www.bifo.de

Diese Frage nach dem Tod und Sterben unseres Herrn ist wichtig. Dass sich daran dann etliche Ansichten darum bilden ist zu erwarten. Ich habe diese Lehre vom unterschiedlichen Leiden und Sterben unseres Herrn bereits mehrfach an anderer Stelle gelesen, halte es aber für nicht haltbar:
Es heißt, der Tod ist der Sünde Sold. Damit sind mit dem Tod auch die Sünden beglichen. Geistlich sind wir bereits vor Gott tot und leben nur noch körperlich für wenige Jahre. Wenn also Christus am Kreuz starb, ohne aber selbst sündig zu sein, konnte dieses Sterben uns zur Erlösung dienen. Daher ist der Tod Christi am Kreuz weder der 2. Tod noch etwas anders mystisches. Christus ließ sündfrei sein Leben, starb, weil Gott auf ihn die Sünden der Menschen legte. Diese, unsere Sünden ließen unseren Herrn sterben.
Doch aufgrund dieses freiwilligen, sündlosen Sterbens Christi konnte Gott ihn auch wieder auferwecken. Durch diesen Akt löste Gott ohne seine Gerechigkeit zu verletzen das Sündenproblem (Christi sündloses Sterben kann für alle Menschen gelten) und kann nun auch die Menschen nach dem Sterben wieder auferwecken, ihnen neues Leben geben, wie er es bei Christus tat.
Es ist daher meines Erachtens nicht ableitbar, irgendwelche Leidenszeiten unseres Herrn am Kreuz zu Heilszeiten oder Besonderheiten zu machen. Er litt am Kreuz unsere Sünde und starb daran.

Martin Hufnagel

Ich war einige Zeit in der Glaubensbewegung um Hagin, Margies, Choo, Copeland , und anderen. Dort spielt der 2.Tod die "entscheidende" Rolle in der Erlösung. Die Lehre hierzu ist m.a. teuflisch, wird dort aber als Grundlage aller weiteren Lehren gelehrt. Sie hat großen Einfluß auch in Deutschland, so sind die einflußreichsten charism.Gemeinden diesem Netzwerk angeschlossen. Peter Wenz in Stuttgart mit c.a. 4000 Gottesdienstbesuchern und auch Dr. Margies in Berlin, Gemeinde auf dem Weg(auf welchem?) haben die Lehre von Hagin hier eingeführt. Danach wurde Jesus am Kreuz ein dämonisches Wesen, mußte in die Hölle, bekam satanische Natur und mußte gerettet, d.h. von neuem geboren werden.Sie lehren daher, daß unsere Rettung, d.h. die Versöhnung in der Hölle , also nicht am Kreuz geschah.Daraus werden Konsequenzen abgeleitet, die Grundlage des Wohlstands/Heilungsevangeliums sind. Gemäß dieser Lehre sitzen wir mit Christus als ebenfalls von neuem geborene Menschen neben GOTT auf gleicher Ebene. Somit wird gelehrt, daß wir von Gott alles fordern können. Gesundheit, Wohlstand, alles.Hagin sagte, daß wir dadurch "praktisch Gott sind", da Gott tun muß was WIR wollen. Er hat sich so an sein Wort gebunden, daß er nie NEIN sagen könne. Der Gipfel dieser Aussagen ist, daß auch Dr. Margies schrieb, die Christen im Osten hätten selbst Schuld an Armut und Verfolgung, da sie falsch geglaubt und falsch gebetet hätten. Ich habe vergeblich versucht, viele "Geschwister" (?) durch die Bekanntgabe dieser boshaften Lehre von dieser Bewegung wegzubringen. Entweder glaubten sie mir nicht, obwohl die Literatur hierzu reichlich vorhanden ist, oder sie meinten, der Hagin habe nur etwas übertrieben, läge aber ansonsten richtig mit der Lehre vom 2. Tod. Vor allem in Norwegen und Schweden wurde diese Auseinandersetzung sehr intensiev geführt. Die größten Gemeinden dort haben Hagin im Prinzip zugestimmt, sprachen nur von leichten Fehlern in der Darstellung.Da sich dieses Forum ,GOTT sei Dank ,nicht mit diesen Gemeinden und deren falschen Lehren befasst, wissen auch viele nichts vom Hintergrund deren Versprechungen bezüglich Wohlstand und Heilungen.In Pfingstgemeinden und charism.Gemeinden aber hat diese Lehre ihren Siegeszug hinter sich. Schaut Euch ihre Büchertische an, dann seht Ihr es (leider). Sie folgen damit einem "anderem Evangelium", sehr gut dargestellt im Buch " ein anderes Evangelium ?" von. D.R. Mac Connel (Verlag W.Bühne.).Bewahre uns unser HERR vor diesen falschen Proheten und ihren Lehren. Gruß Robert.

