Feminismus nicht bloß eine moderne Erscheinung ist, sondern bereits in der Antike vorhanden war. Besonders in großen aufrührerischen und freidenkerischen Städten, wie Korinth! Feministinnen hatten auch Erkennungsmerkmale. „Welche?“ fragst du dich jetzt sicherlich. Ganz einfach: Sie kleideten, gestalteten und gebärdeten sich wie Männer und wollten rechthaberisch sein! Das kennen wir doch irgendwoher, oder? Ist das nicht heute immer noch der Fall??
Der Feminismus kommt aber für Christinnen nicht in Frage und dafür argumentiert der Apostel Paulus hier.

Ich sehe folgende Stützen für diese Deutung:
* Das Thema der Autorität von Mann und Frau ist uns im Neuen Testament sehr gut bekannt: Epheser 5,22-24; Kolosser 3,18 und 1.Petrus 3,1.
* Alle Worte wären im Kontext gut erklärt und ergeben völlig Sinn.
* Es ist historisch schlüssig.

Ich weiß aber, dass es viele Brüder (und auch Schwestern) nicht akzeptieren werden. Daher haben meine Frau und ich uns darauf geeinigt, dass wir diesen Brauch ebenfalls so praktizieren werden, wenn die Gemeinde, in der wir uns aufhalten, dies fordert. Um Christi willen.

Vielleicht weiß aber der eine oder andere hier im Forum, noch etwas anzumerken oder hinzuzufügen?

Ich glaube, du hast jetzt viel nachzudenken, lieber Rudi.
Ich wünsche dir Gottes Segen dabei!

Liebe Grüße,
Anton

[maxb]

Ich bin mir bei dem Thema auch noch nicht ganz sicher, aber neige dazu zu glauben, dass es bedeutet man soll beim beten was aufm Kopf haben, wenn man ne Frau ist. Also so würd ichs machen, wenn ich ne Frau wäre.

Gibt ein Buch von Thomas Schirrmacher "Kampf gegen den Schleier", der bietet eine interessante Auslegung.

Hier gibts nen Auszug aus dem Buch. Mehr als diesen Ausschnitt hab ich bisher auch noch nicht gelesen.

[Anton]

Ich kenne seine These gut, kann sie aber nicht nachvollziehen.
Ich sehe es genauso wie Karl-Heinz Vanheiden in seiner Rezension dieses Buches:
Rezension: "Paulus Kampf gegen den Schleider"

Liebe Grüße,
Anton

[Gast]

Und manche glauben an die Unverlierbarkeit des Heils.

Wusstest Du, dass außerordentlich viele von Gott gesegnete Brüder von den selben oder ähnlichen Ansichten, die du oben als Irrlehre bezeichnest, überzeugt waren? Ich meine solche Brüder:

* Martin Luther (1483-1546)

MOMENT!!!

Martin Luther hat natuerlich die Warnungen der Schrift, dass Glaeubige im Glauben Schifbruch erleiden koennen, erstnenommen und ihnen geglaubt. Ich weiss du glaubst mir nicht, aber das was ich im Thread ueber die Wiedergeburt zu diesem Thema gesagt habe, ist rein lutherisch. Ich werde da - by the way - noch antworten.

Sie brachten neben die Bibel auch Philosophie und Psychologie in die Gemeinde Jesu Christi und verwirrten dadurch viele Geschwister! Nicht mehr auf die Kraft Gottes sei Verlass, es hängt ja doch eh alles vom Menschen ab, sondern es muss Techniken und Methoden geben, damit Menschen "Ja" sagen und irgendwie auch Christen werden und die Kirchen füllen.

Finney war ganz gross im Methoden entwickeln und hat viel Schaden angerichtet. Wesley darfst du damit nicht in einen Topf werfen. Er hatte heterodoxe Lehren aber seine evangelistische Praxis war weitgehend gesund. Der Segen, der von seinem Wirken ausging ist gross.

Das mit der Psychologie ist aufs 20te Jahrhundert bezogen richtig. Aber was meinst du mit Philosophie? Man kann Finney ja viel vorwerfen aber ich habe noch nie gehoert, dass er viel mit Philosophie am Hut hatte. Da waren die Reformatoren des 16ten Jahrhunderst - vor allem Zwingli und Melanchthon - anfaelliger.

Oder welcher Tradition folgen Bill Hybels mit "Willow Creek"?

Bill Hybels kommt aus einer sehr konservativen hollaendisch-calvinistischen Gemeinde! Aber Willow Creek folgt natuerlich nicht dieser Tradition. Keine Frage.

[Anton]

Hallo Till,

Was Luther und das Heil angeht, werde ich mich mal umsehen.
Er vertrat aber im vollen Sinne die Reformation (samt der Souveränität Gottes), darin sind wir uns ja wohl einig, oder

Was Wesley angeht, gebe ich dir Recht. Nur war er leider in dieser Hinsicht der Anfang.
Der Trend, der seinen Lehren folgte mündete schließlich in Finneys Ansichten

Für mich sind die arminianischen Ansichten größtenteils philosophischer Natur - oder etwa nicht?
(Finney glaubte an die Vollkommenheit des Menschen auf Erden [perfectionism]!)
(Bei Zwingli und Melanchthon ging es aber leider auch ganz schön philosophisch zu.)

Liebe Grüße,
Anton

[Gast]

Was Luther und das Heil angeht, werde ich mich mal umsehen.
Er vertrat aber im vollen Sinne die Reformation (samt der Souveränität Gottes), darin sind wir uns ja wohl einig, oder

Anton, Luther hat die Reformation gestartet! Welchen Sinn macht daher der Satz "Er vertrat aber im vollen Sinne die Reformation"?

