www.bifo.de

[Der Beitrag war aus Versehen doppelt, ich lösche diesen Text hier.]

@ Joschie: Danke für den Hinweis auf das Werk von Ryrie. Vielleicht bestelle ich es einmal und gucke mir die Argumente noch einmal genauer an. Ich finde immer wichtig, die Argumente zu kennen und sachlich zu beurteilen. So kam ich damals auch zum Glauben. :) Ich konnte den dummen Evolutionismus einfach nicht behalten, und in dem gleichen Maß begann der Glaube, dass da ein Schöpfer sein muss. Bis Jesus mich fand. :)



@ Jose: Wie legt man Offenbarung 20 aus? Der Prämillenialismus meint, dieses Millenium steht noch aus und beginnt bei Christi Wiederkunft. Dann gibt es die erste Auferstehung, dann die tausend Jahre, und am Ende dieser tausend Jahre (also eintausend Jahre nach der Auferstehung der Gläubigen) geschieht die Auferstehung der Gottlosen zum Gericht.

Diese Auslegung klingt erst einmal wortwörtlich. Doch man kann es auch ganz anders auslegen. Was meint denn "die erste Auferstehung"?


4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die enthauptet worden waren um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen, und die das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen weder auf ihre Stirn noch auf ihre Hand angenommen hatten; und sie wurden lebendig und regierten die 1 000 Jahre mit Christus.
5 Die Übrigen der Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die 1 000 Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. [es meint Vers 4b: "und sie wurden lebendig und regierten die 1000 Jahre mit Christus".]
6 Glückselig und heilig ist, wer Anteil hat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm regieren 1 000 Jahre.

Wenn man von vornherein davon ausgeht, dass das Millenium aus Off 20 erst bei Christi Wiederkunft beginnt, dann wird zu diesem Zeitpunkt auch die (erste) Auferstehung der Gläubigen sein; dann müssen natürlich die Gottlosen 1000 Jahre später auferstehen, denn dort heißt es ja "sie wurden nicht wieder lebendig"; dieses Gericht 1000 Jahre später gilt im Prämillenialismus bzw. Dispensationalismus als ein zweites Gericht über die Ungerechten, zeitlich weit getrennt von der Errettung der Gläubigen.

Die erste Auferstehung lässt sich aber ganz unschwer genauso als die Wiedergeburt der Gläubigen deuten: Dies ist ihre Auferstehung zum ewigen Leben!

Joh 5,24 Amen, amen, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen."

Eph 2,4 Gott aber, der reich ist an Erbarmen, hat um seiner großen Liebe willen, mit der er uns geliebt hat, 5 auch uns, die wir tot waren durch die Übertretungen, mit dem Christus lebendig gemacht — aus Gnade seid ihr errettet! — 6 und hat uns mitauferweckt und mitversetzt in die himmlischen [Regionen] in Christus Jesus."

Kol 2,11 In ihm seid ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung, die nicht von Menschenhand geschehen ist, durch das Ablegen des fleischlichen Leibes der Sünden, in der Beschneidung des Christus, 12 da ihr mit ihm begraben seid in der Taufe. In ihm seid ihr auch mitauferweckt worden durch den Glauben an die Kraftwirkung Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat. 13 Er hat auch euch, die ihr tot wart in den Übertretungen und dem unbeschnittenen Zustand eures Fleisches, mit ihm lebendig gemacht, indem er euch alle Übertretungen vergab; 14 und er hat die gegen uns gerichtete Schuldschrift ausgelöscht, die durch Satzungen uns entgegenstand, und hat sie aus dem Weg geschafft, indem er sie ans Kreuz heftete.

Kol 3,1 Wenn ihr nun mit Christus auferweckt worden seid, so sucht das, was droben ist, wo der Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.

Es ist also keine "Vergeistlichung" zu glauben, dass die erste Auferstehung bereits geschieht, wenn sich ein Gläubiger bekehrt, wenn er wiedergeboren wird. Auch nennt das NT die Wiedergeborenen a) "glückselig" und b) "heilig", und "über diese hat der zweite Tod - also die Verdammnis, die Hölle - keine Macht". Das setzt natürlich voraus, dass das Millenium bereits mit Christi Auferstehung angebrochen ist. Wenn man davon ausgeht, dass das Millenium erst noch kommt, erscheint diese Lehre unsinnig und man muss lesen, dass die erste Auferstehung noch kommen muss.

