Gibt es eine Erb- oder Ursuende und was tut sie?

[Enrico]

Hallo tschilli,
du schriebst:

Rom 10:17 Demnach kommt der Glaube aus der Predigt, die Predigt aber durch Gottes Wort.
Das heisst wo kein Wort ist, ist auch kein Glaube!

Meinst du etwa das Kinder dann glauben wenn ihnen gepredigt wird?? Wie können Kinder (oder Säuglinge) auch nur ein Wort dessen verstehen was der Pastor auf der Kanzel sagt

Hallo lieber Raphael,

nun auch hierüber weiss die Bibel antwort:

2. Timotheus 1 vers 5
Denn ich erinnere mich an den ungefärbten Glauben in dir, der zuvor schon gewohnt hat in deiner Großmutter Lois und in deiner Mutter Eunike; ich bin aber gewiß, auch in dir....

Offensichtlich haben die Mutter des Timotheus und die Grossmutter den Glauben vorgelebt und ihr Kind im Glauben erzogen.

Sicher können Kinder die Predigt sehr viel leichter annehmen als Erwachsende.
Darum und aus diesem Grund nämlich sagt ja Jesus dies Wort dass wir werden müssen wie die Kinder denn solchen gehört das Himmelreich....eben gerade darum weil sie glauben was man ihnen sagt ohne es wissenschaftlich zu hinterfragen.

[Gast]

Hallo tschilli,
du schriebst:

Rom 10:17 Demnach kommt der Glaube aus der Predigt, die Predigt aber durch Gottes Wort.
Das heisst wo kein Wort ist, ist auch kein Glaube!

Meinst du etwa das Kinder dann glauben wenn ihnen gepredigt wird?? Wie können Kinder (oder Säuglinge) auch nur ein Wort dessen verstehen was der Pastor auf der Kanzel sagt

Hallo Raphael,

Es ging jetzt ja hier erstmal nur um die Erbsuende, (noch) nicht um Kindertaufe.

Unter Predigt im Kontext der Taufe verstehen wir nicht nur die mit dem Verstand zu begreifenden Worten sondern die Taufformel und das eigentliche Taufen selber.

1979 gab es einen Theologenkongress zu diesen Fragen. Dort haben Lutheraner und Pietisten ueber dieses Thema diskutiert. Daraus ist das Buch "Taufe-wiedergeburt Bekehrung in evangelistischer Perspektive". Einen der Beitraege zu diesem Buch mit dem Titel "Taufe, Buße und Glaube in der Heiligen Schrift und bei Martin Luther" von Bischof em. Dr. Gerhard Rost kann man unter http://www.selk.de/download/Rost-Taufe- ... Bu%DFe.pdf einsehen. Es ist keine einfache Kost aber lohnt sich. Daraus will ich zitieren:

Das Verhältnis von Taufe und Glaube hat Luther besonders bei der Erörterung der
Kindertaufe behandelt.32 Luther bleibt auch hier dabei, daß die Gnade der Taufe nur
durch den Glauben angeeignet werden kann. Er hält deshalb daran fest, daß auch
die Kinder glauben, auch wenn man das vernünftig nicht erklären kann. Im Großen
Katechismus will er den Nachweis, daß die Kindertaufe Christus gefällt, durch den
Hinweis führen, „daß Gott deren viel heilig machet und den heiligen Geist gegeben
hat, die also getauft sind.“ Das zeigt die Kirchengeschichte eindeutig. Also müssen
doch die Kinder die Taufe zum Segen und das heißt für Luther im Glauben empfangen
haben.

Aber – und das ist das Entscheidende – die Kinder werden gar nicht
auf ihren Glauben hin getauft, sondern auf Gottes Befehl und Einsetzung. Diese allein
ist für die Taufe und für die Gewißheit des Taufhandelns konstitutiv. Luther sagt,
„daß uns nicht die größte Macht daran liegt, ob, der da getauft wird, glaube oder
nicht glaube; denn darum wird die Taufe nicht unrecht, sondern an Gottes Wort und
Gebot liegt es alles .... Wenn das Wort bei dem Wasser ist, so ist die Taufe recht,
obschon der Glaube nicht dazu kommt.“ Und dann folgt das berühmte Wort: „Denn
mein Glaube machet nicht die Taufe, sondern empfängt die Taufe.“34 Der Kinderglaube
wird deshalb von Luther im Großen Katechismus auch weniger affirmativ behauptet
oder mit Gründen gestützt, als vielmehr erhofft und erbeten: „Also tun wir
nun auch mit der Kindertaufe; das Kind tragen wir herzu der Meinung und Hoffnung,
daß es glaube, und bitten, daß ihm Gott den Glauben gebe, aber darauf taufen wir’s
nicht, sondern allein darauf, daß Gott befohlen hat. Warum das? Darum daß wir wissen,
daß Gott nicht lügt.“

