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Hallo Willy,

Petrus bedeutet einfach Stein. Der Fels aber ist der Christus (1. Kor. 10,4). Nur wer Petrus als Felsen sieht, der kann auch Autorität in der Kirche sehen, die angeblich Petrus hatte und jetzt sollen sie die Nachfolger von Petrus haben.

Willy so ähnlich müssen die Synagogen des Satan, die behaupteten "Gotteslober" (Juden) zu sein in Smyrna und Philadelphia auch argumentiert haben (Off. 2,9 und Off. 3,9).

was du hier machst ist Lehre im Sinne von 1. Tim. 1,7

Lieber Roland,

ich finde diese Unterscheidung zwischen dem Stein und dem Felsen sehr hilfreich, so differenziert hatte ich bisher nicht darüber nachgedacht, aber wenn man das hört bzw. liest ergibt sich ganz offensichtlich, daß es nur so in das Gesamtzeugnis der Schrift paßt, das ja sehr deutlich und wiederholt betont, daß es keinen Fels gibt außer und seinem Gesalbten.

Herzlich, Stefan.

Hallo Roland,

du hast recht gesagt, dass die Lehren Jesu und seiner Apostel nur durch den Heiligen Geist richtig verstanden werden können.

Wie können also die Kirchenspalter (z.B. Darby, Kelly, Miller etc.) und ihre geistigen Kinder und Nachkommen von diesen Lehren überhaupt etwas verstehen ?

Oder glaubst du das Götzendiener, Zauberer und Mörder den Heiligen Geist haben? Sie alle werden das Reich Gottes nicht ererben, das bezeugt uns Paulus. Gal.5,19-21

Die Kirchenspalter treten als Engel des Lichts auf.

2.Kor.11,13-14: Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, die sich in Apostel Christi verkleiden.
14. Und das ist kein Wunder, denn der Satan selbst verkleidet sich in einen Engel des Lichts.

Willy

Lieber Willy,

Wie können also die Kirchenspalter (z.B. Darby, Kelly, Miller etc.) und ihre geistigen Kinder und Nachkommen von diesen Lehren überhaupt etwas verstehen ? ..... Die Kirchenspalter treten als Engel des Lichts auf.

Du differenzierst immer noch nicht zwischen Trennung (Absonderung) und Spaltung. Solange Du die beiden Begriffe nicht unterscheidest, wirst Du immer wieder zu falschen Schlussfolgerungen kommen.

Oder glaubst du das Götzendiener, Zauberer und Mörder den Heiligen Geist haben? Sie alle werden das Reich Gottes nicht ererben, das bezeugt uns Paulus. Gal.5,19-21

Hier hast Du (ungewollt) bezeugt, dass die rkk nichts mit dem Leib CHRSTI zu tun hat, da in dieser "Kirche" Götzendienst und Zauberei (Okkultismus) praktiziert wird. Leider kennzeichnet diese "Kirche" auch Mord, denn die Blutspur der rkk zieht sich durch die Menschheitsgeschichte. Um es mit Deinen Worten zu sagen: Die Götzendiener und Zauberer treten als Engel des Lichts auf.

Was Darby, Kelly, Miller usw. betrifft bin ich sicherlich nicht der Experte. Aber soviel ich weiß, treffen die Begriffe Götzendiener, Zauberer und Mörder nicht auf sie zu. Allerdings sehe ich auch viele Lehren, die sie verbreitet haben, äußerst skeptisch. Ich würde sie jedoch nicht als "Kirchenspalter" bezeichnen, da sie sich von vielen unbiblischen Lehren dieser "Kirche" trennten und als logische Konsequenz absondern mußten.

Viele Grüße
Roland

Hallo Stefan,

ich wollte noch mal auf das ursprüngliche Thema zurückkommen. Die Begriffe Trennung (Absonderung) und Spaltung wurden ja hinreichend erörtert.

Du hattest noch eine sehr interessante Bemerkung gemacht:

Gott haßt Vermischung. Dies ist im Gesetz sinnbildlich vorgeschattet z. B. in 5. M. 22, 11: »Nicht bekleidest du dich mit Mischgewebe, Wolle und Flachs vereint.«
Der Beginn jeglichen geistlichen Lebens ist, daß ein Mensch sich auf den Weg macht um auszuziehen aus Babylon, dem Ort der Vermischung. Ausziehen, sich absondern, das sind geistliche Grundbegriffe. Deswegen scheitern diejenigen, die meinen, sie wären cleverer als Gott und könnten das Beste aus beiden Welten haben – Babel und Jerusalem.