Doch diese zweite Ansicht, dass es eine erste und eine zweite Auferstehung 1000 Jahre später gibt, kann nicht erklären, dass die Auferstehung aller Toten an einem Tag geschehen wird, am letzten Tag. Ich zitiere noch einmal, was ich schon vorher zitierte, die klaren und einfachen Worte Jesu Christi dazu (ER war immerhin der größte Prophet, und die Evangelien sind voll von eschatologischen Lehren des Herrn Jesus! Doch irgendwie werden die Worte des Herrn bei eschatologischen Lehren wenig beachtet...):

Joh 6,39 Und das ist der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, dass ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern dass ich es auferwecke am letzten Tag. 40 Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. 44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Joh 11,24 Martha spricht zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.

Joh 12,48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag.

Wenn man davon ausgeht, dass es ein irdisches Millenium gibt, weil das ethnische Volk Israel noch das Land erben muss, dann kann man diese einfachen Worte, die sich ja als grundsätzliche schatologische Lehre durch das ganze Johannes-Evangelium ziehen, schwer erklären (oder man muss den letzten Tag seeeeeehr in die Länge ziehen oder zwei letzte Tage postulieren; oder wie John MacArthur in seinem Bibnel-Kommentar zu Johannes 6 einfach nichts dazu sagen... Er schweigt dazu.)

Daniel sagt genau das gleiche wie Jesus:

Daniel 12,2 Und viele von denen, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen; die einen zum ewigen Leben, die anderen zur ewigen Schmach und Schande. 3 Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsausdehnung, und die, welche die Vielen zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne immer und ewiglich.

Joh 5,28 Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, 29 und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Ein Pastor meinte zu mir einmal dazu, dass diese Worte in Daniel und Joh 5 nicht meinen, dass es eine Allgemeine Auferstehung zum gleichen zeitpunkt meint; wenn man NUR diese Worte nimmt, könnte man es so interpretieren; aber zusammen mit allen anderen Aussagen kann ich nicht anders deuten: Die Ungerechten und die Gerechten stehen alle auf am letzten Tag. Und dieser letzte Tag ist bei der Wiederkunft Christi. Und diese Wiederkunft Christi beeindet diese Weltzeit.

Da die Weltzeit danach beendet ist, kann es kein irdisches Millenium mehr geben. Und das bedeutet, dieses Millenium aus Off 20 ist JETZT. Die erste Auferstehung ist die Wiedergeburt der Erlösten, die "heilig" und "glückselig" sind und "über die der zweite Tod keine Macht" hat. Wenn Christus wiederkehrt, endet dieses gegenwärtige Millenium und das Jüngste Gericht tritt ein, was in Off 20,11-15 beschrieben steht. Dieses Gericht "am letzten Tag" des gegenwärtigen Milleniums ist parallel zu Matthäus 25:

31 Wenn aber der Sohn des Menschen in seiner Herrlichkeit kommen wird und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen, 32 und vor ihm werden alle Heidenvölker versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet, 33 und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zu seiner Linken. 46 Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Hören wir dazu noch einmal Daniel 12:
Daniel 12,2 Und viele von denen, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen; die einen zum ewigen Leben, die anderen zur ewigen Schmach und Schande. 3 Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsausdehnung, und die, welche die Vielen zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne immer und ewiglich.[/quote]

Die Beschreibungen sind ist immer gleich. Matthäus 25 beschreibt das gleiche Ereignis wie Daniel 12 und Offenbarung 20, das Jüngste Gericht am Ende des Milleniums, "am letzten Tag" dieser Weltzeit.

Danach beginnt die Herrlichkeit, neue Himmel, neue Erde.

Wer natürlich Dispensationalist oder Prämillenialist ist und meint, dass das wahre Israel die Nation Israel ist, das Israel nach dem Fleisch, und dass da noch irdische Landverheißungen offen stehen, der muss denken, dass es noch ein irdisches Millenium geben wird - obwohl das NT eine ganz andere Eschatologie lehrt.

Auch der 2. Petrusbrief 3 lehrt, dass mit der Wiederkunft Christi die Welt endet.

2. Petrus 3,10 Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb in der Nacht; dann werden die Himmel mit Krachen vergehen, die Elemente aber vor Hitze sich auflösen und die Erde und die Werke darauf verbrennen. 11 Da nun dies alles aufgelöst wird, wie sehr solltet ihr euch auszeichnen durch heiligen Wandel und Gottesfurcht, 12 indem ihr das Kommen des Tages Gottes erwartet und ihm entgegeneilt, an welchem die Himmel sich in Glut auflösen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen werden! 13 Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt.

