Raphael hat geschrieben:Hallo alleman,
Hallo Raphael,
Ich bin - glaube ich - der einzige Alemanne hier, aber woher weisst Du das eigentlich?
Freut mich, dass Du fuehlst von der Taufdiskussion profitiert zu haben. Bo Giertz - der tatsaechlich Bischof der schwedischen Kirche war - ist immer gut! Besonders empfehlen kann ich auch sein Buch "The hammer of God".
http://www.amazon.com/Hammer-God-Bo-Gie ... 963&sr=8-2
Leider gibt es das meines Wissens nicht auf Deutsch. "The hammer of God" ist eine Geschichte, genauer gesagt drei Geschichten. Es geht um Heiligung und Froemmigkeit und darum wer oder was wir als Christen eigentlich sind. Auch was Wiedergeburt eigentlich bedeutet. Es raeumt gruendlich mit vielen pieitistischen Illusionen und Schwaermereien, die uns das Leben schwer machen koennen, auf. Und das wie gesagt in der Form von sehr unterhaltsam geschriebenen Geschichten.
Hi Martin,
mh-ing hat geschrieben:Gehen wir mal von der Logik von Mephiboset aus. Dann hätte jeder, der falsches vertritt, den falschen Geist, oder würde nicht im richtigen Geist handeln. Begründung: Weil das Wirken des Hl. Geistes ja zu der einen Wahrheit führt.
Das würde als Erklärung so manch harter Diskussionen gut dienen, letztlich klärt es aber nicht, wo die Wahrheit liegt. Besondern schmerzlich ist es dann, wenn man vom anderen weiß, dass er aufrichtig glaubt, es lebt und man außer diesem unterschiedlichen Meinungspunkt sonst eins sein könnte, es aber deswegen nicht gelingt.
Ich sehe, dass Du an der Zerissenheit der Christenheit leidest. Das ehrt dich. Ich muss ehrlich zugeben, dass ich in mir oft eher Indifferenz finde und denke: “Sie denken halt anders. So what?” Eigentlich ist aber dein Leiden richtig und wir sollten es alle fuehlen. Denn Christus hat ja explizit Gott den Vater um Einheit fuer die Christen gebeten. Damit sie ein Zeugnis seien.
Was M.s These anbelangt: Die Aussage der Schrift ist, dass Gott der heilige Geist die APOSTEL in alle Wahrheit fuehren wird. Nicht einfach jeden Christen. Wir haben KEINE Verheissung, dass Gott uns isoliert und individuell durch uebernatuerliche Offenbarung in alle Wahrheit fuehrt. Gott hat eine Kirche geschaffen! Mit Aemtern!
Die Realitaet widerspricht ja auch M.s These.
mh-ing hat geschrieben:
Zweiter Ansatz wäre zu fragen, ob es denn diese Wahrheit gibt. Wir glauben mehrheitlich bestimmt daran. Vorleben tun wir aber genau das Gegenteil und widerlegen damit unseren Glaubensgrundsatz. Täuschen wir uns daher hinsichtlich der einzigen Wahrheit?
Das biblische Zeugnist sagt nicht, dass es Lehren gibt, sondern die Lehre, den Glauben, die Taufe .... So pluralistisch wie wir heute ist daher die biblische Lehre keinesfalls.
Zu fragen wäre aber, wo denn der biblische Beweis ist, dass es nur eine Lehre gibt. Dieser Punkt wird m.E. viel zu wenig bedacht und durchdacht.
Martin, wir muessen differenzieren. Es ist nicht alles gleich wichtig. In den Nebendingen, den Adiaphora, kann es einen gewissen Pluralismus geben und gab es auch schon immer. Das machen die Epistel klar, z. Bsp. 1. Kor. 8.
Die Punkte, die wir hier auf diesem Forum angesprochen haben, sind aber keine Adiaphora. Die Frage ob Kinder getauft werden koennen bzw. ob eine als Saeugling geschehene Taufe wiederholt werden kann ist kein Adiaphoron. Die Frage ob Gott vor Grundlegung der Welt Menschen zur Hoelle bestimmt hat und die dann irgendwie aus dem Erloesungswerk Christi ausgenommen hat, ist auch kein Adiaphoron.
Tatsaechlich gibt es nur eine Wahrheit und das ist auch biblische Aussage. Die ist in Gott. Uns ist nicht alles offenbart. Uns ist genug offenbart um seelig zu werden und seelig leben zu koennen.
