Was hat Jesus wirklich vollbracht?

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Moderator: Jörg

eugen
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Frage

Beitragvon eugen » 19.07.2008 17:05

@Till

Hallo Till,
ich habe seit längerer Zeit eine Frage bezüglich limited atonement; nämlich: Bestraft Gott zwei mal für die gleiche Sünde?
Diese Frage habe ich mir beim letzten Auferstehungsfest gestellt. Denn... wenn Jesus tatsächlich für alle Sünden aller Menschen starb, wird Gott dann wirklich die ungläubigen Menschen dennoch für die gleichen Sünden nochmal bestrafen?

Gast

Beitragvon Gast » 19.07.2008 17:08

Hallo Joschie,
sowas kann man auch per PN schreiben. "NAchdenklich" willst Du sein. Deine Form der Nachdenklichkeit führt uns nicht weiter.

@alle
kann man wie tschilli die partielle Sühnung ablehnen und trotzdem an Erwählung und Souveränität Gottes glauben? ODer warum wird hier no ein bohei darum gemacht? Laßt die Schrift sprechen anstatt euer Lehrgebäude.
M

PS: Christus hat die Voraussetzung mit seinem Tod geschaffen, daß jeder MEnsch errettet werden kann, wenn er denn glaubt. Glaubt er, ist er gerettet.

Gast

Beitragvon Gast » 19.07.2008 17:52

Hi M,

Jetzt hast Du es geschafft! Wenn Du mit Latein oder Franz kommst, komme ich ja meistens noch mit. Aber von einem Bohei hatte ich noch nie gehoert. Ich bin aber fuendig geworden. Wo? Auf www.ruhrgebietssprache.de ! :lol: :lol:
Bohei

unnötiges Aufheben um eine Sache; betont im Gegensatz zu "Firlefanz" mehr das Hochspielen als die Umständlichkeit; "kein Bohei machen" - unterschwellige Aufforderung, sachlich zu werden ("Früher wird nich son riesen Bohei gemacht, wenn son Furzknoten son Aua hatte.")

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 19.07.2008 18:56

Mephiboscheth schreibt
Hallo Joschie,
sowas kann man auch per PN schreiben. "NAchdenklich" willst Du sein. Deine Form der Nachdenklichkeit führt uns nicht weiter.
Es war offen und ehrlich gegenüber Till gemeint.Ich empfand den Ton in den letzten Beiträgen nicht gerade förderlich .Wenn du mit mir ein Problem hast benutze auch P.N.
Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 19.07.2008 19:23, insgesamt 1-mal geändert.
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 19.07.2008 19:21

Joschie hat geschrieben: Ich empfand den Ton in den letzten Beiträgen icht gerade förderlich.
Weil ich gesagt habe, dass Jean Calvin und John Owen sich geirrt haben? Aber Joschie das meinst Du doch in mindestens einer anderen Frage auch: der Kindertaufe.

Calvin und Owen haben beide die Kindertaufe gelehrt und praktiziert. Du denkst das war falsch.

Calvin und Owen haben beide limited atonement gelehrt und ich denke das war falsch.

Wo ist der Unterschied zwischen dir und mir. Ok, zugegeben, ich druecke meine Meinung krasser und zugespitzter aus. Und dadurch auch provozierender. Aber von der Sache her ist es genau das Gleiche.

ICh habe doch damit nicht gesagt, dass ich alles was diese Maenner gesagt und getan habe falsch finde. Ich lese viel und mit Gewinn refomierte Theologen. Aber bestimmte Sachen glaube ich ihnen halt nicht. So einfach ist das.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 19.07.2008 19:34

Till schreibt
ICh habe doch damit nicht gesagt, dass ich alles was diese Maenner gesagt und getan habe falsch finde. Ich lese viel und mit Gewinn refomierte Theologen. Aber bestimmte Sachen glaube ich ihnen halt nicht. So einfach ist das.
Till entschuldige bitte wen ich deine Beitäge falsch verstanden haben es sollte kein persönlicher Angriff sein.
Joschie
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maxb
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Beitragvon maxb » 19.07.2008 20:01