Du hast den Begriff "Vermischung" ja schon etwas näher beschrieben. Kannst Du noch weiteres schreiben, was die Bibel zur "Vermischung" sagt? Vielleicht wäre es noch wichtig zu erarbeiten, woran man eine ungeistliche Vermischung erkennt?

Shalom
Roland

Hallo Roland,

Der Unterschied zwischen Trennung (Absonderung) und Spaltung ist von dir aus biblischer Sicht falsch beschrieben worden.

Trennen und absondern sollen Christen sich von der christusfeindlichen Welt und dem Bösen in dieser Welt. Also von aller Sünde. Sie sollen sich niemals von Christus und seiner Kirche trennen und eine neue, angeblich bibeltreuere Kirche gründen.

Alle Trennungen von der Kirche sind nach den Lehren Jesu und seiner Apostel Spaltungen.

Judas 18 als sie euch sagten: «In den letzten Zeiten werden Spötter auftreten, die nach ihren eigenen gottlosen Lüsten wandeln.»
19. Das sind die, welche sich absondern, seelische Menschen, die den Geist nicht haben.
20. Ihr aber, Geliebte, erbauet euch selbst auf euren allerheiligsten Glauben und betet im heiligen Geist;
21. bewahret euch selbst in der Liebe Gottes und hoffet auf die Barmherzigkeit unsres Herrn Jesus Christus zum ewigen Leben.
22. Und weiset diejenigen zurecht, welche sich trennen;

Das bemerkenswerte an den Spaltungen ist, dass sie nicht bei einer Spaltung bleiben. Sie müssen sich immer wieder und wieder spalten. Die evangelikalen Gruppierungen geben davon Zeugnis. Deshalb ist in Gal.5,19-21 diese Einordnung sehr bewußt gewählt. Das trifft nämlich auch für Götzendiener, Zauberer, Mörder und alle anderen Schandtäter zu. Sie können nicht davon lassen.

Dagegen sagt Jesus Christus zu Petrus, dass die Pforten der Hölle seine Gemeinde nicht überwältigen wird. Diese Formulierung schließt natürlich die kommenden Anfeindungen Satans und die Fehler der Kirche ein. Aber Satan geht bei diesem geistlichen Kampf nicht als Sieger hervor.

Willy

WillyNolte hat geschrieben:Aber Satan geht bei diesem geistlichen Kampf nicht als Sieger hervor.

Na dann kann ja die RKK gar nicht gemeint sein.

Lieber Willy,

Trennen und absondern sollen Christen sich von der christusfeindlichen Welt und dem Bösen in dieser Welt. Also von aller Sünde.

Genau darum geht es. Die rkk ist eine christusfeindliche Organisation. Sie verehrt statt den lebendigen GOTT einen Oblaten-Gott und integriert heidnische und okkulte Praktiken. Wer sich nicht von der rkk trennt, trennt sich auch nicht von ihrer Sünde und Götzendienst.
Deshalb sollten/werden sich wiedergeborene Christ von dieser Organisation trennen. Falls Du jemand kennst, der sich von dieser Organisation trennen möchte, hier ist ein Link, der weiterhilft: Kirchenaustritt Diese Seite informiert über den Kirchenaustritt in Deutschland, Österreich und der Schweiz.

Sie sollen sich niemals von Christus ..... trennen

Habe ich auch nicht geschrieben.

19. Das sind die, welche sich absondern, seelische Menschen, die den Geist nicht haben.

Absondern = grch. APODIORIZO. Meines Wissens kommt dieser Ausdruck nur in Judas 19 vor. Bedeutungsspektrum:
- wörtlich: dazwischen-eine Grenze [errichten])
Besonders deutlich wird der Ausdruck, den Judas hier benutzt, wenn wir uns die außerbiblische Literatur anschauen, wo dieser Ausdruck ebenfalls benutzt wird:
- logische Einteilungen bzw. (Unter)Teilungen machen (z.B. zwischen Tieren);
- etw. durch Definition begrenzen; etw. durch Absonderung klar definieren.
Deshalb wird APODIORIZO wie folgt definiert:
Spaltungen, Parteiungen, Teilungen oder Trennungen zwischen Menschen machen bzw. verursachen; lostrennen, zerspalten.

Das Gegenteil von APODIORIZO steht in Vers 20: EPOIKODOMEW (= erbauen

APODIORIZO hat also nichts damit zu tun, dass eine Gemeinde verlassen wird, sondern es geht um zwischenmenschliche Grenzen, die innerhalb der Gemeinde durch Spott und gottlose Begierden aufgerichtet werden.
Dieser Ausdruck hat also nichts mit unserem Thema (Trennung/Spaltung) zu tun. Die Trennung in Judas 18 erfolgte innerhalb einer Gemeinde, während wir ein ganz anderes Thema haben, nämlich dass eine äußerliche Trennung bzgl. einer christusfeindlichen Organisation wie die rkk erfolgen sollte.