Petrus erwartet "neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit herrscht". Wenn Petrus Prämill wäre, warum lehrt er nichts von der Wiederherstellung des Königstums für die irdische Volk israel nach dem Fleisch?

Ein Prämill-Anhänger warf mir vor, dass ich dort 1000 jahre reinlesen muss, bzw. dass zwischen der Wiederkunft Christi und dem Auflösen aller Dinge das Millenium liegt. Aber kommt... das ist wirklich Eisegese. Wenn man das einfach nur so liest, diese einfachen, klare Kapitel, dann sagt Petrus hier, was er sagt: Jesus kommt, und damit wird die alte Welt vergehen, und daraufhin sind neue Himmel, neue Erde, und auf diese warten wir auch!

So viele einige meiner Argumente, warum ich in meinem Glaubensleben später von dieser Milleniums-Lehre überzeugt wurde. Ich kann mich natürlich irren und bin gerne bereit, mich korrigieren zu lassen. Dann müsste man mir nur diese eindeutigen Abschnitte im Rahmen eines irdischen Milleniums vernünftig auslegen. Und das schafft bisher noch keine, sie alle fangen dann an, von "Israels Landverheißungen" zu reden.[/quote]

gelöscht

gelöscht

UriKulm hat geschrieben:Der Antichrist tritt unmittelbar nach der Entrückung der Kirche auf und ist bereits von Anfang der Jahrwoche an in Israel tätig und schließt da schon einen Bund mit den Vielen. In dieser Zeit beginnt ein gesetzestreuer Teil der Juden den Tempelbau und nimmt den AT-Gottesdienst, einschließlich mosaischen Tieropfern, wieder auf, den der Antichrist aufhören lässt.

Meinst Du damit die Vorentrückung der Gläubigen?
Gruß Joschie

gelöscht

Hallo.

Nach dem, wie Uri Kulm die Entrückung beschreibt, verstehe ich aber nicht, warum Paulus direkt in der von ihm zitierten Stelle sagt, vor der Entrückung muss unbedingt der Antichrist kommen. Diese Abschnitte hat Uri Kulm auch nicht zitiert. Warum? Hier die ganze Stelle:

1 Wir bitten euch aber, ihr Brüder, wegen der Wiederkunft unseres Herrn Jesus Christus und unserer Vereinigung mit ihm: [er spricht also klar von der Enrückung / Errettung]: 2 Lasst euch nicht so schnell in eurem Verständnis erschüttern oder gar in Schrecken jagen, weder durch einen Geist noch durch ein Wort noch durch einen angeblich von uns stammenden Brief, als wäre der Tag des Christus schon da. 3 Lasst euch von niemand in irgendeiner Weise verführen! Denn es muss unbedingt zuerst der Abfall kommen und der Mensch der Sünde geoffenbart werden, der Sohn des Verderbens, 4 der sich widersetzt und sich über alles erhebt, was Gott oder Gegenstand der Verehrung heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt als ein Gott und sich selbst für Gott ausgibt. 5 Denkt ihr nicht mehr daran, dass ich euch dies sagte, als ich noch bei euch war?

Also entweder ich bin total dumm, oder Paulus sagt hier: zuerst der Antichrist und der Abfall, daraufhin irgendwann die Entrückung. Und sagt de Apostel hier nicht sogar bezüglich dieser Lehrmeinung: Jede andere Lehrmeinung ist letztlich Verführung und er warnt davor ("lasst euch von niemand in irgendeiner Weise verführen!").

Ich bin ja offen dafür, belehrt zu werden. Also, wer kann mir erklären, warum dort steht: Erst der Abfall und Mensch der Sünde; dann Wiederkunft des Herrn und unsere Vereinigung mit ihm? Paulus spricht doch hier offensichtlich nicht speziell Judenchristen an, so dass man behaupten könnte, der Text gelte nur für Israel nach der Enrtrückung der Gemeinde, oder?!

Ja, Uri Kulm hat Recht: Das ist eine "verwirrenden Diskussion über die zukünftigen Zeitalter", wenn so viel im Widerspruch zu einfachen Textstellen steht.

von UriKulm » 12.01.2018 15:13
Zwischen der Entrückung und dem "ganz Israel wird gerettet werden" liegen 7 Jahre.