Mephiboscheth hat geschrieben:Hallo Joschie,
@alle
kann man wie tschilli die partielle Sühnung ablehnen und trotzdem an Erwählung und Souveränität Gottes glauben? ODer warum wird hier no ein bohei darum gemacht? Laßt die Schrift sprechen anstatt euer Lehrgebäude.
Es gibt zum Beispiel 4-Punkte-Calvinisten, die die 2 ersten und 2 letzten Punkte annehmen, aber das mit der Sühnung ablehnen. Das ist, genau wie bei Tschilli, nicht besonders konsequent und schriftgemäß, wie ich meine, aber natürlich ist es möglich diese Position einzunehmen. Man hat dann eben ein etwas anderes Verständnis davon, was am Kreuz tatsächlich passiert ist. Ich denke wir haben schon einige Textstellen durchgesprochen, allerdings wird das auf die dauer ermüdend, man schweift ab und hat dann auch nicht immer so viel Zeit.
EDIT: Das heißt natürlich nicht, dass man da nicht in Zukunft noch genauer darauf eingehen kann, denn das ist definitiv noch möglich.

Willi
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Beitragvon Willi » 19.07.2008 21:41

tschilli hat geschrieben:
Willi, Du hast recht vermutet: Ich weise deine Darstellung meiner Ansicht aufs Entschiedenst zurueck und bekenne, dass Gott Gott ist und es voellig gerecht waere, wenn Gott die Welt und alle Menschen heute noch zerstoeren wuerde und absolut niemanden erretten wuerde.

ABER

Ich glaube Gottes Worten, dass er uns allen, d.h. allen Menschen, um Christi Willen wohlgesonnen und mit uns versoehnt ist durch den Tod seines Sohnes. Ich glaube Christus, dass er den gerechten Zorn Gottes ueber die Ungerechtigkeit aller Menschen getragen hat. Gott hat das volle Recht uns alle zu verwerfen aber er hat sich entschieden es nicht zu tun, sondern im Gegenteil hat er sich entschieden Mensch zu werden und fuer uns zu sterben.

Das, lieber Willi, ist das Evangelium und nichts anderes ist es. Und wer versucht diese Worte und Aussagen Gottes zu beschraenken, zerstoert es. Dabei bleibe ich und weise deine Aussage, dass ich damit im Aufstand gegen Gott bin aufs Entschiedenste zurueck.
Man beachte, das tschilli nicht auf Psalm 5 eingeht. Er wiederholt einfach was er schon mal gesagt hat.
tschilli hat geschrieben: Ich glaube Gottes Worten, dass er uns allen, d.h. allen Menschen, um Christi Willen wohlgesonnen und mit uns versoehnt ist durch den Tod seines Sohnes.
Kein Friede den Gottlosen, spricht der HERR. Jes 48:22. Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm. Joh3:36. Wo ist hier Raum für wohlgesonnen und versöhnt?

und sie heilen den Bruch der Tochter meines Volkes oberflächlich und sagen: Friede, Friede! - und da ist doch kein Friede. Jer 6:14
Glaubst du das? Das hört sich nach deinen Worten an.
tschilli hat geschrieben: Gott hat das volle Recht uns alle zu verwerfen aber er hat sich entschieden es nicht zu tun
Was hat er entschieden es nicht zu tun? Alle Menschen nicht zu verwerfen? Wo steht das geschrieben? Oder etwa nur einige Menschen nicht zu verwerfen? Was redest du?

Aber du mußt das mit Paulus absprechen: wie geschrieben steht: `Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehaßt. So denn: wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er. Röm 9:13.18
Wo nimmst du deine Ansichten her?

Gast

Beitragvon Gast » 19.07.2008 22:05

Willi,

Das Thema des Threads ist "Was hat Jesus vollbracht?" Die Frage ist: Fuer wen ist Christus gestorben? Nur fuer einige Menschen oder fuer alle?

Die Frage, die du mit dem zitieren von Roemer 9 ansprichst ist die der Praedestination: der Erwahelung zum Heil und der Verwerfung.

Darauf werde ich jetzt tatsaechlich nicht eigehen, sondern weiter fleissig wiederholen:

Christus ist fuer alle Menschen gestorben und hat alle Menschen mit Gott versoehnt.