[Gast]

Aber – und das ist das Entscheidende – die Kinder werden gar nicht
auf ihren Glauben hin getauft, sondern auf Gottes Befehl und Einsetzung. Diese allein
ist für die Taufe und für die Gewißheit des Taufhandelns konstitutiv. Luther sagt,
„daß uns nicht die größte Macht daran liegt, ob, der da getauft wird, glaube oder
nicht glaube; denn darum wird die Taufe nicht unrecht, sondern an Gottes Wort und
Gebot liegt es alles .... Wenn das Wort bei dem Wasser ist, so ist die Taufe recht,
obschon der Glaube nicht dazu kommt.“ Und dann folgt das berühmte Wort: „Denn
mein Glaube machet nicht die Taufe, sondern empfängt die Taufe.

Da fällt mir letztlich nur ein, dass die Kirchen sich Löschflugzeuge kaufen sollten, damit sie mittels Verteilung des Wasser die Welt komplett einfach taufen. Predigen, Glauben und diese anderen Dinge sind ja da irgenwie nicht so wichtig.

[Gast]

Da fällt mir letztlich nur ein, dass die Kirchen sich Löschflugzeuge kaufen sollten, damit sie mittels Verteilung des Wasser die Welt komplett einfach taufen. Predigen, Glauben und diese anderen Dinge sind ja da irgenwie nicht so wichtig.

Vielleicht liest Du es noch mal. Und beachtest auch Saetze wie

Luther bleibt auch hier dabei, daß die Gnade der Taufe nur durch den Glauben angeeignet werden kann.

[Raphael]

Hallo Enrico,
der Vers den du zitierst ist in keinem Fall auf Kleinkinder zu beziehen. Timotheus ist ein erwachsener Mann!!
Du sagst weiterhin:

Sicher können Kinder die Predigt sehr viel leichter annehmen als Erwachsende.

Beweis mir das doch mal bitte anhand der Schrift. Auch wenn wir der Schrift glauben sollen, dürfen wir unseren Verstand nicht abgeben, bevor wir in dies Buch hineinschauen und der Gedanke ein Kind könne eine Predigt begreifen ist vollkommen absurd
@tschilli:
ich versteh einfach nicht wie du`s meinst. Auf der einen Seite sagst du Sätze wie:

Luther bleibt auch hier dabei, daß die Gnade der Taufe nur durch den Glauben angeeignet werden kann.

und dann aber wieder Sätze wie:

Aber – und das ist das Entscheidende – die Kinder werden gar nicht
auf ihren Glauben hin getauft

oder:

Denn
mein Glaube machet nicht die Taufe, sondern empfängt die Taufe.

Wenn mein Glaube die Taufe empfangen soll muss er doch vorher da sein, oder?

Beim besten Willen es ist mir zu durcheinander. Und noch ein Gedanke. Das klingt ja ganz toll was ein Luther hier ausdrückt, aber sind diese Sätze an der Heiligen Schrift zu beweisen. Sie scheinen mir gerade eher wie christliches philosophieren (ist nicht böse gemeint ).
Herzliche Grüße

Raphael

[Enrico]

Hallo lieber Raphael,

Hallo Enrico,
der Vers den du zitierst ist in keinem Fall auf Kleinkinder zu beziehen. Timotheus ist ein erwachsener Mann!!.

sicher war Timotheus ein erwachsender Mann, aber denkst du wirklich er war nicht auch mal ein Kleinkind ?
Wenn also der Glaube ungetrübt in der Grossmutter war, ebenso in der Mutter....haben sie eben ihn auch erzogen darin .
Du warst ja auch mal ein Kleinkind und ich auch...niemand kommt gleich als erwachsender Mann zur Welt lieber Raphael.