mh-ing hat geschrieben:Es heißt, der Tod ist der Sünde Sold. Damit sind mit dem Tod auch die Sünden beglichen.

Dem ist mitnichten so. Wäre das so, wäre mit dem Sterben des Sünders sein Sündenkonto ausgeglichen. Er hätte also seine Strafe bekommen. Damit dürfte es aber keine Verdammnis mehr geben. Das können auch gottlose Menschen noch erfassen.

Aber DANACH auch noch die EWIGE VERDAMMNIS? Hier rasten sie regelmäßig aus.

"Ich sage aber euch, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und danach nichts mehr tun können. Ich will euch aber zeigen, vor wem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der nachdem ER getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch." Lk.12,4-5

Wer ist dieser "ER"?

Offensichtlich herrscht große Unsicherheit in der Kenntnis des ersten und des zweiten Todes.

Der gefallene Mensch ist vor seinem biologischen Tod allen möglichen Gerichten Gottes auf der Erde unterworfen, die da sind:

Krankheit, Not, Hunger, Entzweiung, Größenwahnsinn, Sünden allgemein.
Ja, selbst sündigen zu müssen ist bereits das Gericht Gottes (Rö.1,28-32)

Dazu kommen geistliche Gerichte: zB. einen Geist der Angst zu empfangen (zB. Saulus), einen Geist der Betäubung, die Macht der Verführung und Lüge (2.Thess.2,11)

Der biologische Tod ist nur der Abschluß der irdischen Gerichte. Auch der (biologische) Tod des Gottlosen ist keinesfalls das Jüngste Gericht, resp. das letzte, das abschließende Gericht.

Deshalb leben die Gottlosen erst nach dem Sterben richtig in Angst und Schrecken. (LK.19,16-31; Hebr.10,27)

Warum? Weil sie nach dem Sterben schlagartig den Irrtum ihres Lebensweges erkennen. Und weil sie wissen, daß sie keine Hoffnung mehr haben.

Der Gottlose versteht irdisch und finster unter "tot" einfach Nichtexistenz.
In der Bibel ist mit "tot" niemals Nichtexistenz gemeint, sondern Trennung von Gott, ohne, bzw. gegen ihn zu leben, was das selbe ist.

Nun der Unterschied vom ersten zum zweiten Tod:

Im Zustand des ersten Todes ist auch der Gottlose noch aller möglichen Segnungen Gottes teilhaftig: Essen und Trinken, Bewahrung, Geduld seitens Gottes. Er erlebt die Sonne, wie den Regen. Er wird auch von Krankheiten wieder gesund. Er erlebt auch schöne Tage etc.

Und doch dankt er seinem Schöpfer dafüßr nicht, vielmehr haßt er ihn und hat nur Verleugnung, Forderung und Anklage für ihn übrig. Gleichzeitig leunget er jede Schuld, denn er folgt SATAN.

Ein wesentliches Merkmal des ersten Todes ist es, daß das Gericht, das abschließende Urteil - Gottes - noch nicht ergangen ist. (siehe oben)

Der zweite Tod ist eine ganz andere Kathegorie. Dieser Zustand wird erst
nach dem endgültigen Urteil Gottes erreicht. Dieses Urteil hat Ewigkeitswert. Es wird als das Jüngste Gericht bezeichnet. Eben als das abschließende, ewige Gericht.

Und nun komme ich zu unserem treuen Herrn Jesus Christus. Ist er einfach nur unschuldig gestorben, oder hat er das Verdammungsurteil!!! des Vaters getragen?

Das Verdammungsurteil aber ist der zweite Tod. Dies erging über den treuen Herrn. Weil er aber unschuldig war, hatte der Tod keine Macht über ihn.

