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Hallo Ihr!
Wie so oft verkürzt Stefan schnell und öfter. Es gibt ganz verschiedene Abendmahlsverständnisse und das einer reformierten Baptistengemeinde mit der katholischen Kirche gleichzusetzen ist schon mehr als billige Polemik. Irgendwie erinnert mich deine Argumentation an die Schriften von Baader. Sollte ich mich da irren?
Gruß Joschie

Lieber Joschie,

ich habe von Baader noch nichts zum Thema Abendmahl gelesen. Was meinst Du konkret?

Auch habe ich nicht das Abendmahlsverständnis der ref. Baptisten mit dem der Katholiken gleichgesetzt – der Leser mag urteilen, ob meine Ausführungen billige Polemik sind oder nicht vielmehr diese Deine Unterstellung – vielmehr habe ich erklärt, daß ein Abendmahlsverständnis, das klerikal zentriert ist, auf das katholische zurückgeht, und ich habe auch erklärt, warum das so ist. Der Gedanke, daß nur »ordinierte« Amtsträger das Abendmahl »celebrieren« könnten, kommt eben nicht aus der Schrift, sondern aus dem katholischen Verständnis des Priesters als Gnadenmittler. Das ist doch offensichtlich, oder was für Wurzeln siehst Du hierfür?

Hallo IHR!
Kommen wir zum eigentlichen Thema zurück. Braucht eine Gemeinde einen Pastor gleich Hirten? Oder reicht ein Leitungsgremium gleich Brüder aus? Meine Meinung ist die Gemeinde braucht einen Hirten + Ältesten.
Gruß und Segen vo n Joschie!

Joschie hat geschrieben:Meine Meinung ist die Gemeinde braucht einen Hirten + Ältesten.

Versuch mal, uns das biblisch zu belegen.

Hallo Stefan!
Versuch du bitte mir biblisch zu belegen warum du Internet benutzt und den Rasierapparat.
Gruß und Segen vo n Joschie!

Lieber Joschie,

wie kommst Du drauf, daß ich einen Rasierapparat benutzen würde?

Aber mal im Ernst: Natürlich muß man Fragen nach Gemeindestrukturen von der Schrift her beantworten. Wenn Du also der Meinung bist, daß man einen Hirten (man beachte den Singular) + Älteste braucht, müßtest Du das biblisch belegen können, es sei denn, Du hältst Gott nicht für zuständig in diesen Fragen.

Hallo? … … Josch? Bist Du noch da?


…


Oder suchst Du noch in Deiner Bibel nach dem Pfarramt?

Hallo Katrin,

Im baptistischen Glaubensbekenntnis von 1689 ist unter 28.2 Über Taufe und das Abendmahl folgendes zu lesen:
"Diese heiligen Verordnungen dürfen nur von solchen verwaltet werden, die dafür geeignet und nach dem Befehl Christi dazu berufen worden sind."
Es werden noch die Schriftstellen Mt 24,45-51; Lk 12,41-44; 1 Kor 4,1; Tit 1,5-7 genannt.

Warum läßt sich denn keiner als Ältester in eurer Gemeinde einsetzen, dann wäre das Problem doch gelöst?

Gruß,
Andreas

Hallo Andreas,

die Angabe Deiner Bibelverse, welche angeblich in dem Baptistischen Glaubensbekenntnis genannt sein sollen, stimmt wohl nicht so ganz. Jedenfalls bezieht sich meine Ausgabe nur auf Matthäus 28, 19 und 1. Korinther 4, 1.

Gruß

Olly

Hallo Katrin,

nach meiner Auffassung braucht die Gemeinde einen Hirten bzw. einen Ältesten, denn nach Hebräer 13, 17 hat dieser eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen, und zwar :

Gehorcht und fügt euch euren Führern! Denn sie wachen über eure Seelen, als solche, die Rechenschaft geben werden, damit sie dies mit Freuden tun und nicht mit Seufzen; denn dies wäre nicht nützlich für euch

.


Ein Hirte wacht über Deine Seele !!!

Bezüglich des Abendmahls möchte ich 1. Korinther 11, 27 anführen und zwar :

Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein

Wer also unwürdig, d.h. in unwürdiger Art und Weise das Abendmahl einnimmt, der wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.

In diesem Bibelvers steht nicht, dass dazu bestimmte Menschen beauftragt sind, das Abendmahl zu celebrieren. Das Abendmahl bezeichnet eher einen Gedächtnisakt, um zu verdeutlichen, was Jesus für uns getan hat und soll uns Gläubige wohl anhalten und erinnern, dass wir über unsere eigene Verdorbenheit nachdenken und Buße tun.

Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt.(1. Korinther 11, 29)

Aus diesen Bibelversen ersehen wir vielmehr die Aufforderung, sich selber zu prüfen, ob wir Jesus richtig beurteilen und d.h. ob wir auch richtig im Glauben stehen.

Dagegen ist die Taufe - hier die Gläubigentaufe - ein Akt des Gehorsams gegenüber Jesus. Nach meiner Auffassung kann diesbezüglich auch jeder gläubige Christ die Taufe an einem Täufling vollziehen. Insbesondere weist uns Markus 16, 16 darauf hin, dass wenn ein Ungläubiger sich taufen lässt, er trotzdem ins Gericht kommt, weil er nicht glaubt. Daher ist es auch völlig egal, wer die Taufe an Dir als Mensch vollzieht.

Glaubst Du, dann bist Du errettet !

Die Taufe soll jedoch ein nachvollziehbares Zeichen des Glaubens sein, im Gehorsam gegenüber Jesus ein Zeugnis über den eigenen Glauben abzugeben. Nach meiner Auffassung ist die Taufe das erste bzw. einer der ersten guten Werke, die ein Christ vollbringen kann.

Wiederum möchte ich darauf hinweisen, dass das griechische Wort "kalos" einen wesentlichen Unterschied aufweist zu "agathos".

Da insbesondere die reformierte Theologie die Dogmatik vertritt, dass kein Mensch einen freien Willen hat, gute Werke zu vollbringen, so ist hier der Schwerpunkt auf "gut" zu setzten und zu hinterfragen, was dies bedeutet.

Das Wort "kalos" bezeichnet das wesensmäßige "gut" gegenüber Gott. Mit Johannes 15, 5 haben wir daher auch die entsprechende Anweisung von Jesus,

...denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

was wesensmäßig gut ist.

Taufe und Abendmahl sind daher nur Ausdruckformen eines wahren Gläubigen, der in Demut bereut und glaubt.


Liebe Grüße und Gottes Segen


Olly

Hallo Stefan!
Jetzt bin ich wieder da, es gibt halt wichtigere Dinge als in Foren zu schreiben. Da in meinem Beruf als Altenpfleger einer meiner Aufgaben die Sterbebegleitung ist, hatte dieses Vorrang. Wenn es im NT an einer Stelle komplex die Aufgaben und Ämter der Gemeinde beschrieben werden, wäre alles sehr einfach, vielleicht brauchst du ja einfache Antworten (ein Streichholz zum rasieren)
Vergleiche den Epheserbrief mit den Pastoralbriefen.
Gruß und Segen von Joschie )

Hallo Stefan!
Bist du immer noch mit dem rasieren beschäftigt oder sollte es dir gar die Sprache verschlagen haben was ich mir einfach nicht vorstellen kann?
Viele liebe Grüße von Joschie!

Wieso? Was kann ich für Dich tun? Mir war nicht bewußt, daß im Moment Fragen offenstehen, die ich zu beantworten hätte.

Hallo Katrin,

um mal wieder zum Thema bzw. zu Deiner Frage zurückzukommen: Ich denke, daß die Bibel vorsieht, eine Gemeinde solle durch ein Gremium gleichrangiger Ältester geleitet werden, von denen keiner über dem anderen steht. Alle stehen dabei unter der Autorität der Heiligen Schrift.

Einen einzigen Pastor, der über allen anderen Ältesten und Gemeindegliedern steht, finde ich in der Bibel nicht. Das heißt aber nicht, daß eine Gemeinde deshalb überhaupt keine(n) bezahlte(n) Pastor(en) haben dürfte:

Der Apostel Paulus hat geschrieben:Die Ältesten, die gut vorstehen, sollen doppelter Ehre gewürdigt werden, besonders die in Wort und Lehre arbeiten. Denn die Schrift sagt: «Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden», und: «Der Arbeiter ist seines Lohnes wert.» (1Tim 5,17-18 rev. Elb.)

"So hat auch der Herr verordnet, daß die, welche das Evangelium verkündigen, vom Evangelium leben sollen" (1Kor 9,14 Schlachter 1951)

Gut zum Thema finde ich Biblische Ältestenschaft von Alexander Strauch sowie Weder Diktatur noch Demokratie von Benedikt Peters (leider vergriffen, kann aber bei CLV als PDF heruntergeladen werden [satte 2,4 MB groß]).

@ Joschie und Stefan: Bitte unterlaßt doch solche unnützen Sticheleien wie oben. Sie helfen niemandem (s. 2Tim 2,14-16).

Herzliche Grüße
Joachim