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selbst editiert

Lieber Jürgen, danke schön für Deine Ohrfeige. Sie hat gesessen.

Wenn ich alles das, was andere können, nicht kann und weiß, ihnen madig mache und ihnen ihr Können und Wissen neide, dann ist das für mich geistliche/geistige Armut.

Warum also bist du neidisch auf mich, die ich Latein kann (großes Latinum - Note 1)??????

Aber ich denke eher, dass Du ein Problem mit Frauen - speziell mit gebildeten Frauen - hast. Deine Ausfälle gegen Frauen haben mir gezeigt, wes Geistes Kind Du in Wirklichkeit bist.

Mein Lieber, gehe zu Jesus und tue Buße darüber.

Hallo Brigitte,

Brigitte hat geschrieben:Wenn ich alles das, was andere können, nicht kann und weiß, ihnen madig mache und ihnen ihr Können und Wissen neide, dann ist das für mich geistliche/geistige Armut. Mein Lieber, gehe zu Jesus und tue Buße darüber.

Wissen zur Schau stellen

Das finde ich nun aber wirklich lustig. Dir ist es wichtiger, unter jedem einzelnen Beitrag Deine Lateinkenntnisse zur Schau zur stellen, als wirklich Christus die Ehre zu geben. Sonst hättest Du's auf Deutsch geschrieben, damit jeder noch so einfältige Mensch es verstehen kann und weiß, was Du meinst. Dir gefällt es ja geradezu, daß Du Dich durch irgendwelche auswendig gelernten Vokabeln von anderen abgrenzt und sprichst von Dir selbst als "gebildete Frau". Daß andere dies kritisieren, hat mit Neid nichts zu tun (allen ist klar, daß sich heute im Alltag andere Kenntnisse viel besser einsetzen lassen als eine tote Sprache). Stattdessen ist dies die zu erwartende Reaktion, wenn es in einem Forum um das Thema A geht und dann eine einzelne Person unter jedem Beitrag ungefragt und dennoch eindringlich ihr Wissen zu Thema B zur Schau stellt. Das ist so ähnlich wie wenn ich mich in der Firma von Kollegen abgrenzen will, indem ich einen Anstecker meines elitären Golfklubs trage. Es wirkt unprofessionell und gehört dort einfach nicht hin.

Vielleicht sollte ich dann auch anfangen, meine Beiträge auf Englisch, Französich oder Spanisch zu verfassen, oder warum nicht in PHP - nur um Dir und anderen zu zeigen, was für ein gebildeter Mensch ich bin? Wenn mir an der Kommunikation mit anderen etwas liegt, dann gehe ich so auf sie ein, wie sie mich am besten verstehen.

Anderen in Liebe begegnen

Daß Du eine Frau bist, hat mit dieser ganzen Sache doch gar nichts zu tun. Du hast das Thema auf den Tisch gebracht, weil dies ein leichter Ausweg für Dich ist. Bei jeglicher Meinungsverschiedenheit, die zufällig zwischen männlichen Forumsteilnehmern und Dir entsteht, kannst Du anderen einfach unterstellen, sie würden gegen Frauen diskriminieren und deshalb mit Dir uneins sein. Das zeugt nicht von Bildung. Jeder gehört in der einen oder anderen Richtung zu einer Minderheit oder unterscheidet sich durch Alter, Geschlecht usw. in mancherlei Umgebung von der Mehrheit der Anwesenden. Diese Tatsache zur Stärkung eigener Argumente auszunutzen oder das Diskriminierungsargument zur Schwächung der Position andersdenkender Diskussionsteilnehmer einzusetzen, eignet sich nie dazu, den Wert der Diskussion für alle zu steigern oder gemeinsam die Wahrheit bezüglich eines bestimmten Themas zu finden.

