Präexistenz

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Rainer
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Präexistenz

Beitragvon Rainer » 07.09.2009 02:36

Ich beginne das Thema mit 8 Fragen.
Wer kann mir auf eine oder einige eine Antwort geben ?

1. Wieso kannte Gott alle Menschen schon vor Grundlegung dieser Welt ? Ps. 139,15: Du kanntest schon mein Wesen, als ich gemacht wurde im Verborgenen, in den Tiefen der Erde.

2. Wieso hat Gott bereits alle Tage jedes Menschen, bevor er auf diese Welt kam, in ein Buch geschrieben, und alle Tage festgelegt, ehe noch einer von ihnen erschien ?
Ps. 139,16: Deine Augen haben meine Urform schon gesehen. Du hast bereits alle Tage in ein Buch geschrieben und alle Tage festgelegt, ehe noch einer von ihnen erschien.

3. Wieso hat Gott bestimmte Menschen, sofern sie ein Gotteskind geworden sind, schon vor Grundlegung dieser Welt dazu auserwählt, einmal sein Kind zu werden, und andere nicht ?
Eph. 1,4: Denn in ihm (Jesus) hat er uns auserwählt vor Grundlegung dieser Welt.
Römer 8, 29 - 30: Die er schon vorher gekannt hat, die hat er vorherbestimmt, dem Bild seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen, und die er berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt.
Wieso ist nur eine bestimmte Anzahl von Menschen zum ewigen Leben berufen ? (bis die vorherbestimmte Zahl voll ist). Eph. 1,11.
Wieso also bestimmt Gott schon vorher, wer zum ewigen Leben gelangen wird, und wer nicht. Apg. 13,48: Alle, die zum ewigen Leben bestimmt waren, wurden gläubig. Und die anderen ?

4. Wieso sagt Gott:
Römer 9,16: Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarmen will, und ich werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid haben will. So kommt es also nicht auf den wollenden oder laufenden Menschen an, sondern auf den sich erbarmenden Gott. Vers 18: Also erbarmt sich Gott, wessen er will, und verstockt, wen er will.

5. Wieso hat Gott den Erlösungsplan für die Menschen, bevor ein Mensch überhaupt auf der Erde war, schon beschlossen ? (Kol. 1,26) Ein Geheimnis, das seit Weltzeiten und Menschengeschlechtern verborgen war.

6. Wieso ist der Mensch von Geburt an ein Kind des Teufels bzw. er ist dessen Vater ? 1. Joh. 3,8. Ihr habt den Teufel zum Vater : Joh. 8,44.
Wieso wird der Mensch bereits in Sünde geboren ? (es gibt sogar Babies, die bereits dämonisch besetzt sind) .


7. Wieso läßt Gott in 4000 Jahren Menschheitsgeschichte die Menschen in der Finsternis, und prüft allein Israel durch von Engeln aufgestellte Gesetze, die sich hinterher als schwach und nutzlos erwiesen haben. Hat Gott ein Black-Out gehabt ?
Hebr. 7,18: Eine früher gültige Verordnung wurde aufgehoben wegen ihrer Schwäche und Nutzlosigkeit - das Gesetz hat nichts zur Vollendung gebracht.
Warum also haben die Engel sich zunächst an der Erlösung der Menschheit probieren dürfen, obwohl der Erlösungsplan (Gottes Sohn als Opfer) von Anfang an feststand ?

8. Wieso sind wir hier lediglich Fremdlinge auf dieser Erde und suchen unsere Heimat bzw. unser Vaterhaus ? Wieso ist der Himmel unsere Heimat, wenn wir dort nie
waren ? Wieso spricht das Wort Gottes immer wieder von unserer Heimat und unserer Sehnsucht nach Hause ?
Wieso hat Gott die Häuser und Wohnungen wieder bereitet (Jesus. Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten), damit wir die öden, verlassenen Städte wieder besiedeln ? (Jesaja 54,3; Israel ist das Vorbild bzw. Abbild aller Gläubigen).
Warum haben alle Menschen dieser Welt eine solche Sehnsucht nach ihrem wahren Zuhause, und versuchen in allen möglichen Religionen Gott zu finden ?