Dass APODIORIZO eine völlig andere Bedeutung hat, erkennst Du auch in Vers 20. Wenn es um eine äußere Trennung gehen würde, dann hätte Judas geschrieben, dass Christen nicht die Versammlung verlassen sollten. Er schreibt jedoch etwas anderes:

20. Ihr aber, Geliebte, erbauet euch selbst auf euren allerheiligsten Glauben und betet im heiligen Geist;

22. Und weiset diejenigen zurecht, welche sich trennen;

Für "trennen" steht im Grundtext DIAKRINO und hat folgendes Bedeutungsspektrum:

- erst seit christlicher Zeit:
- in seinem Sinn uneins sein über...;
- mit sich selbst im Streit bzw. im Unklaren sein; zögern, zweifeln,
Bedenken haben. (z. B. Mt 21,21; Mk 11,23; Apg 10,20; Röm 4,20; 14,23; Jak 1,6; 2,4; Jud 1,22)

Welche Übersetzung hast Du benutzt? Denn dieses Wort mit "trennen" zu übersetzen, ist meiner Meinung nach ungenau. Die rev. Elberfelder Übersetzung ist hier genauer: zweifeln!
Es geht also hier nicht um äußere Trennung (was unser Thema ist), sondern um Gläubige, die aufgrund der Parteiungen in der Gemeinde Zweifel haben!

Deshalb ist Deine Schlussfolgerung falsch:

Der Unterschied zwischen Trennung (Absonderung) und Spaltung ist von dir aus biblischer Sicht falsch beschrieben worden.

Der Grund: Du hast nicht sauber zwischen den einzelnen biblischen Begriffen unterschieden. Dein Fehler ist (wieder), dass Du Begriffe miteinander vermengt hast, welche nichts miteinander zu tun haben.

Shalom
Roland

Roland hat geschrieben:

22. Und weiset diejenigen zurecht, welche sich trennen;

Welche Übersetzung hast Du benutzt? Denn dieses Wort mit "trennen" zu übersetzen, ist meiner Meinung nach ungenau. Die rev. Elberfelder Übersetzung ist hier genauer: zweifeln!
Es geht also hier nicht um äußere Trennung (was unser Thema ist), sondern um Gläubige, die aufgrund der Parteiungen in der Gemeinde Zweifel haben!

Die Konkordante übersetzt auch »zweifeln« mit Verweis auf »unterscheiden«. Sinnähnlich übersetzt Baader Vers 20: »…[zweifelnd] Beurteilende bebarmet…« und als Worterklärung zu »beurteilen«: »Diakrino, wörtlich: Durchurteilen. Ein Urteilen nach Durchgehen der die Sachlage aufzeigenden Gegebenheiten.« Das Wort ist verkandt mit richten (Krino). die Übersetzung mit »trennen« ist also völlig abwegig, ich würde da schon von Bibelfälschung sprechen.

Hallo Stefan,

ja die konkordanten Übersetzungen sind hier sehr genau. Hier einige weitere Übersetzungen (Judas 22):

Erbarmt euch derer, die zweifeln; (Einheitsübersetzung)

Erbarmt euch derer, die zweifeln; (Herder - kath. Übersetzung)

Weist die einen, die schwanken, zur Rechten; (Pattloch - kath. Übersetzung)

Und haltet diesen Unterschied, daß ihr euch etlicher erbarmet, (LÜ 1545)

Und erbarmt euch derer, die zweifeln; (LÜ 1984)

Und der einen erbarmt euch, der Zweifelnden, (Münchener Neues Testament = konkordante Übersetzung)

Und erbarmt euch über die einen, wobei ihr unterscheiden sollt; (Schlachter 2000)

Seid auch selbst barmherzig mit denen, die ins Zweifeln gekommen sind! (Neue evangelistische Übersetzung)

Mit den Schwankenden habt Erbarmen (Albrecht 1926)

Und etliche zwar, die im Zweifel stehen, überzeuget; andere aber rettet so, daß ihr sie aus dem Feuer reißt; (Bengel)

Weist die zurecht, die zweifeln. (Grünwaldbibel 1924)

Vermutlich hat Willy aus Schlachter 1951 zitiert.

Shalom
Roland

Willy Nolte hat geschrieben:Sie sollen sich niemals von Christus ..... trennen

Kann mir jemand erklären, wie eine solche Trennung funktionieren soll? Vielen Dank.

Hallo Thorsten,

Willy Nolte hat Folgendes geschrieben:
Sie sollen sich niemals von Christus ..... trennen
Thorsten schrieb:
Kann mir jemand erklären, wie eine solche Trennung funktionieren soll? Vielen Dank.