So bekennt es eindeutig die Schrift in
2Co 5:19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht zurechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte.
Joh 1:29 Am folgenden Tage sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt!
Tit 2:11 Denn es ist erschienen die Gnade Gottes, heilsam allen Menschen;
1Jn 2:2 und er ist das Sühnopfer für unsre Sünden, aber nicht nur für die unsren, sondern auch für die der ganzen Welt.


Die Lehre von der partiellen Suehne ist in der Schrift nirgendwo gelehrt sondern nur per Spekulation auf Grund von Roemer 9 gewonnen. Wenn das was ich sage falsch ist, dann zitiere bitte die Schriftstelle, die lehrt, dass Christus nur fuer die Erwaehlten gestorben ist.

Waqs Psalm 5 anbelangt ist dort vom Zorn Gottes ueber die Suende des Menschen die Rede nicht von einer vor der Erschaffung des Menschen geschehenen Verwerfung.

Gast

Beitragvon Gast » 19.07.2008 22:51

maxb hat geschrieben: Es gibt zum Beispiel 4-Punkte-Calvinisten, die die 2 ersten und 2 letzten Punkte annehmen, aber das mit der Sühnung ablehnen. Das ist, genau wie bei Tschilli, nicht besonders konsequent ...
Da stimme ich dir zu. Reiner Calvinismus und auch der Arminianismus/Synergismus sind beide deutlich konsequenter als der 4-Punkte Calvinismus bzw. als das was ich hier vertrete
maxb hat geschrieben:
... und schriftgemäß, wie ich meine,
Da stimme ich dir natuerlich nicht zu.


Im Grunde genommen geht es wirklich um hermeneutische Festlegungen:

Lehrt die Schrift - in unserem Verstaendnis! - konsequent und logisch widerspruchsfrei
ODER
Nehmen wir die Schrift auch da woertlich wo sie zwei fuer uns scheinbar widerspruechliche Aussagen trifft.

Schau, die von mir aufgefuehrten Stellen, welche die Universalitaet des Opfers Christi bezeugen sind so klar, dass man sie schon SEHR verbiegen muss um sie anders zu verstehen. Das geht weiter ueber das von dir angefuerhte "Beachten des Kontexts" hinaus. Genau deswegen bricht ja auch im Calvinisumes immer wieder Zweifel an der LEhre der limited atonement aus. Sie ist einfach von der Schrift nicht offensichtlich und direkt gelehrt.


Auf der anderen Seite hat es den Synergismus. Der haelt voellig zurecht an der gratia universalis fest und bekennt das Christus fuer alle Menschen gestorben ist. Aber dann weicht er von der Schrift ab und sagt: Jetzt kann sich jeder mit Hilfe seines freien Willens entscheiden. Auch das ist von der Schrift nicht offensichtlich und direkt gelehrt. und deswegen gibt es hier auch so viele, die sich vom Synergismus abgewandt haben. Zu Recht! Denn sie erkennen, dass die Schrift lehrt dass wir nur aus Gott heraus Christen werden und dass Gott uns zum Heil erwaehlt hat.


Was ist der Weg der Schrift? Beide Wahrheiten muessen hochgehalten werden und nciht gegeneinander ausgespielt. Wir muessen das was die Schrift offensichtlich und direkt lehrt akzeptieren und festhalten. Auch wenn es uns nicht konseqeunt erscheint.

lutz
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Beitragvon lutz » 20.07.2008 13:31

Hallo Till,

ein Widerspruch ist doch etwas im Stile: So ist es! und So ist es nicht! über ein und dasselbe.

Im Bilde gesprochen: Es sagt mir Einer: Du bekommst 100 Euro und du bekommst nicht 100 Euro. Was habe ich jetzt bekommen?

Dieser Art der Rede ist weder nützlich noch hilfreich. Wenn wir dem zustimmen, dass folgender Vers generell gilt, dann ist uns etwas anderes geboten:
"Eure Rede sei vielmehr ´ja ja - nein nein´; ..." (Mtth. 5, 37)

Womit wir wieder beim Thema wären: "Was hat Jesus wirklich vollbracht?" oder ich könnte auch fragen: "Was bekommt der Mensch durch Jesu Tat am Kreuz wirklich?"

Vielleicht können wir dieses an der Schrift konsequent verfolgen und die Anzahl der Menschen bis auf Weiteres außen vor lassen?

