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PeterG hat geschrieben: ↑31.01.2019 17:37 Zu 1. Joh 4:

Grundsätzlich gilt, dass nicht mit jedem Auftreten des Wortes 'Geist' auch gleich der Heilige Geist gemeint ist. Besonders deutlich ist das in Vers 1: "... sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind!". Das würde sonst heißen, dass Gott mehrere Geister ist/hat. Wir würden nicht von einer Trinität sprechen, sondern von einer 'Chilianität' (1000-einiger Gott) oder mehr
Nein, Geister steht hier im Text wohl einfach für Personen, Menschen. Das wechselt allerdings zum Vers 6 hin zum Heiligen Geist.
Das würde wiederum heißen: Geliebte, glaubt nicht jedem Menschen, sondern prüft die Menschen, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten - also diese Menschen - sind in die Welt ausgegangen.

Mit dem Wort "Geist" ist dann, wenn es sich nicht auf den Heiligen Geist bezieht, auf das innere des Menschen bezogen, nicht auf das äußere. (Zumindest wie ich die entsprechenen Stellen überflogen habe)

Warum werden die aus Beröa als edler als die in Thessaloich bezeichnet? Weil sie nahmen das Wort mit aller Breitwilligkeit auf und forschten täglich in den Schriften, ob es sich so verhielte. (Apg 17,19ff)

Sie haben nicht geprüft ob Paulus und Silas genauso wie die alten Propheten aufgetreten sind, sondern sie haben geprüft, ob das, was Paulus und Silas verkündigt haben, mit der Verkündigung der Alten übereinstimmte. Und das nennt man Lehre.

mimamo hat geschrieben: Mit dem Wort "Geist" ist dann, wenn es sich nicht auf den Heiligen Geist bezieht, auf das innere des Menschen bezogen, nicht auf das äußere. (Zumindest wie ich die entsprechenen Stellen überflogen habe)

Warum werden die aus Beröa als edler als die in Thessaloich bezeichnet? Weil sie nahmen das Wort mit aller Breitwilligkeit auf und forschten täglich in den Schriften, ob es sich so verhielte. (Apg 17,19ff)

Sie haben nicht geprüft ob Paulus und Silas genauso wie die alten Propheten aufgetreten sind, sondern sie haben geprüft, ob das, was Paulus und Silas verkündigt haben, mit der Verkündigung der Alten übereinstimmte. Und das nennt man Lehre.

Vielen Dank für deine Antwort.
Zu deinem ersten Absatz: Diese Unterscheidung ist nicht so ganz biblisch. Zum einen vertritt die Bibel keine Trichomie, zum zweiten ist die vorhandene Dichomie keine im kreatürlichen Bereich, sondern zwischen Kreatur und Geist Gottes (Odem) im Menschen. Du wirst auch in der Bibel keine Unterscheidung zwischen innerem und äußerem Menschen finden. Ganz im Gegenteil. Der Mensch ist ein Wesen. Lehre, Leben, Früchte, Verhalten, Äußerungen ... sind in der Bibel immer eins.

Zum zweiten Absatz: Apg 17:19 - da ist Paulus in Athen Du zitierst Vers 11, macht aber nichts. Die Menschen in Beröa hatten nicht nur die Worte von Paulus gehört. Sie haben auch von der Verfolgung in Thessaloniki erfahren. Also wohl auch, WIE Paulus gehandelt hat.

Und so nebenbei: Sind denn Paulus und Silas als Evangelisten aufgetreten oder als Propheten? Das Wort 'weissagen' und die entsprechenden Ableitungen kommen nicht vor.

PeterG hat geschrieben: ↑31.01.2019 17:37 Grundsätzlich gilt, dass nicht mit jedem Auftreten des Wortes 'Geist' auch gleich der Heilige Geist gemeint ist. ..
Nein, Geister steht hier im Text wohl einfach für Personen, Menschen. …
Das würde wiederum heißen: Geliebte, glaubt nicht jedem Menschen, sondern prüft die Menschen, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten - also diese Menschen - sind in die Welt ausgegangen.

Das ist eigentlich selbstredend, dass mit „Geist“ nicht immer der „Heilige Geist“ gemeint ist. Wäre es der Heilige Geist, dann hätte Gott geredet. Es geht aber doch darum, dass Menschen, die sehr wohl Gotteskinder sind, auch Irrlehren verbreiten können oder einfach falsches sagen, weil sie die falsche Erkenntnis haben. Und gerade in Korinth, aber nicht nur, galt es die Weissagungen zu prüfen, ob sie wirklich aus Gott waren.