Auch läßt Dein Verhalten es so aussehen, als hättest Du mehr Vorurteile gegen Männer im allgemeinen, als einzelne von uns gegen Dich. Sonst wärst Du nicht so schnell dabei, Diskriminierung hinter jedem Baum zu wittern, sondern würdest nach dem Motto "im Zweifel für den Angeklagten" stets zunächst das Beste über andere denken und ihnen eventuell auch das eine oder andere Mal einfach die Möglichkeit einer lediglich ungeschickten Wortwahl einräumen. Stattdessen entscheidest Du aufgrund der Wortwahl anderer, sie seien eines anderen Geistes Kind (will heißen, Kinder Satans). Auch wenn Du hiermit wohl eine Gabe zur Unterscheidung der Geister proklamieren willst - für den Tatbestand der Anmaßung und des Richtens kann es ein besseres Beispiel kaum geben... was durch zynische und überhebliche Anredeformen wie "Mein Lieber..." noch unterstrichen wird.

Gewollte Assoziationen

Welchen Geistes Kind man ist, das zeigt sich unter anderem dadurch, welche Assoziationen man absichtlich provoziert. In Deinem Fall nimmst Du einen berühmten Ausruf des Papstes und hängst etwas dran, um den Sinn zu korrigieren. Die entstehende Assoziation verbindet diesen Aufruf zwangläufig - und wohl auch gewollt - mit dem Papsttum mit all seinen Perversionen. Wenn Du so gebildet bist, wie Du sagst, dann muß Dir völlig klar sein, daß ein Motto wie "totus tuus, Iesus Christus" ebenso völlig daneben ist wie wenn Du "Heil Mittler!" schreiben würdest, nur weil Jesus der Mittler zwischen Gott und Menschen ist und Du ihn "heiligen" willst.

Liebe Brigitte,

ich habe doch kein Problem mit gebildeten Frauen. Ich kann halt nur ein paar Brocken Latein und möchte gerne verstehen, was jemand so meint.

Ungebildet bin ich bestimmt nicht, aber was hat das schon vor Gott - isoliert betrachtet - für einen Wert? Höhere Bildung zu haben, verleitet eher zu Hochmut und das ist gewiß nicht gut.
Bildung ist weder mit Weisheit noch Glauben gleichzusetzen.

Sollten wir nicht lieber so sprechen, daß wir uns alle verstehen? Ich schreibe in einem deutschen Forum doch nicht Englisch.

Auf meinen Beitrag hast Du nur mit Smilies reagiert. Das finde ich etwas mager.

Was sind meine Ausfälle gegen Frauen? Ich habe mit Frauen keine größeren Probleme als mit Männern oder mit mir selbst.
Der heutige Mensch befindet sich aus dem Blickwinkel Gottes betrachtet in einem extrem desolaten Zustand.

Was ich über Adam und Eva geschrieben habe, ist exakt aus der Bibel entnommen.

@ Jürgen und Brigitte: Abgesehen davon, daß es nichts mit dem Thema zu tun hat – muß das sein? Traurig, wenn Christen sich so fetzen. Ich möchte vorschlagen, daß ich diesen unschönen Schlagabtausch lösche. Einverstanden?

@ Mike:

Ein paar Anmerkungen zu Deinen anfangs genannten Beispielen:

1. Was tat Mirjam? War sie eine Führerin des Volkes (einschließlich der Männer)?
Nein, sie leitete die Frauen (und zwar ausschließlich die Frauen!) im Lobpreis Gottes an (2Mo 15,20f). Als sie sich hingegen die gleiche Stellung wie Mose anmaßte, schlug der HERR sie mit Aussatz (4Mo 12).

2. Was tat Hulda? Hielt sie öffentliche Predigten?
Nein, sondern die Ältesten der Stadt kamen zu ihr nach Hause, um den HERRN zu befragen (2Kön 22,14ff; 2Chr 34,22ff). Ganz anders die männlichen Propheten, die öffentlich auftraten, um das Wort des HERRN zu verkünden.