maxb
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Beitragvon maxb » 07.09.2009 07:34

1.+2. Gott lenkt alle Dinge nach dem Ratschluss seines Willens (Eph 1,11)

3. Gott ist der Töpfer, der Macht über den Ton hat sowohl Gefäße zur Ehre, als auch zur Unehre zu machen.

4. Weil er Gott ist.

5. siehe alle Punkte vorher

6. entsprechend Röm 5 kam die Sünde durch Adam in die Welt. Durch seine Sünde ist die gesamte Menschheit verdorben.

7. Ich sehe nirgends, dass Engel die Gesetze aufgestellt haben. Das Gesetz kommt von Gott und zeigt uns, dass wir einen Retter brauchen, weil wir es selbst nicht halten können.

8. Der Himmel ist die Heimat von denen, die Gottes Kinder sind. Kinder sind bei ihren Eltern zu Hause. DIe Sehnsucht nach Hause ist für Gottes Kinder natürlich, weil sie in dieser Welt noch mit der Sünde zu tun haben und nicht in der direkten Gegenwart Gottes sein können.
Wieso hat Gott die Häuser und Wohnungen wieder bereitet (Jesus. Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten), damit wir die öden, verlassenen Städte wieder besiedeln ? (Jesaja 54,3; Israel ist das Vorbild bzw. Abbild aller Gläubigen).
Wo steht "wieder"? Ich sehe auch eine Unterschied zwischen Israel und den Gläubigen weshalb ich diese Stelle nicht so schnell mit Jesu Aussage gleichsetzen würde.

eugen
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Re: Präexistenz

Beitragvon eugen » 07.09.2009 08:42

Rainer hat geschrieben:Warum haben alle Menschen dieser Welt eine solche Sehnsucht nach ihrem wahren Zuhause, und versuchen in allen möglichen Religionen Gott zu finden ?
Das ist die Meinung der Menschen. Das Zeugnis der Bibel lautet:
Röm 3,11 "da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht."

Zu den übrigen Punkten: Mit den vielen Fragen erinnerst du mich an Gottes Dialog mit Hiob (K.38). Und mir kommt es so vor als wüsstest du alle Antworten, wo doch nur der Geist das Innere Gottes zu verstehen weiß und wir Menschen nur auf seine Selbstoffenbarung angewiesen sind. Und da wir oft selbst die einfachsten Texte verdrehen, scheint es mir ziemlich vermessen zu sein - wie es der Calvin sagte - das Allerheiligste Gottes mit einer Wissensgier betreten zu wollen und auf seine Fragen unbedingt eine Antwort finden zu wollen.

Rainer
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Beitragvon Rainer » 08.09.2009 01:42

Es geht hier nicht um Vermessenheit, sondern um ein Bibelstudium.
Unsere Erkenntnis ist Stückwerk; niemand weiß die Antwort auf alle Fragen. Wenn man aber verschiedene Stückwerke zusammenfügt, erhält man ein besseres Bild.

Mit dem Vorurteil, hier sollen einfache Texte verdreht werden, kann ich nichts anfangen.
Wen das Thema nicht interessiert, der muß sich hier auch nicht weiter beteiligen.
Die erste Stellungnahme "Weil Gott Gott ist, darum ist das so", halte ich für etwas schwach, den Gott hat sich und seinen Willen in seinem Wort offenbart.
Wir beschäftigen und hier nicht mit einem Roman oder mit Spekulationen, sondern mit dem siebenmal geläuterten Wort Gottes. Reine Worte sind die Worte Jahwes, bewährtes Silber, schlackenlos, geläutert zum siebenten Mal (Psalm 12,7 u. 18,31).
Das Wort Gottes ist absolut rein von Lügen und Spekulationen.
Lieber maxb, welchen Unterschied siehst du zwischen Israel und den Gläubigen ?