Es ist einfach so, dass Menschen beeinflussbar sind und nicht immer erkennen, dass sie sich einem falschen Geist bzw. einer falschen Lehre geöffnet haben. Siehe die Galater, die in Gefahr standen, wieder in das Gesetz zurück zu fallen, obwohl sie einen guten Anfang gemacht hatten.

Es geht aber doch darum, dass Menschen, die sehr wohl Gotteskinder sind, auch Irrlehren verbreiten können oder einfach falsches sagen, weil sie die falsche Erkenntnis haben. Und gerade in Korinth, aber nicht nur, galt es die Weissagungen zu prüfen, ob sie wirklich aus Gott waren.

Das vorgebrachte Argument war, dass die Weissagung zu prüfen ist, nicht der Mensch. Wenn ich deiner Argumentation folge, muss ich sogar beides prüfen. Dann kann die Weissagung falsch sein, der Mensch aber wird nicht ausgeschlossen, weil er ein Bruder ist, der im Glauben steht. Wenn jemand falsche Erkenntnisse hat, muss er korrigiert werden. Wo passiert das? Außerdem ist eine falsche Erkenntnis etwas anderes als eine Prophezeiung. Wir sollten schon beim Thema bleiben und nicht andere Beispiele heranziehen.

PeterG hat geschrieben: ↑24.02.2019 20:03 Wir sollten schon beim Thema bleiben und nicht andere Beispiele heranziehen.

Ich denke, beim Thema waren wir schon lange nicht mehr, wenn ich an die ursprüngliche Frage denke. Manche Aussagen von dir haben mich auch eher verwirrt.

Beim Lesem im Thema fiel mir z.B. deine Aussage auf:

PeterG hat geschrieben: ↑09.02.2019 10:08 Du wirst auch in der Bibel keine Unterscheidung zwischen innerem und äußerem Menschen finden. Ganz im Gegenteil. Der Mensch ist ein Wesen. Lehre, Leben, Früchte, Verhalten, Äußerungen ... sind in der Bibel immer eins.

Es wäre interessant, über diese Aussage sich separat auszutauschen. Ich finde die Aussage nicht einfach, weil der Mensch oft etwas vortäuscht, was er nicht ist, bzw. anders leben möchte, als es ihm gelingt in seiner Schwachheit. Wichtig ist, dass Gott weiß, wie wir es meinen und uns nach unseren Beweggründen beurteilt.

Hallo Jose,
wenn du schreibst, was dich verwirrt, könnte ich ja darauf antworten

PeterG hat geschrieben: ↑09.02.2019 10:08 Zum einen vertritt die Bibel keine Trichomie, zum zweiten ist die vorhandene Dichomie keine im kreatürlichen Bereich, sondern zwischen Kreatur und Geist Gottes (Odem) im Menschen. Du wirst auch in der Bibel keine Unterscheidung zwischen innerem und äußerem Menschen finden. Ganz im Gegenteil. Der Mensch ist ein Wesen. Lehre, Leben, Früchte, Verhalten, Äußerungen ... sind in der Bibel immer eins.

Vorab die eher nebensächliche Randbemerkung, daß die Fachbegriffe "Dichotomie" und "Trichotomie" lauten. Wenn man schon mit Fremdwörtern hantiert, dann bitte auch richtig.

Viel wichtiger jedoch ist: Die Bibel unterscheidet sehr wohl zwischen dem inneren und dem äußeren Menschen. So fast wortwörtlich Paulus:

Darum werden wir auch nicht verzagt; nein, wenn auch unser äußerer Mensch aufgerieben wird, so empfängt doch unser innerer Mensch Tag für Tag neue Kraft. Denn die augenblickliche, leicht wiegende Last unserer Leiden bringt uns in überschwenglicher Weise über alles Maß hinaus ein ewiges Vollgewicht von Herrlichkeit ein, weil wir den Blick nicht auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare richten; denn das Sichtbare ist zeitlich (= vergänglich), das Unsichtbare aber bleibt ewig. (2Kor 4,16ff)

Die Bibel verwendet die im Deutschen mit "Geist" und "Seele" übersetzten Wörter durchaus je nach Kontext verschieden, und man muß sich selbstverständlich davor hüten, den biblischen Sprachen überall die Bedeutung dieser Wörter im Deutschen (oder auch einer anderen Sprache) aufzudrücken. Auch ist die Bibel mit Informationen über die Beschaffenheit des Menschen oder über das Jenseits wesentlich sparsamer als der Volksglaube oder unsere religiösen Traditionen.

Tatsächlich lehrt die Schrift nirgends eine Trichotomie (d.h. der Mensch bestünde aus den drei verschiedenen Bestandteilen Geist, Seele und Leib); 1. Thessalonicher 5,23 wird oft dahingehend mißverstanden. Jedoch sagt Paulus dort nichts über vermeintliche Wesensbestandteile des Menschen, sondern bringt den Wunsch zum Ausdruck, Gott möge die Thessalonicher in allen Aspekten ihres Wesens bewahren.