3. Warum zog Debora mit Barak? Wie beurteilt Gott Barak deshalb?
Weil Barak zu feige war, statt seinen Mann zu stehen; dies sah auch Gott als Schande für ihn an, weshalb er den feindlichen Heerführer Sisera in die Hand einer Frau gab (d.i. Jael), um Barak zu demütigen (Ri 4,8f).

Nebenbei bemerkt: Debora zog nicht mit Barak in die Schlacht (Ri 4,15; 5,12); sie liefert also keine biblische Rechtfertigung für heutige emanzipierte Flintenweiber.

Mike hat geschrieben:[...] hatte GOTT doch sie auserwählt, sein Volk zu führen und zu leiten. Wenn also Debora Führerin Israels war, dann war auch ihr Mann einer von denjenigen, die sie leitete.

Nun, sie war eine Richterin und Prophetin; sie selbst nennt sich „eine Mutter in Israel“ (Ri 5,7). Gerade dieser Vers wirft ein klares Licht auf die damaligen Verhältnisse – und darauf, warum Gott mit Debora eine Frau berief: weil nämlich die Herren der Schöpfung samt und sonders versagt hatten.

„In den Tagen Schamgars, des Sohnes Anats, in den Tagen Jaels ruhten die Pfade; und die auf festen Straßen zogen, mußten gewundene Pfade gehen. 7 Es ruhten die Landbewohner; sie ruhten in Israel, bis ich, Debora, aufstand, bis ich aufstand, eine Mutter in Israel. 8 Man erwählte neue Richter; da war Kampf an den Toren!“ (Ri 5,6-8)

Die Israeliten kuschten feige vor ihren Feinden (vgl. auch Ri 5,16f); erst als eine Frau aufstand, wurden neue Richter gewählt, und mit Gottes Hilfe wurde Israel befreit. Danach zog sich Debora wieder aus dem öffentlichen Leben zurück und erkannte die Führung der Männer an:

„Mein Herz gehört den Gebietern Israels, denen, die sich freiwillig stellten im Volk. Dankt dem HERRN!“ (Ri 5,9)

Nun noch zu einigen weiteren Deiner Thesen.

Mike hat geschrieben:In den ersten Anfängen der Christenheit wurden in den heidnischen Völkern oft reiche, angesehene Frauen gläubig. Diese Frauen heirateten dann Sklaven oder ungebildetere Männer. Dadurch wurden diese Frauen überheblich. Darum musste Paulus die Frauen in die Schranken weisen.

Diese Behauptungen stehen sowohl im Widerspruch zur Bibel als auch zu außerbiblischen geschichtlichen Quellen.

Es waren eben nicht viele Reiche, die Christen wurden (vgl. 1Kor 1,26-29). Statt dessen waren es gerade reiche heidnische Frauen, die sich in der Verfolgung der Christen hervortaten (Apg 13,50; auch die Christenverfolgung durch Nero ging maßgeblich auf Poppäa zurück). Die Römer verachteten das Christentum als Religion der Kinder, Frauen und Sklaven. Sklaven konnten übrigens keine freien Bürger heiraten; selbst ein freigelassener Sklave hatte im römischen Reich nicht die gleichen Rechte wie ein frei geborener Bürger. Deine obige Behauptung ist also reine Phantasie. Und wenn die Männer angeblich ungebildeter waren als die Frauen (was ebenfalls unzutreffend ist, denn für die gehobene Gesellschaftsschicht gehörte eine gediegene Bildung zum Standard), warum weist Paulus dann die Frauen an, bei Unklarheiten daheim ihre Männer zu fragen (1Kor 14,35)? Pardon, aber wenn Du recht hättest, dann wäre er ja ganz schön blöd gewesen.

Rein kulturelle Argumentation?