Das mag sein, aber die Meinungen über Details gehen auseinander und wir müssen und können sicherlich nicht alles verstehen. Erst kürzlich hörte ich in einer Predigt, wie der Prediger sagt, er persönlich gehe davon aus, dass die Entrückung in der Hälfte der 7 Jahre ist, also nicht am Anfang der 7 Jahre.

Wichtig ist mir dabei zu bedenken, dass der Herr Jesus uns ermahnt, allezeit bereit zu sein.

von albi » 14.01.2018 19:23
@ Jose: Wie legt man Offenbarung 20 aus? Der Prämillenialismus meint, dieses Millenium steht noch aus und beginnt bei Christi Wiederkunft. Dann gibt es die erste Auferstehung, dann die tausend Jahre, und am Ende dieser tausend Jahre (also eintausend Jahre nach der Auferstehung der Gläubigen) geschieht die Auferstehung der Gottlosen zum Gericht.

Ich habe es bislang so verstanden, dass es nach der Entrückung der Gemeinde ist und nach den Posaunen- und Schalengerichten. Wenn dann Israel wieder auf dem Plan steht. Gott will damit den Menschen zeigen, wie es hätte sein können, wenn die Sünde nicht in die Welt gekommen wäre.

Da ich gelehrt wurde, die Offenbarung chronologisch zu lesen, was für mich bislang Sinn macht, sehe ich Offenbarung 20 als die endgültige Zeit des Endes, bevor das Endgericht kommt. Dadurch wird Gottesgerechtigkeit und -gericht über die unbußfertige Menschheit umso deutlicher.

Ich möchte mich aber nicht festlegen, denn unsere Erkenntnis ist Stückwerk – auch meine. Wir sollten aber unbedingt darauf achten, wenn es um das Heil geht, nicht falsche Lehren zu verbreiten. Gott will die Gemeinde vor den Endgerichten bewahren, daher die Entrückung und die Versiegelung der Gläubigen aus Israel. Lasst uns darauf achten, bereit zu sein und zu den klugen Jungfrauen zu gehören. Das soll auch mein Anliegen sein jeden Tag.

albi, wurde eigentlich deine Eingangsfrage zwischenzeitlich beantwortet:

von albi » 21.12.2017 10:14
Wer weiß das über den bekannten und einflussreichen Bibellehrer, Buchautor und Pastor John Macarthur?

Ich habe gehört und mehrfach gelesen, dass MacArthur Dispensationalist ist.

Ich denke schon, dass er es zumindest teilweise ist. Aber ich habe mich nicht mit den ganzen Lehren des Dispensationalismus beschäftigt, um es zu behaupten. Bin ich es?

gelöscht wegen Doppelung

Hallo Jose,
ich würde sagen: Die meisten Christen heute sind wohl automatisch irgendwie teilweies dispensationalisten oder Prämillenisalisten. Ich weiß noch, als ich zum Glauben kam, war ich sofort mit diesen Endzeitlehren konfrontiert: In Büchern, Predigten, Youtube-Endzeitvideos. Für mich stand außer Frage, dass das mit der Entrückung, mit Israel, mit den 7 Jahren, mit dem Antichristen usw. genauso sein muss. Lange, bevor ich auch nur einmal die Bibel durchgelesen hatte, wusste ich ganz genau, "was geschehen wird".

Ich vermute, so geht es den meisten Leuten, die zu Christus finden.

So wie ich MacArthur verstehe und seinen Bibelkommentar, hat er jedenfalls dispensationalistische Auslegungen. Ich habe vor, mir das Buch von Ryrie zu besorgen über Dispensationlalismus. Ich möchte mich noch näher mit den Argumenten befassen, immerhin könnte es ja auch sein, dass da doch was darn ist und ich mich irre. Man sollte immer die Argumente der Gegenseite gut kennen und mit offenen Herzen prüfen.

Etwas kritisch sehe ich deine Aussage:

Jose hat geschrieben:Gott will die Gemeinde vor den Endgerichten bewahren, daher die Entrückung und die Versiegelung der Gläubigen aus Israel.

Woher nimmst du diese Aussage? Wie begründest du das? Warum sollte Gott das tun wollen? Ich hatte bei Uri Kulm auch den Eindruck, dass viele Aussagen gemacht werden ("und dann wird Israel wiederhergestellt, und dann wird das so sein, und dann das"), aber es wird selten gut biblisch begründet und belegt. So erging es mir früher auch.