Paulus weist uns in Galater 4, 21 - 31 auf die beiden Testamente Hagar und Sara hin. Das eine stammt vom Berg Sinai und gebiert zur Sklaverei, das ist Hagar (Vers 24). Unsere Mutter ist Sara (Vers 26). Das Jerusalem dort oben hingegen ist die Freie, das ist unsere Mutter. Denn es steht geschrieben: Freue dich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst. Frohlocke und jauchze, die du keine Wehen kennst, denn viele Kinder hat die Einsame, mehr als die den Mann hat.
Ihr aber, liebe Brüder (und Schwestern) seid wie Isaak Kinder der Verheißung (Vers 28).
Wir finden also den Vergleich mit dem Jerusalem, das dem Gesetz unterworfen ist und zur Sklaverei führt im Gegensatz zum Jerusalm dort oben (wie Paulus es sagt) (vergleiche Jesaja 2, 2 : Zu ihm strömen alle Völker), welches nach langer Unfruchtbarkeit fruchtbar wird.
Das alles hatte Jesaja bereits prophezeit:
Wir finden in Jesaja 53 zunächst das Bild auf Jesus (Verse 4 u. 5: Wahrlich, unsere Krankheiten hat er getragen, unsere Schmerzen hat er auf sich geladen...er wurde durchbohrt um unserer Sünden willen, zerschlagen für unsere Missetaten. Zu unserem Frieden lag die Strafe auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
In Jesaja 54 (Folgekapitel) erfolgt dann als Folge Jerusalems Fruchtbarkeit:
Frohlocke, du Unfruchtbare, die nicht gebar (im Himmel werden keine Kinder geboren), juble und jauchze, die nicht in Wehen lag. Denn zahlreicher sind die Söhne der Vereinsamten als die Kinder der Vermählten, spricht Jahwe. Erweitere den Raum deines Zeltes, deine Decken spanne aus und spare nicht damit. Mache länger deine Seile und schlage fester deine Pflöcke ein. Denn nach rechts und links wirst du dich ausbreiten, dein Geschlecht wird die Völker in Besitz nehmen und die öden Städte wiederum besiedeln.
Vers 6: Wie ein verlassenes und herzbetrübtes Weib ruft dich der Herr zurück (nach Hause). Kann man die Gattin der Jugend verschmähen ? spricht dein Gott.

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Beitragvon H.W.Deppe » 08.09.2009 07:49

Ich wurde auf die Problematik dieses Threads aufmerksam gemacht.

Dieses Forum darf nicht als Plattform für ein "Missionsanliegen" der Leugnung der Gottheit Jesu benutzt werden. Deshalb habe ich "Rainer" gesperrt.

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
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Beitragvon lutz » 15.09.2009 20:54

Es gibt Gedankengänge in Webseiten veröffentlicht, dass die menschliche Seele vor ihrem Erdendasein in Gott existierte und somit wesenhaft Göttliches habe.
Ich habe auch schon gelesen, dass die vormals in Gott existierende menschliche Seele nur deshalb einen Leib erhielt und auf Erden wandelt, wegen des Sündenfalls.
Mit diesen Konzepten ist es dann leicht, jede Schriftstelle, die über die Vorkenntnis Gottes vor Grundlegung der Welt spricht damit zu erklären, dass wir alle schon einmal in Gott irgendwie existiert haben müssen.

Aus diesem Grund möchte ich gern aus der Institutio Calvins zitieren, der sich dort auch mit vielen Irrlehren beschäftigt.

Institutio I. Buch, Kapitel 15, 5 (I, 15, 5)
"Die Menschenseele ist von Gott geschaffen, aber nicht Ausfluss seines Wesens

Bevor ich weitergehe, muss ich aber noch gegen den Wahnwitz der Manichäer angehen, den heutzutage Servet wieder zu erneuern versucht hat. Wenn es da heißt, Gott habe dem Menschen einen lebendigen Odem in seine Nase gehaucht (Gen. 2, 7), so meinten sie, die Seele sei ein Ausfluss des Grundwesens Gottes, als ob also ein Teil der unermesslichen Gottheit auf den Menschen übergegangen sei!