Wenn das Gebot „Ich erlaube einer Frau nicht zu lehren, noch über den Mann zu herrschen“ (1Tim 2,12) lediglich in dem von Dir behaupteten kulturellen Zusammenhang stünde (daß dieser frei erfunden ist, steht auf einem anderen Blatt), warum argumentiert Paulus dann hier mit der Schöpfungsordnung? V. 13 schließt begründend an: „Denn Adam wurde zuerst geschaffen...“

Deine Trennung zwischen biblischem und angeblich kulturellem Zusammenhang ist künstlich, ja willkürlich. Du machst genau an der Stelle einen Schnitt, wo der Zusammenhang Deiner vorgefaßten Meinung widerspricht. Das sieht eleganter aus als das Vorgehen des Königs Jojakim, der die Buchrolle mit Gottes Wort buchstäblich zerschnitt (Jer 36,21ff), führt aber zum selben Ergebnis: Du läßt nur das in der Bibel stehen, was Dir in den Kram paßt.

Auch Dein Einwand, 1Mo 2,18 beschreibe „die Reihenfolge, aber nicht die Hierarchie“, läßt völlig außer acht, daß Paulus sehr wohl von Hierarchie spricht und sich zur Begründung auf genau diese Stelle bezieht! (Daß Mann und Frau beide im Ebenbild Gottes geschaffen sind, ist nebenbei bemerkt überhaupt kein Argument dafür, daß sie in jeder Beziehung gleich wären.) Das heißt nichts weniger als daß Du beanspruchst, die Bibel besser zu verstehen als Paulus (anders gesagt: Du unterstellst ihm entweder Dummheit oder Lüge). Mit ihm bzw. mit der Autorität der Apostel allgemein scheinst Du ja ohnehin auf Kriegsfuß zu stehen:

Ist es schlau sich auf die Bibelstellen eines oder zweier Apostel ein ganzes Dogma aufzubauen? [...] woher nimmt er diese Vollmacht[?]

Weder Paulus noch sonst ein Apostel hat sich irgendeine Vollmacht angemaßt; der Herr Jesus hat sie ihnen verliehen. Was Paulus und die anderen Verfasser des NT schrieben, ist nicht bloß ihre Privatmeinung, sondern Gottes Wort (vgl. z.B. 1Kor 14,37f; 2Pet 3,15f).

Das trifft auch auf die Formulierung zu: „Einer Frau erlaube ich nicht...“ Es ist keine Empfehlung oder eine bloße Feststellung in dem Sinne: „Ich pflege das so zu handhaben, andere hingegen anders“, sondern hier spricht Paulus in seiner apostolischen Autorität (vgl. 1Tim 1,1). „Ich erlaube nicht“ ist schlicht ein anderer Ausdruck für „Ich verbiete“.

Es ließe sich wohl noch einiges mehr sagen; zur weiteren Information möchte ich folgende Literatur empfehlen:

Neuer, Werner. Mann und Frau in christlicher Sicht. Gießen und Basel: Brunnen, 1993.
Steinmeister, Andreas. Unbequem? Gottes Plan für Mann und Frau. Hückeswagen: Christliche Schriftenverbreitung, 1996.
Strauch, Alexander. Die Revolution der Geschlechter: Gottes Plan für Mann und Frau. Bielefeld: Christliche Literatur-Verbreitung, 2001.
Ebertshäuser, Rudolf. Als Frau zur Ehre Gottes leben: Der biblische Weg für die gläubige Frau. Oerlinghausen: Betanien, 2003.


Liebe Grüße
Joachim

Ich möchte vorschlagen, daß ich diesen unschönen Schlagabtausch lösche. Einverstanden?

Hallo joasch,

ich stimme Dir soweit zu. Den Beitrag, der mir an mir selbst nicht besonders gefiel, habe ich gelöscht. Ich fand ihn zwar der Sache nach richtig, aber er war ironisch gemeint und das paßt nicht.

Wäre schön, wenn Brigitte Stellung beziehen würde, aber das steht in ihrem freien Ermessen.

Ansonsten bist Du der Admin und hast letztlich zu entscheiden.

Gruß Jürgen