Dieses Verdammungsurteil hat er Herr lebendig am Kreuz erlitten: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? (Jes.53.5)

...und ausgehalten und überwunden. So sagte der Herr unmittelbar vor seinem Tod: Es ist vollbracht.

Welch ein Herr? Welch eine Seele? Welch eine Majestät? Welch ein edler Charakter? Welch eine selbstlose Liebe? Kein Mensch wäre dazu fähig.

Ich habe die Bibel gelesen, vom Gekreuzigten etc., aber ich hatte das nie verstanden. Mich erschrecken Leute, die alles verstehen. Natürlich hatte ich die Buchstaben verstanden. Aber nicht die Dimension. Die wurde mir erst klar, nachdem sich mir der HERR offenbart hatte, als der Gekreuzigte(!), gemäß Galater 3.
Ich habe ihn als gekreuzigt gesehen, dort wo er MEIN Verdammungsurteil getragen hat.

Ich weinte damals, wie ich nie zuvor weinte - vor Scham um meiner Gottlosigkeit willen.

Das Werk des Herrn kann auf zweierlei Weise verlästert werden:

Indem man sagt, der Herr wäre nur einen "normalen" Tod gestorben. Indem man leugnet, daß das Verdammungsurteil auf ihm war.
Und dies ist der zweite Tod!

Daß man sagt, behauptet, dieses Urteil hätte er für alle Menschen getragen. Das ist auch juristischer Blödsinn, denn das Gericht, hätte der HERR es für ALLE getragen, würde bedeuten, daß es keine ewige Verdammnis gibt. Somit wären wir bei der Allversöhnungslehre gelandet.

Die Schrift, wie auch der Geist Gottes ist sehr genau. Eine bezahlte Strafe fordert Gott nicht noch einmal.

@ Robert

Was merkwürdige Figuren wie Hagin und Co. ablassen, interessiert mich nicht. Das ist die bekannte Leier Satans: Ein bißchen Wahrheit um letztlich die Wahrheit in Mißkredit zu bringen.

Ich hatte nie besondere Probleme mit solchen Irrlichtern, ich habe lieber den Herrn befragt.

Lieber Jürgen,
Du baust aus unklaren Aussagen, Spekulationen, Mutmaßungen eine Lehre auf, die so in der Bibel nirgends gelehrt wird noch sich bei finden lässt. Vielmehr sind folgende Fakten aus dem Wort wie folgt belegbar:

1. Jesus sprach am Kreuz, kurz vor seinem biologischen Tod, "es ist vollbracht" => Damit zeigt er deutlich, dass mit seinem biologischen Sterben eben dieses Vollbringen geschah
2. Paulus sprach davon, dass der Tod der Sünde Sold ist und verbindet diesen Tod mit der direkt nachfolgenden Auferstehung Christi (Röm 6,3ff)
3. bereits im Totenreich existiert eine Trennung, die unüberwindbar ist und in der die Toten bereits (falls auf der falschen Seite) unsäglich leiden (Lk 16,20ff)

Ich habe behauptet, dass mit dem Tod die Sünden des Menschen gesühnt sind. Du widersprichts dieser Auffassung deutlich. Es heißt, der Tod ist der Sünde Sold. In diesem Tod siehst du nun den 2. Tod, ohne dies zu begründen. Tatsächlich folgt diesem Vers in Röm 6,23 das Bild der verheirateten Frau, die durch Tod von dem Mann geschieden ist und nun wieder frei. Hier ist aber eindeutig der biologische Tod des Mannes gemeint und daher auch der vorhergehende Vers entsprechend zu beziehen.
Es ist daher vom Wort ohne Spekulation nur abzuleiten, dass unser biologisches Sterben der Lohn unserer Sünde ist. Das Gesetz, das Zeichen für unsere Vergehen gegen Gott, der Zuchtmeister der Juden, der ihnen ihre Erlösungsbedürftigkeit zeigen sollte, ist beendet, hinweg im biologischen Tod.
Was sind wir aber nun im Tod ohne Erlösung? Ewig von Gott getrennt lebende Wesen, noch ohne Körper, also gar nicht in der Form vorhanden, wie wir sie nach der Schöpfung haben sollten. Dieser Zustand der Trennung ist also bereits in diesem Leben, nach diesem Leben vorhanden. Dass in diesem Zustand gelitten wird (im Totenreich) wird auch deutlich beschrieben.