Du sagst weiterhin:
Sicher können Kinder die Predigt sehr viel leichter annehmen als Erwachsende.
Beweis mir das doch mal bitte anhand der Schrift. Auch wenn wir der Schrift glauben sollen, dürfen wir unseren Verstand nicht abgeben, bevor wir in dies Buch hineinschauen und der Gedanke ein Kind könne eine Predigt begreifen ist vollkommen absurd

Du beweisst es doch selbst an Dir.....obwohl es in der Bibel steht, hinterfragst du es....der Gläubige aber glaubt eben was geschrieben steht.
Der natürliche Verstand kann nichts aus Gott erkennen, darum kann er sich des auch nicht vorstellen, glaubt es auch nicht und hält es als Torheit.
Was der Mensch sich nicht vorstellen kann, kann also nicht sein.
Dass aber nennt die Schrift Feindschaft zu Gott und Torheit.
Wer sich auf Menschen verlässt ist verflucht steht in der Bibel, wer aber sich auf Gott verlässt ist im Segen.
Wenn in der Bibel steht dass durch Predigt des Wortes vom Kreuz der Glaube kommt dann ist dies auch so.

liebe und gesegnete Grüsse,
Enrico

[Gast]

Beim besten Willen es ist mir zu durcheinander. Und noch ein Gedanke. Das klingt ja ganz toll was ein Luther hier ausdrückt, aber sind diese Sätze an der Heiligen Schrift zu beweisen. Sie scheinen mir gerade eher wie christliches philosophieren (ist nicht böse gemeint ).
Herzliche Grüße

Raphael

Hallo R.,
so ist es. Das ganze ist ein Denksystem, das der Schrift übergestülpt wird. Man WILL es so sehen. alles Argumentieren läuft neben der Schrift. Gerade am Beispiel des "Unter Predigt im Kontext der Taufe verstehen wir nicht nur die mit dem Verstand zu begreifenden Worten sondern die Taufformel und das eigentliche Taufen selber" zeigt, wie biegsam das Wort gemacht wird. Da ist Predigen plötzlich nicht mehr das Ansprechen von Geist, Gewissen und Herz durch das Wort sondern eben das Genannte Procedere.
ICh sage (ohne Tschilli angreifen zu wollen): genauso argumentiert der Herr Beck im Streitgespräch mit Parzany in einer der letzten Ausgaben von idea über die biblischen aussagen zur Homosexualität. Plötzlich sagt die Schrift ganz was anderes, je nach Weltbild. Und selbst Wilhelm Busch's Zitat zeigt wenig Argumentation mit der Schrift. Seine Aussagen klingen nett, aber wo sind sie vom Wort gedeckt?
M.

[Gast]

Da fällt mir letztlich nur ein, dass die Kirchen sich Löschflugzeuge kaufen sollten, damit sie mittels Verteilung des Wasser die Welt komplett einfach taufen. Predigen, Glauben und diese anderen Dinge sind ja da irgenwie nicht so wichtig.

Vielleicht liest Du es noch mal. Und beachtest auch Saetze wie

Luther bleibt auch hier dabei, daß die Gnade der Taufe nur durch den Glauben angeeignet werden kann.

Hallo Till,

damit aber zeigt sich doch die ganze Absurdität des ganzen Unmündigen-Taufens. Die Taufe hat ohne Glaube keinen Sinn und Zweck. Sie, die Taufe wird doch erst durch den Glauben zu einem Akt, der zählt. Selbst, wenn ein Erwachsener sich taufen ließe, ohne aber zu glauben, würde ihm das helfen? Es fehlt der Glaube.

Die Taufe rettet daher nicht.

Durch die von dir so propangierte Kindertaufe wird aber viel Schlimmeres vollbracht: Du bringt völlig Unbekehrte, Leute, die Gott spotten und lästern in die Gemeinde! Du erklärst den Ungläubigen zum Christen, denn, wer klärt denn, ob deren Glaube richtig ist? Es fragt sie ja keiner mehr, sie haben die Taufe, die Zugehörigkeit und dürfen überall mitmachen.