Ein Beispiel: Für die Meinung, dass Gott seine Gemeinde vorher entrückt, damit sie nicht von den Gerichten auf der Erde sind, wird ständig 1. Thess 5,9 herangezogen. Man sagt, "Gott hat uns nicht zum Zorngerichrt bestimmt", und das Zorngericht wird auf die irdische Drangsal bezogen. Im Vers lesen wir:

"9 Denn Gott hat uns nicht zum Zorngericht bestimmt, sondern zum Besitz des Heils durch unseren Herrn Jesus Christus,"

Paulus stellt also das Zorngericht dem Besitz des Heils gegenüber. Soll dieser Vers wirklich das irdische Zorngericht beschreiben in der Drangsalszeit? Oder nicht viel eher das ewige Zorngericht in der Hölle? Zweites macht viel mehr Sinn. Gott errettet seine Kinder vor der Verdammnis; sie werden das ewige Heil in Christus erben. Im ganzen Abschnitt geht es darum, dass Christus wiederkommt, und die Gottlosen schlafen, während die Christen wachen und auf ihn warten. Die einen sind in der Nacht, die anderen sind Kinder des Tages.

Wenn wir überlegen: Gott hatte es schon immer vollbracht, dass er seine Auserwählten auch inmitten seiner Gericht bewahrte. Noah in der Arche wurde über die Sintflut getragen; Israel inmitten der schrecklichen Gerichte an Ägypten. Und es werden doch weltweit hunderttausende Christen verfolgt und sind in der Drangsal. Werden diese nicht bewahrt, nur wir westlichen Christen meinen, der Herr wird uns schon vorher bewahren? Und das wegen diesen einen Vers? Wurde Paulus bewahrt oder Petrus? Oder Luther? Warum sollten wir "bewahrt" werden? Die Gemeinde hat doch ihre ganze Stärke immer dann, wenn sie unter Druck kommt. Wir müssen durch viel Drangsal ins Reich Gottes eingehen; und jeder, der gottesfürchtig leben will und Christus Jesus, wird Verfolgung erleiden; es kommt sogar der Tag, da jeder, der euch töten wird, meint, Gott einen Dienst zu erweisen; und die toten Seelen unter dem Alter schreien: Wie lange noch, Herr, Gott du Allmächtiger? Und er sagt: Wartet, bis auch eure Brüder wie ihr getötet werden sollen...

Die Propheten wurden getötet. Wo heißt es eigentlich noch in der Bibel, dass wir vorher entrückt werden sollen? Und wie begründet man die Ansicht, dass Christus zweimal wiederkommt, einmal "heimlich", und einmal öffentlich? 1. Thess 4 gibt diese Ansicht der Vorentrückung auch gar nicht her, weil es dort sogar heißt, dass die Stimme des Erzengels erschallt und sogar die Posaune Gottes erschallt; nach 1. Kor 15,52 geschieht die Auferstehung und Verherrlichung der Gerechten mit der LETZTEN Posaune. Wenn aber die Gemeinde vorher "heimlich" entrückt wird mit dem Schall der LETZTEN Posaune, wie kann dann Matthäus 24 bei der "öffentlichen" Wiederkehr Jesu Christi noch einmal von einem "starken Posaunenschall" reden? Kann es nicht gut sein, dass beide Posaunen DIE GLEICHE LETZTE POSAUNE sind?! Wie gesagt ist diese letzte Posaune auch in Überestimmung mit Jesu eigenen Worten, dass die Auferstehung der Toten am letzten Tag sein wird.

Diese Worte stellen Prämillenialisten vor schwierige Probleme, die ja eine Entrückung 7 Jahre vorher lehren bei der ersten heimlichen Ankunft.


Bezüglich der chronologischen Lesart der Offenbarung: studier doch noch einmal hesekiel 38, und dann vergleiche die Ereignisse mit den verschiedenen Schlachten, die in der Offenbarung beschrieben sind. Erkennst du Gemeinsamkeiten mit der großen Endzeitschlacht in Hesekiel 38? Könnte es also sein, dass die verschiedenen Schlachten in der Offenbarung immer GENAU DIE SELBE Schlacht beschreiben, nämlich die des Antichristen vor der Wiederkunft Christi? Dann wäre auch die Schlacht in Off 19 nicht 1000 Jahre vor der Schlacht in Off 20, sondern genau dieselbe Schlacht aus einer anderen Pespektive. Off 19 zeigt diese Schlacht von menschlicher Seite mit dem Antichristen, und Off 20 aus geistiger Sicht, vom Teufel und seinen Schergen her.