Nun zum 2. Tod. Es ist wichtig zu sehen, was vor dem 2. Tod passiert. Bereits in Dan. 12,2 wird die Auferstehung der Toten zum ewigen Leben oder zur ewigen Schmach beschrieben. In Off. 20,12 stehen nun auch Menschen vor dem Thron und werden gerichtet. Es steht hier nichts von der Auferstehung. Durch den Hinweis auf die erste Auferstehung in V6 ist aber zu folgern, dass in V12 die 2. Auferstehung erfolgt. Der 2. Tod ist also etwas, was nach der Auferstehung geschieht, nicht vor der Auferstehung.
Bereits hier ist klar zu sagen, dass Christus uns Menschen vor seiner Auferstehung erlöste, nicht danach und daher jeglicher Bezug zum 2. Tod im Rahmen der Erlösung hinfällig und falsch ist.

Damit müsste ich jetzt eigentlich aufhören, da alles darüber hinausgehende zunehmend spekulativ und daher selbst stark anfechtbar ist. Anderseits werden aber ohne Darstellung einer Alternative immer weitere Spekulationen laufen und am Wort vorbei führen. Daher in aller Kürze folgende Sicht, wie ich die Dinge sehe:
1. Satan handelte gegen Gott, die Hölle wurde ihm bereitet (Mt.25), er wurde aber nicht hineingeworfen, sondern darf noch immer frei herumlaufen, Menschen verführen, hat Zugang zu Gott => Satan ist von Gott verworfen, aus seiner Stellung geworfen aber noch nicht gerichtet
2. der Mensch wurde von Gott sündlos geschaffen, fiel aber im Sündenfall aus dieser Stellung, wurde zum Knecht der Sünde, verlor die Verbindung zu Gott (geistlich Tod) und stirbt biologisch nach wenigen Jahren, Satan übernahm, nachdem der Mensch sich ihm unterwarf die Herrschaft über diese Welt, er ist der Herr dieser Welt, der Mensch wurde aber analog Satan auch noch nicht gleich gerichtet, sondern verlor Stellung, Beziehung zu Gott
3. Gott kündigt Erlöser an => Kampf Satans, diesen Erlöser zu verhindern ist ein Hauptthema im AT
4. Christus kommt und lebt als 100% Mensch auf dieser Erde, Gott wurde Mensch (Phil 2,7), er bleibt ohne Sünde bis zu seinem Tod
5. durch diesen Kreuzestod eine sündlosen Menschen kann Gott die Sünde der Menschen tilgen, der Tod eines sündlosen Menschen tilgt die Sünden der Menschen (nicht der Engel => gleiches mit gleichem)
6. Satan verliert die Herrschaft, wird aber nicht sogleich entmachtet, sondern kann noch weiter agieren und verführen
7. Wer nun an Christus glaubt, ihn annimmt, dem rechnet Gott dieses Opfer Christi an und gibt jenen das neue Leben (den Heiligen Geist)
8. Christus kommt und beendet die Herrschaft des Satans und die erste Auferstehung der Gläubigen erfolgt (meines Erachtens stehen hier nur die Gläubigen der Gemeinde auf)
9. nach Ende des 1000Jährigen Reiches stehen alle Menschen auf und werden vor Gott gerichtet nach ihren Werken (vgl. Mt.25,31 => Gericht über ewiges Leben und Verdammnis), Satan wird in die Hölle geworfen