Das ist ein anderes Thema, nämlich die Frage, ob Christen wieder verloren gehen können. Nach mMn ja. Es gibt dazu zahlreiche Bibelstellen im alten und neuen Testament. Eine davon ist 2.Petrus 2,20-22

@Roland

ob trennen oder zweifeln treffender übersetzt ist, kann ich nicht beurteilen. Glaubenszweifel gehen natürlich einer Trennung immer voraus. Wichtiger sind aber die Verse Judas 18-19. Endzeitspötter, die die Kirche und damit auch Jesus Christus beleidigen. Die ihre eigenen Gruppierungen gründen, aber den Heiligen Geist nicht besitzen können.

Willy

Hallo Willy,

deine Interpretation ist falsch, denn APODIORIZO meint hier in Judas 20 nicht "eine eigene Gruppierung gründen", sondern innerhalb der Versammlung (Unter-)Teilungen vornehmen, z. B. Cliquenwirtschaft.

Wenn Du den Textzusammenhang berücksichtigst, wird dies deutlich.

Hier nochmal die Bedeutung von APODIORIZO:

Absondern = grch. APODIORIZO. Meines Wissens kommt dieser Ausdruck nur in Judas 19 vor. Bedeutungsspektrum:
- wörtlich: dazwischen-eine Grenze [errichten])
Besonders deutlich wird der Ausdruck, den Judas hier benutzt, wenn wir uns die außerbiblische Literatur anschauen, wo dieser Ausdruck ebenfalls benutzt wird:
- logische Einteilungen bzw. (Unter)Teilungen machen (z.B. zwischen Tieren);
- etw. durch Definition begrenzen; etw. durch Absonderung klar definieren.
Deshalb wird APODIORIZO wie folgt definiert:
Spaltungen, Parteiungen, Teilungen oder Trennungen zwischen Menschen machen bzw. verursachen; lostrennen, zerspalten.

Wenn der "Gott" der rkk beleidigt ist, ist das nicht schlimm - ist eh' nur 'ne Oblate.

Shalom
Roland

Hallo Willy,

du verdrehst hir ja einiges - und wie ich sehe Zeichnest du deinen Gedanken weg vor, sprich du versuchst hir den Spiess umzudrehen !

Die Römisch Katholische Kirche hat folgende Merkmale, sie stellt sich ausserhalb der "Wahrheit" in/im

- der Lehre der Apostel, und des Evangeliums Jesu Christi
- Gebet
- Liebesmahl

1. Sie stellen über die Gesunde Lehre der Apostel, des Evangeliums Ihre eigenen Lehren - Trennt sich von der Wahrheit !

2. Auch im Gebet - Persönliches Gespräch direkt mit dem König aller Könige und Herrn aller Herrn - Jesus Christus - ...ist eine Trennung geschehen, und zwar durch die Heiligen, durch die Rituale (Rosenkranz usw). Auch hir ist sie nicht in der Wahrheit !

3. Das Brotbrechen wurde durch ein Mystisch Okulltes Ritual eingetauscht

usw. Da währe dann die "Rechtfertigungslehre", ein Greuel, halt Tüpisch rrk - naja, wo nichts Gutes drin ist, kann auch nichts gutes Rauskommen !

Und von diesen sagt uns Gottes Wort das wir uns von diesen Trennen sollen ! Weil sie der "wahrheit" des Wortes nicht Geglaubt haben !

Den Auswurf dieser Kirche erkennen wir an sämtlichen Vatikan Texten, an den Dogmen, an ihrer Kirchen Lehre, an Ihrer einverleibung sämtlicher Gräul Heidnischer und Okkulter Praktiken.

Damit stellt sie sich ausserhalb des Leibes Christi und beweist uns ihren Unglauben aus sich selbst !

Und genau diese Finsternis in ihr gebietet dem Kind Gottes sich nicht mit dieser Lügen Prophetin zu verunreinigen, sprich sich zu Trennen !

liebe Grüsse
Arne

Roland hat geschrieben:Hallo Stefan,
ich wollte noch mal auf das ursprüngliche Thema zurückkommen.

Sehr löblich.

Roland hat geschrieben:Du hast den Begriff "Vermischung" ja schon etwas näher beschrieben. Kannst Du noch weiteres schreiben, was die Bibel zur "Vermischung" sagt? Vielleicht wäre es noch wichtig zu erarbeiten, woran man eine ungeistliche Vermischung erkennt?

Ich habe Deine Bitte nicht überlesen, habe aber noch nicht die Zeit dafür gefunden. Ich behalte das aber im Hinterkopf und möchte das später nachreichen.

Herzliche Grüße, Stefan.