Ich habe mich früher eh immer gefragt, warum es denn zwei Antichristen geben soll, einmal kurz vor dem Millenium, dann noch einmal am Ende des irdischen Milleniums. Jetzt verstehe ich es klar so, dass diese Schlachten genau das selbe Ereignis beschreiben und nicht 2 Schlachten. Dafür ähneln beide viel zu sehr der Schlacht aus Hesekiel 38 und 39, selbst die Vögel, die das Aas fressen, werden erwähnt, und sogar die Namen Gog und Magog in Off 20 sind ja die bösen Mächte aus Hes 38. Auch die Erdbeben, Feuer und Schwefel vom Himmel usw.; und das gleich geschieht auch in der Schlacht in Off 16.

Und in Off 16 ist auch ein Indiz gegen die Vorentrückung ein sonderbar eingeschobene Vers:

"13 Und ich sah aus dem Maul des Drachen und aus dem Maul des Tieres und aus dem Maul des falschen Propheten drei unreine Geister herauskommen, gleich Fröschen.
14 Es sind nämlich dämonische Geister, die Zeichen tun und ausgehen zu den Königen der Erde und des ganzen Erdkreises, um sie zum Kampf zu versammeln an jenem großen Tag Gottes, des Allmächtigen.
15 — Siehe, ich komme wie ein Dieb! Glückselig ist, wer wacht und seine Kleider bewahrt, damit er nicht entblößt einhergeht und man seine Schande sieht! —
16 Und er versammelte sie an den Ort, der auf Hebräisch Harmageddon heißt. "

"Siehe, ich komme wie ein Dieb in der Nacht!" ist Jesu Redewendung für seine Wiederkunft. Er sagt also seinen Leuten, dass er kommt. Und dieser Vers ist inmitten der Beschreibung der Endzeitschlacht des Antichristen. Ein kleines Indiz für mich, dass die Errettung und Entrückung und Auferstehung der Gerechten nicht 7 oder 3.5 Jahre vorher, sondern kurz vorher oder unmittelbar bei der Wiederkunft Christi zum Jüngsten Gericht über die Gottlose Welt stattfinden wird.

Ich fand die Dispensationalistische Prämill-Lehre immer schwierig und widersprüchlich. Kein Wunder, dass sich kaum ein Christ für Eschatologie und die Wiederkunft Christi interessiert. Selbst UriKulm sagte ja, dass ihm diese Diskussion "zu kompliziert" sei. Dabei ist es ganz einfach: Jesus kommt wieder, errettet seine Leute, bringt Verderben über die Gottlosen, und erschafft neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt. Das lehren ganz einfache und klare Stellen wie 2. Thess 1 und 2. Petrus 3. Und wenn schwierige Prophetien aus dem AT dazu scheibar im Widerspruch stehen, dann muss man halt die schwierigen Stellen wie Daniel und Off mit dem Licht der klaren, einfachen Stellen auslegen; und nicht zB in 2. Petrus 3 1000 Jahre hineindeuten, wie mir mal ein sonst sehr guter Bibellehrer und Prediger erklärten wollte. Wenn Petrus ein irdisches Millenium erwartet hätte, warum schreibt er gar nichts davon? Warum spricht er von seiner Erwartung der neuen Himmel, der neuen Erde? Nicht mal in Römer 11, wo Paulus über die zukünftige Errettung Israels schreibt, erwähnt er ein irdisches Millenium. Er sagt einfach, auch die aus dem Volke Israel kommen zum Heil (werden errettet, werden wiedergeboren). Genau wie die aus den Heiden.

Ich für meinen Teil meine, ich konnte meine theologische Brille ablegen und endlich die Bibel miteinander harmonisieren. Diese widersprüchlichen Abschnitte sind jetzt harmonisch und bilden ein ganzes. Eine ganz einfache Lehre, wo man nicht tausend Fragen stellt, warum das dann dort so steht und hier so. Alles wird logisch, wenn man erkennt, dass die Herrschaft Jesu Christi bereits ist seit seiner Auferstehung und mit seiner Wiederkunft am letzten Tag enden wird; dann ist das Jüngste Gericht und die Auferstehung der Toten, danach schafft Gott alles neu.