Daraus folgere ich, dass das Gericht Gottes vor dem weißen Thron das Gericht ist, dass eigentlich schon bei Satans Fall oder dem Sündenfall der Menschen hätte erfolgen können. Aus dem Hinweis auf den Baum des Lebens im Bericht über den Sündenfall schließe ich, dass das ewige Leben in körperlicher Existenz der Plan und die Absicht Gottes mit uns Menschen war. Die Wiederherstellung des Menschen zu einem körperlichen Wesen ist daher immer der Fall und wäre auch (theoretisch) ohne das Erlösungswerk Christi immer erfolgt. Durch die Errettung der Menschen in Christus können nun jene nach der Auferstehung ewig bei Gott leben. Jene, die eben Christus nicht annahmen, jene die keine Barmherzigkeit übten (vgl. Mt.25,31ff) werden auch auferstehen, jedoch dann auf ewig von Gott getrennt in der Hölle.
Der 2. Tod ist also das eigentliche Gericht Gottes über alle Wesen. Wer nicht Christus annahm oder eben durch die Werke der Barmherzigkeit das Wesen Christi zeigte, geht verloren.
Für alle, die mir nun sogleich eine falsche Lehre der Werksgerechtigkeit unterstellen wollen, der Hinweis, dass die Mehrzahl der Menschen nie etwas von Christus gehört oder erfahren haben wird bis zum Tod und daher Gott auch für jene einen Weg haben muss und wird. Durch die darbystische (Falsch-)Auslegung von Mt. 25,31ff als Gericht über die Nationen vor dem 1000jährigen Reich ist diese Stelle als Antwort auf diese Frage bislang völlig unterschlagen worden. Da aber das in Mt. 25,31 angekündigte Reich ewig ist, die Verdammnis der Hölle entspricht, ist eine Auslegung dieser Stelle auf das 1000jährige Reich weit daneben.
Ich will außerdem noch darauf hinweisen, dass alle jene, die im 1000jährigen Reich leben werden auch in dieses Gericht von Off.20 kommen, auch die Israeliten, die als Priestervolk leben und Gott dienen, auch sie müssen vor Gottes Thron treten und werden nach Werken gerichtet.

Zusammenfassung:
Christi biologischer Tod ist der Sünde Sold, der 2. Tod ist der Endzustand all jener, welche nach der Auferstehung nicht in Gottes ewiges Reich einziehen dürfen (weil sie entweder Christus nicht angenommen haben oder ihre Werke nicht ausreichten). Christus hat uns vor dem 2. Tod errettet, indem er für uns starb und unsere Sünden im biologischen Tod sühnte.

Lieber Jürgen, Du hast völlig recht.Auch ich würde mich nicht mit Hagin und co beschäftigen. Aber: Ich habe mit sovielen "Christen" und "Gemeinden" zu tun, daß mir das Herz über die Unwissenheit und Ignoranz der Hintergründe dieser Lehre blutet. Millionen Christen fahren schon darauf ab, ohne den Hintergrund zu kennen. Hier in Deutschland wirst auch Du kurz über lang damit in Berührung kommen, wenn Freunde/Geschwister/Familienmitglieder oder Bekannte damit infiziert wurden. Du glaubst vielleicht nicht, wie raffiniert diese Verführung abläuft.Ich habe vergleichbares vorher nicht erlebt.Noch vor 10 Jahren hat sich der Pfingstbund stark gegen diese Bewegung gewehrt, hat Hagin als Verführer namentlich genannt, Personen, die dieser Lehre anhingen wurden gebeten die Gemeinde zu verlassen! Neuer Vorsitzender, neue Richtung!Heute ist es umgekehrt.Sage in diesen Gemeinden etwas gegen diese Verführer, Du bist schnell draußen. Ich kenne schon Dein Gegenargument, Du hast mit Pfingstlern nichts tzu tun, - ich auch nicht mehr, aber irgendwie kommen fast alle jungen Christen doch damit in Berührung. Es ist schon interessant, daß diese Bewegung mehr Jugend hat , als soweit ich weiß, alle anderen zusammen.Daher wollte ich, daß möglichst viele über diese Hintergründe erfahren. Die Frage des 2. Todes ist dabei deren Grundlage. Lieben Gruß, Robert.

Robert hat geschrieben: Ich habe mit sovielen "Christen" und "Gemeinden" zu tun, daß mir das Herz über die Unwissenheit und Ignoranz der Hintergründe dieser Lehre blutet.

Hallo Robert,

es gibt noch weit mehr abscheuliche Irrlehren als von Hagin & Co.
Der Zustand der Gemeinde ist erschreckend. Wobei ich fest überzeugt bin, daß die weitaus meisten bekennenden Christen nicht wiedergeboren sind, sondern sich vergeblich mühen durch die enge Pforte einzugehen.