Es lässt sich nun aber leicht darlegen, was für grobe und schändliche Widersinnigkeiten dieser teuflische Irrtum mit sich bringt. Denn wenn die Seele des Menschen ein Ausfluss aus Gottes Wesen ist, so folgt, dass Gottes Natur der Veränderlichkeit und gar der Leidenschaft unterworfen ist, ja sogar der Unwissenheit, niedrigen Begierden, der Schwäche und allen Lastern! Denn es ist doch nichts unbeständiger als der Mensch, weil die widerstrebenden Regungen seine Seele hin und her bewegen und in der verschiedensten Weise auseinanderzerren. Oft täuscht ihn Unwissenheit, selbst den geringsten Anfechtungen unterliegt er, ja wir wissen, dass die Seele selbst ein Sumpf und eine Herberge alles Schmutzes ist.

Und das alles müsste man der Natur Gottes zuschreiben, wenn man annehmen wollte, die Seele stamme aus Gottes Wesen oder sei ein verborgener Ausfluss der Gottheit! Wer sollte sich bei einer solchen Ungeheuerlichkeit nicht entsetzen! Zwar sagt uns Paulus mit Recht nach Aratus, wir seien "seines Geschlechts" (Apg. 17, 28). Aber doch nicht etwa im Wesen, sondern nach der Beschaffenheit - eben sofern uns Gott mit göttlichen Gaben geziert hat! Auch ist es ja ausbündiger Unsinn, des Schöpfers Wesen zu zerstückeln, dass jeder einen Teil besitze! Es muss also festgestellt werden: obwohl Gottes Ebenbild der Seele eingeprägt ist, so ist sie doch geschaffen, ebenso wie die Engel. Schöpfung aber ist nicht Ausfluss (göttlichen Wesens), sondern Anfang eines Wesens aus dem Nichts. Auch wenn der Geist von Gott gegeben ist und, nachdem er aus dem Fleisch ausgewandert, zu ihm zurückkehrt, so kann man doch keineswegs gleich sagen, er sei aus Gottes Grundwesen (substantia) entnommen.

Auch in diesem Stück ist Osiander über all seinen Träumereien auf den gottlosen Irrtum verfallen, Gottes Ebenbild im Menschen nicht ohne die wesenhafte Gerechtigkeit (sine essentiali justitia) anzuerkennen, - als ob uns Gott in der unermesslichen Kraft seines Geistes nur dann sich gleichförmig machen könnte, wenn Christus wesenhaft in uns überginge! Mögen nun einige Leute dieses Blendwerk auch noch so schön färben, - sie werden doch die Augen verständiger Leser nie so verblenden, dass sie etwa den manichäischen Irrtum nicht herausmerkten. Auch wo Paulus von der Erneuerung des Ebenbildes redet, da zeigen seine Worte deutlich, dass der Mensch nicht durch Überfließen des Grundwesens (der "Substanz"), sondern durch die Gnade und Kraft des Geistes Gottes gleichgestaltet wird. Denn er sagt, dass wir, indem wir Christi Herrlichkeit anschauen, gleichwie vom Geiste des Herrn in dasselbe Bild verwandelt werden (2. Kor. 3, 18). Und dieser Geist wirkt gewiss so in uns, dass er uns nicht etwa mit Gott gleichen Wesens macht!"

Lutz

Ralf_Wtal
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Schöpfung

Beitragvon Ralf_Wtal » 17.09.2009 21:00

Hallo Lutz,

das ist ein wirklich guter Beitrag.

Der Mensch ist geschaffen, er ist Geschöpf. Alle Versuche des Menschen, den Unterschied zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf zu vermischen, gehören in die Theosophie, Philosophie und in das Heidentum.
Die una mystica, das Streben des Menschen, sich mit der Gottheit zu vermischen, ist nichts anderes als der Versuch, den Menschen zur Gottheit zu erheben, so ist es schon im Paradies versprochen worden und hat zum Sündenfall geführt.

Viele Grüße
Ralf
Dum spiro, disco (Solange ich atme, lerne ich)


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