Es gibt nur eine Wahrheit und was die essentiellen Punkte anbelangt nur eine Lehre. Die Lehre der Apostel. Aber finden wir die Apostellehre NUR in der Schrift?
mh-ing hat geschrieben:
Dritter Ansatz: Vorausgesetzt, es gäbe diese einhellige Lehre in der Bibel, warum finden wir diese heute so nicht mehr?
Meiner Meinung nach ist die Schrift nicht die EINZIGE Quelle der Apostellehre. Sondern auch die Tradition der Kirche. Nochmal: die Kirche mit ihren Aemtern ist von Gott eingesetzt.
Die Schrift ist der verlaessliche Masstab, an dem die von der Kirche ueberlieferte Lehre und Tradition zu PRUEFEN ist! Sie ist nicht die einzige Quelle. Die Vorstellung, dass jeder Christ auf sich allein gestellt, individuell, nur durch Lesen der Schrift erkennen kann, was die Apostellehre ist, ist illusionaer. Es ist ein falsches, schwaermerisches Verstaendnis von Sola Scriptura. Hier liegt IMHO das Problem.
Die lutherische Reformation hat genau das gemacht: die Lehre und Praxis der Kirche anhand der Schrift uebeprueft und kritisiert. Sie hat nicht tabula rasa gemacht und bei Null angefangen! In vielen Punkten hat sie der damaligen katholischen Lehre widersprochen und sie anhand der Schrift korrigiert. Aber in vielen anderen Punkten hat sie die ueberkommene roemisch-katholische und auch ost-orthodoxe Lehre akzeptiert. So hat diese Reformation die Apostellehre wiedergewonnen.
mh-ing hat geschrieben:
Gab es überhaupt eine Zeit, wo diese einhellige Lehre mal da war oder ist es nur ein rückwirkend verklärtes Denken auf die frühe Christenzeit.
In den essentiellen Dingen gab es diese eine, apostolische Lehre ohne Frage. Davon zeugt die Schrift auch und berichtet von den Kaempfen und der Abwehr gegen falsche Lehren. Genauso auch die fruehe Kirchengeschichte mit den oekumenischen Konzilen.
mh-ing hat geschrieben:
Meines Erachtens kann man früh auch schon in der Bibel diese Diskussionen finden. Anhand dieser Diskussionen in der Bibel ließen sich Grundzüge und Erklärungen finden, wie damit umzugehen sein und was für Lehren man daraus zöge.
Diskussionen schon. Und in machen Punkten, eben den Adiaphora, auch Freiheit. Dass es aber EINE, apostolische Lehre gab scheint mit klar.
mh-ing hat geschrieben:
Vierter Ansatz: Kann man aus der Bibel überhaupt eine Methodik heraus entwicklen, die uns Lehre und Irrlehre, Wahrheit und Irrtum, noch möglich und unmöglich trennen lässt? Ist überhaupt methodisch ein Weg zu finden, Klarheit hier zu finden.
Nein. Die Schrift bezeugt apostolische Lehre. Aber sie ist nicht die einzige Quelle dieser Lehre.
mh-ing hat geschrieben:
Dann aber könnte sich jeder auf seine Wahrheit berufen und jeder sich berufen fühlen, seine Wahrheit zu lehren.
Das ist genau das Problem des Protestantismus. Das war nicht das Ziel der lutherischen Reformation. Die Kirche und ihre Lehre sollte reformiert, d.h. wieder hergestellt werden. Zurueck zur apostolischen Lehre und Praxis. Die Kirche und ihre Aemter und ihre Lehrhoheit sollten nicht zerstoert werden. Rom wollte das nicht und eine neue Kirche entstand in Wittenberg. Aber die dachte noch nicht so wie du es beschreibst: “Dann aber könnte sich jeder auf seine Wahrheit berufen und jeder sich berufen fühlen, seine Wahrheit zu lehren.” sondern war noch fest ueberzeugt, dass es NUR eine Lehre gibt. Man muss verstehen, dass die Autoren der Augsburger Confession diese Confession nicht als Ausdruck Ihrer Meinung sondern als IRRTUMSLOSE Darstellung der apostolischen, kirchlichen Lehre ansahen. Nicht nur der Schrift! Sondern als Darstellung der eigentlichen kirchlichen Lehre. Der Verweis und die Gruendung AUSSCHLIESSLICH auf der Schrift kam erst spaeter. Fingers are pointing to Zurich and Geneva.