Lutz

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Anton
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Beitragvon Anton » 20.07.2008 15:59

Hallo Till,
tschilli hat geschrieben:Schau, die von mir aufgefuehrten Stellen, welche die Universalitaet des Opfers Christi bezeugen sind so klar, dass man sie schon SEHR verbiegen muss um sie anders zu verstehen. Das geht weiter ueber das von dir angefuerhte "Beachten des Kontexts" hinaus. Genau deswegen bricht ja auch im Calvinisumes immer wieder Zweifel an der LEhre der limited atonement aus. Sie ist einfach von der Schrift nicht offensichtlich und direkt gelehrt.
Da wäre ich mir nicht so sicher...

Matthäus 1,21
»Sie wird aber einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden.«

Johannes 3,16
»Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.«

Johannes 10,27-30
»Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen. Ich und der Vater sind eins.«

Johannes 17,9-12
»Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, welche du mir gegeben hast, weil sie dein sind. Und alles, was mein ist, das ist dein, und was dein ist, das ist mein; und ich bin in ihnen verherrlicht. Und ich bin nicht mehr in der Welt; diese aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, gleichwie wir! Als ich bei ihnen in der Welt war, bewahrte ich sie in deinem Namen; die du mir gegeben hast, habe ich behütet, und keiner von ihnen ist verlorengegangen als nur der Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt würde.«

Apostelgeschichte 20,28
»So habt nun acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch zu Aufsehern gesetzt hat, um die Gemeinde Gottes zu hüten, die er durch sein eigenes Blut erworben hat!«

Römer 8,30
»Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen, die er aber berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, die er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht.«

Folgend eine Erklärung von Robert Charles Sproul über „Das endgültige Sühnopfer“:
Manchmal wird die Besonderheit der reformierten Theologie mit der Vorstellung eines „Fünf-Punkte-Calvinismus" zusammengefasst:

1. totale Verderbtheit des Menschen
2. bedingungslose Erwählung
3. eingeschränktes Sühneopfer
4. unwiderstehliche Gnade
5. Beharrlichkeit der Heiligen

Derartige formelhafte Kurzfassungen mögen als Gedächtnisstütze durchaus hilfreich sein, doch stiften sie hinsichtlich der eigentlichen Lehre viel Verwirrung. Dies gilt besonders für den dritten Punkt, das eingeschränkte Sühneopfer. Viele, die sich selbst als „Vier-Punkte-Calvinisten" bezeichnen, bekräftigen alle Punkte, außer dem des eingeschränkten Sühneopfers.

Ich ziehe den Begriff bestimmtes Sühneopfer dem Begriff eingeschränktes oder partikulares Sühneopfer vor. Die Lehre des endgültigen Sühnopfers kreist um die Frage, für wen das Sühneopfer Christi dargebracht wurde. Sie befasst sich mit Gottes Vorsatz, Jesus ans Kreuz zu schicken.

Sofern man nicht dem Universalismus anhängt und glaubt, dass alle Menschen gerettet werden, wird man wohl zustimmen, dass die Wirksamkeit des Werkes Christi am Kreuz auf solche begrenzt ist, die glauben. Gemeint ist, dass Christi Sühneopfer Ungläubigen nicht hilft. Nicht jeder ist durch seinen Tod errettet. Alle stimmen auch darin überein, dass der Verdienst des Todes Christi ausreicht, für alle Sünden aller Menschen zu zahlen. Manche drücken es folgendermaßen aus: Christi Sühneopfer ist ausreichend für alle, aber wirksam nur für einige.

Dies allerdings trifft den Kern der Frage nicht wirklich. Die, die die Lehre vom bestimmten Sühneopfer leugnen, bestehen darauf, dass Gott im Sühneopfer Christi die Absicht verfolgte, für die Sünden aller Menschen in dieser Welt zu sühnen. Es machte das Heil für jedermann möglich, aber macht das Heil für keinen gewiss. Dessen Absicht ist darum sowohl unbegrenzt als auch unbestimmt.