Wenn du also diese Kindertaufe so befürwortest, solltest du dir klar bewußt sein, was du damit verursachst und rechtfertigst. Es ist eine völlig außerhalb des biblischen Zeugnis liegende Praxis, die das biblische Muster völlig auf den Kopf stellt.

Martin

[Gast]

Durch die von dir so propangierte Kindertaufe wird aber viel Schlimmeres vollbracht: Du bringt völlig Unbekehrte, Leute, die Gott spotten und lästern in die Gemeinde! Du erklärst den Ungläubigen zum Christen, denn, wer klärt denn, ob deren Glaube richtig ist? Es fragt sie ja keiner mehr, sie haben die Taufe, die Zugehörigkeit und dürfen überall mitmachen.

Wenn du also diese Kindertaufe so befürwortest, solltest du dir klar bewußt sein, was du damit verursachst und rechtfertigst. Es ist eine völlig außerhalb des biblischen Zeugnis liegende Praxis, die das biblische Muster völlig auf den Kopf stellt.

Ich habe mehrmals gesagt, dass ich die Taufpraxis der Grosskirchen ablehne!

Martin in der Praxis sind wir wahrscheinlich gar nicht weit auseinander. Du sagst Du koenntest die Taufe von Kindern Glaeubiger akzeptieren und ich sage, dass sowieso nur die zu taufen sind. Und nur wenn ihre Eltern sich glaubhaft verpflichten die Kinder im Glauben aufzuziehen. Voellig einig sind wir uns wohl dass allen Kindern, getauft oder nciht getauft, das Evangelium zu predigen ist. Damit Glauben entsteht bzw. gestaerkt wird. Und dass sie alle zur Nachfolge Jesu eingeladen und ermutigt werden sollen.

In unserem Verstaendnis des Wesens der Taufe - und ich nehme an auch des Wesens des Abendmahls - aber, sind wir Meilen auseinander. Und das halte ich - unabhaengig von der Frage nach der KT - fuer sehr, sehr wichtig. Ich durft in den letzten Jahren meine Vorstellungen was der christliche Glaube ist korrigieren. Frueher haette ich ziemlich genau das gleiche gesagt und gedacht wie Du. Das heisst auch dass ich Deine Gedanken tolerieren kann. Ich halte sie fuer falsch aber hey: So what! Lassen wir doch das Thema. Es ist doch so offensichtlich: Ich kann Dich nicht ueberzeugen und Du mich auch nicht. Ausserdem tue ich mich offensichtlich schwer mich verstaendlich auszudruecken. Please, let us stop it.

[Gast]

Beim besten Willen es ist mir zu durcheinander. Und noch ein Gedanke. Das klingt ja ganz toll was ein Luther hier ausdrückt, aber sind diese Sätze an der Heiligen Schrift zu beweisen. Sie scheinen mir gerade eher wie christliches philosophieren (ist nicht böse gemeint ).

Raphael,

Dafuer brauchst Du dich wirklich nicht zu entschuldigen. Du sollst ja kritisch sein. Aber genau deswegen fordere ich Dich auf:

Pruefe!

Ich tue mich offensichtlich schwer mich verstaendlich auszudruecken. Ausserdem habe ich einfach auch nicht mehr die Zeit jeden Tag 2 Stunden auf bifo.de zu verbringen. Aber beschaeftige Dich mit diesen Themen. Beschaeftige dich mit der Geschichte der Theologie besonders der Reformationszeit. Mit den Gemeinsamkeiten UND den Unteschieden zwischen Luther, Zwingli, den Taeufern und spaeter Calvin. Ich denke Du wirst erstaunt sein festzustellen wie biblisch die Tradition Deiner EIGENEN evangelisch-lutherischen Kirche wirklich ist. Von Tradition kann man natuerlich nicht leben und sie wird ja in den evangelisch-lutherischen Kirchen eher veleugnet bzw. liberal verwaessert und entfremdet. Da brauchen wir nicht darueber zu diskutieren. Aber nur weil diese Kirchen nicht mehr ihrer Tradition gerecht sein, heisst noch lange nicht dass diese falsch ist und durch eine andere ersetzt werden muss.