Es gibt eigentlich nicht "die Reformation". Wie es eigentlich auch keine reformatorische Lehre gibt. Im Rahmen der reformatorischen Ereignisse des 16ten Jahrhunderst haben sich eigentlich 3 - 4 Richtungen entwickelt:

1. Das Luthertum
2. Die reformierte Kirche
3. Die Taeufer
4. Der Anglikanismus, wobei die anglikanische Lehre a) nicht eindeutig ist. Man uebt eine gewisse Lehrvielfalt. und b) alle im Anglikanismus vertretenen Lehren entweder im Katholizismus, im Luthertum oder im Calvinismus schon vertreten sind.


Was deine Frage "Er vertrat aber im vollen Sinne die Reformation (samt der Souveränität Gottes)" anbelangt, so weiss ich nicht ob wir uns einig sind. Weil ich nicht genau weiss was du unter "Souveränität Gottes" verstehst. Luther und die orthodoxe lutherische Lehre sind klar monergistisch. Da gibt es nicht den geringsten Zweifel. Genauso klar wird aber auch die Lehre von der gratia universalis betont. Das heisst die Lehre dass der Erloesungswille Gottes ALLEN Menschen gilt und Jesus fuer alle Menschen gestorben ist. Das heisst natuerlich auch, dass die doppelte Praedestination deutlich abgelehnt wird. Von den fuenf Punkten des TULIP gibt es nur im ersten Punkt volle Uebereinstimmung zwischen Luther und dem Calvinismus!

[Anton]

Anton, Luther hat die Reformation gestartet! Welchen Sinn macht daher der Satz "Er vertrat aber im vollen Sinne die Reformation"?

Das war ein wenig Ironie - ich dachte es ist offensichtlich...
Falls nicht, dann tut es mir leid, dass ich es nicht deutlicher formuliert habe!

Was deine Frage "Er vertrat aber im vollen Sinne die Reformation (samt der Souveränität Gottes)" anbelangt, so weiss ich nicht ob wir uns einig sind. Weil ich nicht genau weiss was du unter "Souveränität Gottes" verstehst. Luther und die orthodoxe lutherische Lehre sind klar monergistisch. Da gibt es nicht den geringsten Zweifel.

Genau das meine ich

Bei dem Rest bin ich mir noch nicht ganz sicher... Ich tendiere aber stark zu der einfachen Prädestination.
(Darüber müssen wir aber jetzt und hier nicht diskutieren.)

Liebe Grüße,
Anton

[Joschie]

Ich bin mir bei dem Thema auch noch nicht ganz sicher, aber neige dazu zu glauben, dass es bedeutet man soll beim beten was aufm Kopf haben, wenn man ne Frau ist. Also so würd ichs machen, wenn ich ne Frau wäre.

Gibt ein Buch von Thomas Schirrmacher "Kampf gegen den Schleier", der bietet eine interessante Auslegung.

Hier gibts nen Auszug aus dem Buch. Mehr als diesen Ausschnitt hab ich bisher auch noch nicht gelesen.

Die Argumente sind auch nachzulesen im 4.Band der Ethik von Th.Schirrmacher Seite301 bis 319 es ist die 41.Lektion.
Joschie

[Rudi]

Martin Luther (1483-1546)
* Johannes Calvin (1509-1564)
* John Knox (1505-1572)
* John Bunyan (1628-1688)
* Jonathan Edwards (1703-1758)
* George Whitefield (1714-1770)
* Georg Müller (1805-1892)
* Charles Haddon Spurgeon (1856-1917)
* und viele mehr...

Ey. Menschen interessieren mich überhaupt nicht. Luther war Judenhasser, Spurgeon Heuchler, Georg Müller bei dem könnte man noch vielleicht von christlich sprechen.

@Joschie

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Rudi du hast nicht eine Stelle für Kopftuch gebracht?

Okay, ich dachte du kannst lesen.

Du verbiegst Bibelstellen nach gut dünken wie du sie gerade brauchst!!!

Ne sicherlich nicht, das machst DU!

@maxb

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Gibt ein Buch von Thomas Schirrmacher "Kampf gegen den Schleier", der bietet eine interessante Auslegung. 

Ja aber es gibt auch nen Brief- von Paulus.

Mann sieht wie ihr Angst habt vor Kleidung. Und "ewigesLeben" pass lieber auf mit deinem Lehren. Das ist auch verboten.

[Gast]

Was meint ihr über wen von uns spricht der Text?

Lukas 12
42 Der Herr aber sprach: Wer ist nun der treue und kluge Verwalter, welchen der Herr über sein Gesinde setzen wird, um ihm die zugemessene Speise zu geben zur rechten Zeit? Matt 24:45; Matt 25:21; 1Cor 4:2;
43 Glückselig jener Knecht, den sein Herr, wenn er kommt, also tuend finden wird!
44 In Wahrheit sage ich euch, daß er ihn über seine ganze Habe setzen wird.
45 Wenn aber jener Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr verzieht zu kommen, und anfängt, die Knechte und Mägde zu schlagen und zu essen und zu trinken und sich zu berauschen,
46 so wird der Herr jenes Knechtes kommen an einem Tage, an welchem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die er nicht weiß, und wird ihn entzweischneiden und ihm sein Teil setzen mit den Untreuen

Gruß
Peter

[Anton]

Dein Verhalten, Rudi, verschlägt einem den Atem!

So viele Geschwister bemühen sich in christlicher Liebe um dich und du dankst es mit skrupelloser Provokation!
Du zeigst weder Einsicht, noch änderst du dein Verhalten!

Eines will ich noch von dir wissen, Rudolf:
Warum nimmst du an diesem Forum teil
Was ist deine Absicht bzw. dein Ziel oder deine Motivation

Kannst du uns das bitte verraten?

Gruß,
Anton