Ich bin seit 20 Jahren errettet und habe viele Irrlehren und Irrlehrer kennengelernt. Es gibt auch welche unter sog. Evangelikalen. Die halte ich für am Gefährlichsten. Solche offensichtliche Dummheiten wie Hagin verbreiten die nicht.

Es ist zu unterscheiden zwischen irrigen Lehren und tötlicher Irrlehre.

Was heute überwiegend verkündet wird, ist ein anderes Evangelium, daß die Errettung des Menschen letztlich in seine eigene Hand legt:

Der Mensch könne die Gnade einfach so annehmen, wann immer er will. Buße, echte Nachfolge, Zerbruch, sich selbst richten, daß der HERR wirklich der HERR im persöhnlichen Leben sei, sind fast schon Fremdworte.

Es wird den Leuten weisgemacht, daß die Errettung eines Menschen ein Kinderspiel sei, obwohl die Schrift das Gegenteil sagt.

Irrlehrer sind regelmäßig daran zu erkennen, daß sie sich selbst und ihre Lehre verherrlichen, statt den Herrn.

Daß gerade heute so viele Leute obskuren Lehren zum Opfer fallen, hat seinen Grund im Zustand des Menschen der letzten Zeit. Ich sehe das bereits als Gericht für die meisten an, gemäß 2.Thess.2,10-12

Ich habe in den vielen Jahren gelernt alleine auf den Herrn zu vertrauen und allen Menschen gegenüber eine gesunde Vorsicht walten zu lassen. Ein einen Freifahrtschein, nur weil sich jemand als Christ benennt, gibt es bei mir nicht mehr.

Die Problematik von Marta und Maria ist eine große. (Lk.10)

Gruß Jürgen

Lieber Jürgen, danke für Deinen Beitrag, mir sind Irrlehren, die tödlich sind, aus der evangelikalen Richtung bisher nicht bekannt. Ich habe mich viele Jahre mit der Charism. Pfingst/ Glaubensbewebung beschäftigt, weil sie die am stärksten /schnellsten wachsende "christliche" Bewegung ist und ich viele Freunde/Verwandte in Norwegen/Schweden habe, die dieser Bewegung angehören.Diese Lehren sind deshalb so gefährlich, weil sie eben keine plumpen Irrlehren sind. Kaum einer aus dieser Bewegung kennt die wahren Hintergründe der Lehren, die vordergründig alle mit entsprechenden Bibelversen belegt werden. Diese Christen sind erheblich attraktiver als die Evangelikalen, die sich vielleicht nur um dieses und jenes streiten. Die anderen bieten mehr, Nähe zu GOTT wie sie kein anderer den Menschen anbietet, tolle Erlebnisse, wie Heilung und Reichtum, Millionen Bekehrungen usw. R.Bonke behauptet in seinen Rundbriefen, daß c.a. 35 Millionen Menschen durch ihn zum Glauben gekommen seien. Das ist attraktiver als das, was ich zu bieten habe. Ich habe nur das nackte Wort GOTTES ohne Versprechungen, das bei vielen leider nur Langeweile auslöst.Es ist schon ungeheuer interessant ,eine Konferenz mit 15 000 jungen Menschen aus vielen Ländern mitzuerleben, bei der wirklich viel echte Freude vorhanden ist, echter Jubel immer wieder auftritt, die Menschen zu Höchstleistungen und Höchstspenden gebracht werden. Ich habe einen Abend mit Morris Cerillo erlebt, da wurden 1,4 millionen DM ( 700 000,-- Euro) gespendet. Da diese Welle hauptsächlich auf Gefühlen basiert, haben wir keine Möglichkeit dagegen etwas zu sagen.Solche Verführung halte ich bei Evangelikalen für unmöglich. Hier dürfte die Verführung leichter durchschaubar sein, mit Gottes Wort zu wiederlegen. Ich habe 9 solcher Konferenzen in Schweden erlebt, in Norwegen habe ich auch etwa 10 erlebt. Seit 1997 halte ich mich fern, weil alle Versuche etwas zu ändern scheitern. Willow Creek ist eine ähnliche Verführung, aber sie ähnelt doch sehr den beschriebenen, so daß ich sie auch eher da einordnen möchte. Seien wir wachsam ! Gruß, Robert.