Die reformierte Auffassung ist, dass das Sühneopfer Christi nur für die Erwählten beabsichtigt und gedacht war. Christus gab sein Leben für seine Schafe- und nur für seine Schafe. Darüber hinaus sicherte das Sühneopfer das Heil aller Erwählten. Das Sühneopfer war eine tatsächliche, nicht nur eine potenzielle Erlösungstat. Nach dieser Auffassung gibt es keine Möglichkeit, dass Gottes Absicht und Vorsatz bezüglich des Sühneopfers vereitelt werden könnte. Gottes Rettungsabsicht ist sicher.

Reformierte Theologen sind bei der Frage nach dem Heilsangebot an die Menschheit unterschiedlicher Meinung. Einige bestehen darauf, dass das Angebot des Evangeliums universal ist. Das Kreuz und dessen Wohltat werden jedem angeboten, der glaubt. Andere insistieren, dass diese Vorstellung von einem universalen Angebot in die falsche Richtung führt und eine Art Wortspielerei enthält. Weil nur die Erwählten tatsächlich glauben werden, ergeht das Angebot in Wirklichkeit auch nur an sie. Die Wohltat des Sühneopfers Christi wird von Gott niemals den Unbußfertigen und Ungläubigen angeboten. Da Glaube und Buße Bedingungen sind, die nur die Erwählten befriedigen, wird folglich das Sühneopfer nur ihnen angeboten.

Johannes schreibt so: „Er ist das Sühneopfer für unsere Sünden, aber nicht nur für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt" (1.Joh 2,2). Dieser Text wird mehr als jeder andere als Schriftbeweis gegen das bestimmte Sühneopfer zitiert. Auf den ersten Blick scheint dieser Vers zu belegen, dass Christi Tod für jeden bestimmt war (die ganze Welt). Wenn er allerdings in diesem Sinne verstanden wird, dann beweist der Text mehr, als nicht reformierte Christen beweisen wollen. Er würde zu einem Schriftbeweis für den Universalismus. Wenn Christus tatsächlich den Forderungen Gottes nach Strafe für die Sünden von jedermann Genüge tat oder sühnte, dann wäre klar: Jedermann würde gerettet. Wenn Gott Sünden bestrafen würde, die bereits gesühnt sind, dann wäre er ungerecht. Wenn der Text so zu verstehen ist, dass jedermanns Sünden bedingungsweise gesühnt sind (abhängig von Glaube und Buße), dann sind wir wieder bei der ursprünglichen Frage, dass nur die Erwählten die Bedingungen erfüllen.

Eine andere Betrachtungsweise dieses Textes ist der beinhaltete Kontrast zwischen unseren Sünden und denen der ganzen Welt. Wer sind die Leute, die das Wort uns einschließt? Wenn Johannes nur von Mitgläubigen spricht, dann passt die vorhergehende Interpretation des Textes. Aber ist das die einzig mögliche Bedeutung von uns!

Im Neuen Testament wird häufig ein Kontrast zwischen der Errettung gemacht, an der sich Juden erfreuen, und der, an der sich NichtJuden erfreuen. Ein entscheidender Punkt des Evangeliums ist, dass es nicht auf die Juden begrenzt ist, sondern dass es sich auf alle Menschen über die ganze Welt erstreckt, Menschen von jedem Stamm und jeder Nation. Gott liebt die ganze Welt, aber er errettet nicht die ganze Welt; er errettet Menschen aus allen Weltteilen. Johannes mag in diesem Vers nur sagen wollen, dass Christus nicht nur ein Sühner für unsere Sünden (jüdische Gläubige) ist, sondern für alle Erwählten, die auf der ganzen Welt zu finden sind.

In jedem Fall wurde der Plan Gottes beschlossen, bevor überhaupt irgendjemand auf der Welt war. Das Sühneopfer Christi war kein nachträglicher göttlicher Einfall. Die Absicht Gottes im Tod Christi war von Grundlegung der Welt an bestimmt. Der Plan fußte nicht auf Mutmaßungen, sondern verlief nach einem bestimmten Plan und mit einem bestimmten Ziel, das Gott souverän herbeiführt. Alle, für die Christus starb, sind durch seine Opfertat erlöst.