Trotzdem wäre es einseitig, der Schrift zu unterstellen, der Mensch wäre rein materiell beschaffen. Das liefe auf nichts anderes hinaus, als daß seine Existenz im Tode vollständig erlöschen würde. Doch dies lehrt die Schrift nicht. Das ist sicherlich ein zu umfangreiches Thema, um es in einem einzigen Beitrag abzuhandeln, aber um nur kurz einige der wichtigsten Punkte zu erwähnen:

• In der Bibel steht – besonders auf dem Hintergrund des hebräischen Sprachgebrauchs – das mit "Seele" übersetzte Wort in der Tat meist für den Menschen an sich; man kann es dann treffend mit "Wesen", "Lebewesen" oder "Person" wiedergeben. Beispiele:
  1. "... so wurde der Mensch eine lebendige Seele" (1Mo 2,7);
  2. "Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben" (Hes 18,4.20);
  3. "und jede lebendige Seele starb, alles, was im Meer war" (Offb 16,3).

• Es gibt aber auch einige Stellen, an denen die Seele bzw. der Geist vom Leib unterschieden wird:
  1. "... allem, was sich regt auf der Erde, allem, in dem eine lebendige Seele ist, habe ich jedes grüne Kraut zur Nahrung gegeben" (1Mo 1,30);
  2. "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet vielmehr den, der Seele und Leib verderben kann in der Hölle!" (Mt 10,28)
  Besonders Matthäus 10,28 macht klar, daß der Herr zwischen einem vergänglichen Leib und einer unvergänglichen Seele unterscheidet; sonst würde er hier schlichtweg Unsinn reden.

• Das AT erwähnt vielfach den Scheol als Aufenthaltsort der Verstorbenen. Damit ist nicht etwa ausschließlich das Grab gemeint, wie manche behaupten, sondern das Totenreich, d.h. der Ort im Jenseits, an dem sich die Geister/Seelen der Toten befinden. Die Septuaginta übersetzt Scheol dementsprechend mit Hades, und das NT übernimmt das so ohne jede Korrekturanzeige. "Hades" jedoch bezeichnet im Griechischen ausschließlich und eindeutig ein jenseitiges Totenreich, nie das Grab. Wäre das falsch, dann würde hier auch das NT irren.
• Last but not least ein rein logisches Argument, das zwar so nicht ausdrücklich in der Schrift steht, aber m.E. durchaus stringent und in Übereinstimmung mit der biblischen Lehre ist:
  
  Angenommen, die Existenz des Menschen wäre rein materiell.
  1. Dann würde die Existenz des Menschen mit dem Tode völlig erlöschen.
  2. Dann aber wären die am Jüngsten Tag "Auferweckten" streng genommen nichts als identische Kopien der Verstorbenen, nicht jedoch diese selbst.
  3. Sie hätten dazu ein Gedächtnis, das ihnen vorgaukelt, sie hätten zuvor gelebt, obwohl sie das tatsächlich nicht hätten.
  4. Die verstorbenen Gläubigen hätten vergeblich geglaubt, denn nicht sie würden das ewige Leben erben, sondern ihre "Klone".
  5. Und die Verdammten würden für Sünden bestraft, die sie selbst nicht begangen hätten.
  Wie das mit dem Gott der Bibel vereinbar sein soll, der nicht lügen kann und gerecht richtet, müßte man mir noch erklären.

Ui - den Schreibfehler 'Trichomie' habe ich übersehen. Es muss natürlich Trichotomie hießen (und Dichotomie).

Die Bibel unterscheidet sehr wohl zwischen dem inneren und dem äußeren Menschen.

Nur gut, dass ich das Gegenteil nicht behauptet habe.

Tatsächlich lehrt die Schrift nirgends eine Trichotomie

Das war meine Behauptung-

Trotzdem wäre es einseitig, der Schrift zu unterstellen, der Mensch wäre rein materiell beschaffen.

'Trotzdem'? Wem willst du hier widersprechen?

Angenommen, die Existenz des Menschen wäre rein materiell.

Warum sollten wir das annehmen?

1. Dann würde die Existenz des Menschen mit dem Tode völlig erlöschen.
2. Dann aber wären die am Jüngsten Tag "Auferweckten" streng genommen nichts als identische Kopien der Verstorbenen, nicht jedoch diese selbst.
3. Sie hätten dazu ein Gedächtnis, das ihnen vorgaukelt, sie hätten zuvor gelebt, obwohl sie das tatsächlich nicht hätten.
4. Die verstorbenen Gläubigen hätten vergeblich geglaubt, denn nicht sie würden das ewige Leben erben, sondern ihre "Klone".
5. Und die Verdammten würden für Sünden bestraft, die sie selbst nicht begangen hätten.