Das sind meine Argumente. Wie gehabt: ich kann mich in allem irren. Wie du sagst, Erkenntnis ist Stückwerk. Jedenfalls argumentiere ich gerne mit und von der Bibel her für mein gegenwärtiges Verständnis. Und in allem:

Hallo albi,
ich habe gelernt, das auf die 7 Siegel die 7 Posaunen folgen und dann die 7 Zornesschalen. Das ist für mich chronologisch, d.h. aufeinander folgend.

Und was die Versiegelung anbetrifft, so verstehe ich es, dass Gott die Seinen, die dann noch auf der Erde sind (nur noch aus Israel) versiegelt um sie zu bewahren: "Schadet nicht der Erde noch dem Meer noch den Bäumen, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben" Offb 7,3.

Wie verstehst du es?

Wer von Heilsgeschichte oder einem geschichtlichen Ablauf innerhalb der Bibel redet, macht sich automatisch verdächtig als 'Dispensationalist' - leider.

@ Peter:

Soweit ich es verstehe gehören zu den Hauptlehren des Dispensationalismus (wurde das nicht von Nelson Darby begründet und später durch die Scofield-Bibel massiv verbreitet?):

- starke Unterscheidung Israel und Gemeinde (teilweise bis zum Extrem, dass die Bergpredigt gar nicht für die Gemeinde, sondern erst für das Irdische Tausendjährige Friedensreich gelte),
- Vor-Entrückungslehre ist eine Sonderheit des Dispensationalismus,
- eine besondere Auslegung zu Danielbuch mit den 70 Jahrwochen; die "prophetische Uhr" blieb stehen; nach der Entrückung handelt Gott wieder mit Israel und die Uhr läuft weiter (so wie ich es damals als Jungbekehrter, als ich selbst sehr diese Lehre beeinflusst war, verstanden habe);
- und die Lehre vom irdischen Friedensreich (Land-Verheißungen an das ethnische Volk / die Nation Israel werden damit erfüllt).

Das sind vier Hauptpunkte, die mir auffallen. Die Heilsgeschichte hat damit wenig zu tun, weil die Bibel natülich eine Heilsgeschichte erzählt und ich auch selbst ständig überall betone, dass die Bibel eine ganze Geschichte mit Anfang, Höhepunkt und Ende erzählt. Und das Zentrum dieser Geschichte ist Jesus Christus.

Ich finde auch die nicht-dispensationalistische Heilsgeschichte sehr viel einfacher rund harmonischer. Dort gibt es keinen Einschub einer sog. "Gnadenzeit" - war der HERR denn vorher nicht gnädig?! -, wo Gott Isarel beiseite getan hat, um nun eine gewisse Weile lang mit der ekklesia zu handeln (manchmal klingt es sogar so, als wäre die Gemeinde - die Braut Christi! - eine Art Unfall oder Zwischenlösung, und das eigentliche Heilsziel des HERRN sei doch Israel...)

Wikipedia zum Dispensationalismus:

"Der Dispensationalismus entstand um 1830 im Kontext der Brüderbewegung und stellt heute „eine der populärsten Schulströmungen der Theologie und Bibelauslegung unter konservativen evangelikalen und fundamentalistischen Protestanten“ dar."

"Das erste modernere System des Dispensationalismus entstand um 1830 in den Gemeinden der Brüderbewegung in England und Irland. Es wurde von John Nelson Darby entwickelt und verbreitete sich rasch in der gesamten Brüderbewegung. In Deutschland waren es vor allem Carl Brockhaus, Rudolf Brockhaus und Emil Dönges, die Darbys Modell[6] übernahmen und in ihren Schriften vertraten. Eine modifizierte Form des Dispensationalismus entwickelte später Erich Sauer."

"Besonders bei Presbyterianern und Baptisten stieß er damit auf offene Ohren. Evangelisten wie Dwight L. Moody und Cyrus I. Scofield wurden zu überzeugten Vertretern dieser Sicht. Durch einige Bibelkonferenzen wurde diese Lehre weitergetragen (Niagara-Konferenzen 1870–1900; Bibel- und Prophetie-Konferenzen 1878–1914); in der Folge setzte sie sich auch in der Theologie von Bibelschulen durch (The Nyack Bible Institute 1882, The Boston Missionary Training School 1889, The Moody Bible Institute 1889, Dallas Theological Seminary 1924). 1909 veröffentlichte Scofield eine Bibelausgabe mit Anmerkungen, in denen er Darbys Dispensationalismus weiterentwickelte und systematisierte (die sogenannte „Scofield-Bibel“). Diese wurde zu einer der meistverbreiteten Studienbibelausgaben im angelsächsischen Raum."