Zusammenfassung:
1. Das bestimmte Sühneopfer ersetzt den Begriff eingeschränktes Sühneopfer in den so genannten fünf Punkten des Calvinismus.
2. Das bestimmte Sühneopfer verweist auf den Umfang der Heilsabsicht Gottes und den Vorsatz des Kreuzes.
3. Sofern man nicht dem Universalismus anhängt und glaubt, dass alle Menschen gerettet werden, wird man zustimmen, dass Christi Sühneopfer für alle ausreicht, aber nur für solche wirksam ist, die glauben.
4. Das Sühneopfer Christi war eine tatsächliche Sühnung für die Sünde, nicht eine potenzielle oder bedingte Sühnung.
5. Das Sühneopfer ist im weitesten Sinne ein Angebot für alle; im engeren Sinne ist es nur eins für die Erwählten.
6. Die Lehre des Johannes, dass Christus für die Sünden der ganzen Welt starb, bedeutet, dass die Erwählten nicht auf Israel begrenzt sind, sondern auf der ganzen Welt zu finden sind.

Quelle: Sproul: "Glauben von A-Z", 3L-Verlag
tschilli hat geschrieben:Ich glaube Gottes Worten, dass er uns allen, d.h. allen Menschen, um Christi Willen wohlgesonnen und mit uns versoehnt ist durch den Tod seines Sohnes. Ich glaube Christus, dass er den gerechten Zorn Gottes ueber die Ungerechtigkeit aller Menschen getragen hat. Gott hat das volle Recht uns alle zu verwerfen aber er hat sich entschieden es nicht zu tun, sondern im Gegenteil hat er sich entschieden Mensch zu werden und fuer uns zu sterben.

Das, lieber Willi, ist das Evangelium und nichts anderes ist es. Und wer versucht diese Worte und Aussagen Gottes zu beschraenken, zerstoert es. Dabei bleibe ich und weise deine Aussage, dass ich damit im Aufstand gegen Gott bin aufs Entschiedenste zurueck.
Was ist das Evangelium und was haben wir zu verkündigen?

Matthäus 3,1-4 + 4,17
»In jenen Tagen aber erscheint Johannes der Täufer und verkündigt in der Wüste von Judäa und spricht: Tut Buße, denn das Reich der Himmel ist nahe herbeigekommen!« […]
»Von da an begann Jesus zu verkündigen und zu sprechen: Tut Buße, denn das Reich der Himmel ist nahe herbeigekommen!«

Markus 16,16
»Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.«

Johannes 3,14-18 + 36
Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat. Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat. […] Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes geglaubt hat.« […]
»Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.«

Johannes 5,24
»Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen.«

Johannes 6,29 + 35 + 40 +47
»Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. […]
Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, den wird niemals dürsten. […]
Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. […]
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben.«

Johannes 7,38
»Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen.«

Johannes 11,25-26
»Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt; und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?«

Johannes 12,46
»Ich bin als ein Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibt.«

Johannes 20,31
»Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.«

Apostelgeschichte 10,43
»Von diesem legen alle Propheten Zeugnis ab, dass jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen Vergebung der Sünden empfängt.«

Römer 1,16-17
»Denn ich schäme mich des Evangeliums von Christus nicht; denn es ist Gottes Kraft zur Errettung für jeden, der glaubt, zuerst für den Juden, dann auch für den Griechen; denn es wird darin geoffenbart die Gerechtigkeit Gottes aus Glauben zum Glauben, wie geschrieben steht: »Der Gerechte wird aus Glauben leben«.«

Römer 9,33
»wie geschrieben steht: »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses; und jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden!««

Römer 10,11
»denn die Schrift spricht: »Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden!««

Lieber Till, das ist auszugsweise das, was uns die Schrift diesbezüglich lehrt. Wie ich meine, steht die Reformierte Lehre (auch von Owen oder Spurgeon) völlig im Einklang dazu!
Eine Universalität des Sühne-Opfers unseres Herrn Jesus Christus ist meines Erachtens genau so eine "Konsequenzmacherei", wie du sie den reformierten Theologen vorwirfst, die glauben, dass auch die Verdammnis der Menschen von Gott beschlossen und gewollt gewesen sei. Dafür führst du einige Stellen an, die so verstanden werden könnten. Ich persönlich wäre mir weder bei dem einen noch bei dem anderen so sicher.