[Gast]

Martin in der Praxis sind wir wahrscheinlich gar nicht weit auseinander. Du sagst Du koenntest die Taufe von Kindern Glaeubiger akzeptieren und ich sage, dass sowieso nur die zu taufen sind. Und nur wenn ihre Eltern sich glaubhaft verpflichten die Kinder im Glauben aufzuziehen. Voellig einig sind wir uns wohl dass allen Kindern, getauft oder nciht getauft, das Evangelium zu predigen ist. Damit Glauben entsteht bzw. gestaerkt wird. Und dass sie alle zur Nachfolge Jesu eingeladen und ermutigt werden sollen.

Hallo Till,
vielleicht ist bei dem vielen Schreiben etwas mißverstanden worden oder du hast da einen Irrtum in deinem Posting.

Um es klar zu sagen: Ich lehne jede Form der Taufe von Unmündigen ab. Persönlich nehme ich noch nicht einmal an solchen Feiern statt und das schließt auch die Konfirmationen mit ein.

Wenn du Kinder taufst, ist das so, als ob du einen Garten bewässerst, der noch gar nicht angelegt ist. Säen und gießen gehört zu sammen wie Glauben und Taufe. Da sollte keine Zeit dazwischen sein. Diese Praxis ist leider auch in unseren Gemeinden falsch, weil man dort auch Taufunterrichte und -belehrungen eingeführt hat. Auch solches ist letztlich falsch. Wer sich bekehrt hat, seinen Glauben bekennt, den sollte man sofort taufen.

Martin

[Robert]

Wenn sich Theologen und Philosophen Gedanken über biblische Themen machen, kommt nie was gescheites dabei zu stande.
Hat doch unser GOTT die Weisheit der Klugen verworfen.(1.Kor.)

Der Sinn der Taufe ist am deutlichsten in der Apostelg. zu erfahren.
Juden mußten durch die Taufe ihren Stellungswechsel bezeugen.
Vom Gesetz(Judentum) zu Christus.

Säuglinge zu taufen ist so sinnlos wie die Taufe von Schiffen.
Aber auch hier handeln nur Kluge Leute!

[Gast]

Wenn sich Theologen und Philosophen Gedanken über biblische Themen machen, kommt nie was gescheites dabei zu stande.
Hat doch unser GOTT die Weisheit der Klugen verworfen.(1.Kor.)

Der Sinn der Taufe ist am deutlichsten in der Apostelg. zu erfahren.
Juden mußten durch die Taufe ihren Stellungswechsel bezeugen.
Vom Gesetz(Judentum) zu Christus.

Säuglinge zu taufen ist so sinnlos wie die Taufe von Schiffen.
Aber auch hier handeln nur Kluge Leute!

Das sind doch nur Slogans.

Lehre und Praxis des christlichen Glaubens gruenden sich auf der ueberlieferten Tradition UND als richtungsweisende und Pruefinstanz der Schrift. Ueber die Bedeutung der Schrift kann und muss gestritten werden. Die Menschen, die dieses tun, sind nicht die Weisen von denen Pauls im ersten Korintherbrief spricht.

Hast Du keine Theologie? Liesst Du keine Buecher, die die Bedeutung der Schrift auslegen und erlaeutern?

Das was Du hier als den Sinn der Taufe beschreibst, naemlich das "Bezeugen eines Stellungswechesls" ist rein menschlich und findet sich in der Schrift NICHT. Nach der Schrift handelt in der Taufe Gott und nicht der Mensch.

[Robert]

Lieber Till, Du schreibst:"Lehre und Praxis des christlichen Glaubens gruenden sich auf der ueberlieferten Tradition UND als richtungsweisende und Pruefinstanz der Schrift".

Das ist grundlegend falsch, daher kommen wir uns auch nicht näher.

[eugen]

Lieber Till, Du schreibst:"Lehre und Praxis des christlichen Glaubens gruenden sich auf der ueberlieferten Tradition UND als richtungsweisende und Pruefinstanz der Schrift".

Das ist grundlegend falsch, daher kommen wir uns auch nicht näher.

Dieser Beitrag ist ziemlich nichtssagend! Lieber Robert, wenn du etwas behauptest, solltest du doch wenigstens ein bisschen argumentieren.
Natürlich kommt man durch bloße Behauptungen in einer Diskussion nicht weiter!

Lieben Gruß
Eugen