"Dispensationalisten unterscheiden zwischen den Erwartungen und somit den Evangelien (Botschaften Gottes) für Israel und die Gemeinde. Das alttestamentliche Israel habe irdische Erwartungen, während die Gemeinde (bestehend aus allen Gläubigen der jetzigen Dispensation, auch Israeliten) eine himmlische Erwartung habe."



"In den Vereinigten Staaten gibt es zahlreiche Romane, die die Endzeit aus dispensationalistisch-apokalyptischer Sicht beschreiben. Beispielsweise wurde die Romanserie Finale (Englisch Left Behind) von Tim LaHaye und Jerry B. Jenkins in den Vereinigten Staaten zum Bestseller. Zahlreiche Leser halten die Erzählungen für real, was ihre Sicht der Welt und politische Einstellung beeinflusst."

D.h., die US-Evangelikalen sind seit den 70er Jahrenmassiv von Büchern und Filmen beeinflusst, die die dispensationalistischen Lehren auf populärer Basis in den Gemeinden verbreiteten. Das waren richtige Blockbuster! Jeder Christ, der neu geboren wird, wird von Geburt an zunächst in eine christlichen Szene "hineinsozialisiert"; erst mit seinem geistlichen Wachstum, wenn er selbst intensiv die Bibel studiert und nach der Wahrheit forscht und zu prüfen lernt, erkennt er nach und nach, was in dieser lehrmäßigen Sozialisation richtig und falsch ist. Da sich aber so wengie Christen wirklich für Eschatologie interessieren - es sei noch einmal UriKulm zitiert: es ist eine "verwirrende Diskussion über die zukünftigen Zeitalter" -, prüfen wenige die Lehren, die sie von Grund auf gelernt und gehört haben und für wahr halten.

Aus dem Vorwort von Kim Riddlebarger "Streitfall Millenium":

"Von frühester Jugend an lernte ich, dass eine sogenannte 'geheime Entrückung' zu den Hauptlehren des christliche Glaubens gehöre. Ich erinnere mich noch an die Familientreffen vor dem Fernsehschirm, um die Sendung World Prophetic Ministry von Howard C. Estep zu sehen...
Als Teenager las ich fasziniert Hal Lindseys Buch Alter Planet Erde, wohin? Lindey bot biblische Antworten auf die Tumulte und Unsicherheiten der 1960er Jahre. Ich war nicht der Einzige, der von diesem Buch begeistert war. Dieses Buch wurde zum Bestseller der 1970er Jahre... Der Erfolg des Dispensationalismushat dazu geführt, dass man sich kaum gefragt hat: Stimmen diese Bücher und die darin vermittelte dispensationalistische Theologie tatsächlich mit der Bibel überein und repräsentieren sie das, was die Schrift über Jesu Wiederkunft und das Millenium bzw. Tausendjährige Reich lehrt? ... Nach einer schwierigen Reise vom Dispensationalismus zur Theologie der protestantischen Reformation glaube ich nun, dass der Dispensationalismus an vielen Stellen schwerwiegende Mängel hat."

Meine Entwicklung verlief ähnlich wie bei Riddlebarger und ich kann ihm nur zustimmen. Ich vertrat die oben genannten Lehren nicht, weil ich sie von der Bibel her ableiten konnte, sondern weil ich sie überall gelernt und gehört und gelesen hatte. Ich hätte das als einzige biblische Wahrheit verteidigt und sah den Amillenialismus als verrückte Irrlehre ("Die streichen Offenbarung 20 einfach aus der Bibel!" - ich hatte ja keine Ahnung auf welche Weise der Amillenialismus das auslegt!). Später fand ich immer wieder im NT, dass ich Stellen kaum mit meiner erlernten Eschatologie harmonisieren konnte. Man sagte mir dann, wie ich die Dinge verstehen solle, aber das erschien mir wie eine künstliche theologie Brille; wenn ich nur diese reinen Texte hätte, wäre ich nie auf die Idee gekommen das so zu verstehen.

Mich interessiert auch weiterhin eine Erklärung auf meine Frage, warum Paulus in 2. Thessalonicher 2 schreibt, dass zuerst der Abfall und der Antichrist kommen muss, und danach erst die Vereinigung der Gemeinde mit dem Herrn - und warum heute so das Gegenteil, die Vor-Entrückung geglaubt wird? Gibt es da eine vernünftige Erklärung, die ich einfach nicht kenne?!

gelöscht