Den Vorschlag von Lutz, jetzt über das Nachzudenken, was unser Herr Jesus am Kreuz wirklich vollbracht hat, möchte ich sehr unterstützen. Ich glaube das ist sehr wichtig und hilfreich. :!:

PS @ Max:
Du hältst dich sehr tapfer - alle Achtung!
Ich weiß aus eigener Erfahrung wie fordernd es ist, mit Till zu diksutieren. :wink:

Wir haben dich aber sehr lieb, Till! $:D

Lieben Gruß,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitragvon Gast » 20.07.2008 16:48

Anton hat geschrieben:
Eine Universalität des Sühne-Opfers unseres Herrn Jesus Christus ist meines Erachtens genau so eine "Konsequenzmacherei", wie du sie den reformierten Theologen vorwirfst, die glauben, dass auch die Verdammnis der Menschen von Gott beschlossen und gewollt gewesen sei. Dafür führst du einige Stellen an, die so verstanden werden könnten. Ich persönlich wäre mir weder bei dem einen noch bei dem anderen so sicher.
Wenn Christus nicht fuer alle Menschen gestorben ist, dann gibt es ueberhaupt keine Sicherheit und es kann keinen Glauben geben. Der heilige Geist kann nur durch die von dir oben aufgefuehrten Stellen, die Jesu Opfer bezeugen, Glauben schaffen. Wenn diese Stellen mit der Behauptung einer partiellen Suehne vermischt werden, wird dadurch die Grundlage des Glaubens, das worauf der Glaube aufsetzt, in Frage gestellt.

Fuer mich geht es hier um den innersten Kern des christlichen Glaubens. Deswegen reagiere ich so heftig. Ich glaube dass die Verleugnung der Universalitaet des Opfers Christi eine satanische Idee ist und direkt gegen Christus gerichtet ist.

Mehr moechte ich zu dem ganzen Thema nicht mehr sagen.

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Anton
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Beitragvon Anton » 20.07.2008 17:33

Hallo Till,
tschilli hat geschrieben:Wenn Christus nicht fuer alle Menschen gestorben ist, dann gibt es ueberhaupt keine Sicherheit und es kann keinen Glauben geben. Der heilige Geist kann nur durch die von dir oben aufgefuehrten Stellen, die Jesu Opfer bezeugen, Glauben schaffen. Wenn diese Stellen mit der Behauptung einer partiellen Suehne vermischt werden, wird dadurch die Grundlage des Glaubens, das worauf der Glaube aufsetzt, in Frage gestellt.
Nein, das ist nicht richtig. Denn die Schrift versichert, wie oben angeführt, dass jeder, der an den Namen des Herrn Jesus Christus glaubt, errettet ist!
Darauf kann und muss sich jeder verlassen, der das Heil Gottes sucht :!:
Eine Auffassung von einer Universalität des Opfers Jesu Christi ist dabei nicht zwingend nötig.
(Vergleiche dazu z.B. die Biographie von George Whitefield.)

Lieben Gruß,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitragvon Gast » 20.07.2008 17:46

Anton hat geschrieben: Nein, das ist nicht richtig. Denn die Schrift versichert, wie oben angeführt, dass jeder, der an den Namen des Herrn Jesus Christus glaubt, errettet ist!
Darauf kann und muss sich jeder verlassen, der das Heil Gottes sucht :!:
Eine Auffassung von einer Universalität des Opfers Jesu Christi ist dabei nicht zwingend nötig.
Sie ist nicht zwingend nötig im Sinne von: Man muss diese Doktrin vertreten. Ja, ok. Das ist auch nicht gemeint.

Sie ist aber sehr wohl zwingend nötig damit der Glaube ueberhaupt sein kann. An was soll man denn glauben, wenn Jesus nicht fuer alle Menschen gestorben ist? Woher weiss ich ob er fuer mich gestorben ist? Ich weiss es nicht! Also kann ich mich auch nicht im Glauben auf sein Opfer berufen oder stuetzen. Wenn Christus nicht fuer alle MEnschen gestorben ist, dann kann sich niemand auf sein Opfer berufen.

Deswegen von reformierter Seite auch ganz logisch und konsequent immer wieder der Hinweis auf die innerliche Erfahrung anstelle des aeusserlichen Wortes, das auf ein geschehenes Ereignis hinweisst.


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