Deine Liste würde nur dann Sinn machen, wenn Gott an das Materielle gebunden wäre, seine Macht also damit begrenzt wäre. Aber das ist ja alles nur rein theoretisch. Du argumentierst hier gegen etwas, was keiner vertreten hat.

cu
Peter

PeterG hat geschrieben: ↑09.08.2019 11:24

joasch hat geschrieben:Die Bibel unterscheidet sehr wohl zwischen dem inneren und dem äußeren Menschen.

Nur gut, dass ich das Gegenteil nicht behauptet habe.

Nicht? Ich habe dich wörtlich zitiert! Praktischerweise werden im BiFo ja nun Datum & URL von Zitaten automatisch eingebunden. Also bitte, noch einmal (Hervorhebungen von mir zur Verdeutlichung hinzugefügt):

PeterG hat geschrieben: ↑09.02.2019 10:08 [...] zum zweiten ist die vorhandene Dicho[to]mie keine im kreatürlichen Bereich, sondern zwischen Kreatur und Geist Gottes (Odem) im Menschen. Du wirst auch in der Bibel keine Unterscheidung zwischen innerem und äußerem Menschen finden. Ganz im Gegenteil. Der Mensch ist ein Wesen.

Also, entweder bist du sehr vergeßlich oder ein Hegelianer vor dem Herrn. Auf Dialektik jeder Art bin ich durchaus nicht gut zu sprechen.

PeterG hat geschrieben: ↑09.08.2019 11:24

joasch hat geschrieben:Trotzdem wäre es einseitig, der Schrift zu unterstellen, der Mensch wäre rein materiell beschaffen.

'Trotzdem'? Wem willst du hier widersprechen?

Dir, weil das doch wohl offenbar deiner oben nochmals zitierten Aussage zugrundeliegt und aus ihr auch klar hervorgeht.

PeterG hat geschrieben: ↑09.08.2019 11:24

joasch hat geschrieben:Angenommen, die Existenz des Menschen wäre rein materiell.

Warum sollten wir das annehmen?

Du schreibst, die Dichotomie sei "keine im kreatürlichen Bereich [!], sondern zwischen Kreatur [!] und Geist Gottes (Odem)". D.h. nichts anderes, als daß die wesensmäßige Beschaffenheit des Menschen buchstäblich a-tomar = unteilbar wäre. Also gäbe es keine(n) Geist/Seele als immateriellen Persönlichkeitskern; also wäre der Mensch rein materiell beschaffen, somit der leibliche Tod das Erlöschen seiner Existenz – und aus die Maus.

PeterG hat geschrieben: ↑09.08.2019 11:24Deine Liste würde nur dann Sinn machen, wenn Gott an das Materielle gebunden wäre, seine Macht also damit begrenzt wäre.

Eigentlich sollte von selbst klar sein, daß es bei meiner Aufzählung nicht um die Macht Gottes geht, sondern darum, welche logischen Konsequenzen zwingend aus dem folgen, was man für die geschöpflichen Eigenschaften des Menschen hält. Ich spreche doch Deutsch, nicht Chinesisch?

Natürlich ist Gott nichts unmöglich; aber daß er allmächtig ist, heißt nicht, daß er allen möglichen Unfug tun könnte (geschweige denn täte), den Menschen zu ersinnen vermögen...

Nur kurz: Du bringst zwei Sachen hier völlig durcheinander.
Dichotomie und innerer/äußerer Mensch. Das ist m. E. nicht das Gleiche, wird aber von dir hier in einen Topf geworfen.
Meine Behauptungen waren:
1. Es gibt eine Dichotomie (Zitat von mir: "vorhandene Dichotomie").
2. Die Bibel unterscheidet nicht zwischen innerem und äußerem Menschen.
Von meiner Seite her gibt es keine Behauptung, dass der Mensch rein materiell erschaffen wäre. Das würde auch meinen zwei Behauptungen widersprechen.

PeterG hat geschrieben: ↑18.07.2019 16:05 Hallo Jose,
wenn du schreibst, was dich verwirrt, könnte ich ja darauf antworten

Hallo PeterG.
Ich habe mich vorhin gefreut zu lesen, dass joasch auf einiges eingegangen ist und in eine Weise geantwortet hat, die ich so nicht gekonnt hätte. Hat mir sehr geholfen. Mit dir möchte ich mich darüber lieber nicht weiter austauschen, sonst verwirrt es mich nur wieder .