Lutz, du musst meine Antwort im Zusammenhang mit deinem letzten Beitrag sehen:lutz hat geschrieben:Die Ermahnungen der Schrift sind der notwendig zu erbringende Eigenanteil zum Heil? Hast du dich jetzt nicht extrem vergriffen?Jose hat geschrieben:Wenn wir also die Ermahnungen der Schrift ernst nehmen, dann ist die Diskussion über den "zu erbringenden Eigenanteil" hinfällig. Die Bibel selber redet darüber und wir sollten die Ermahnungen der Schrift ernst nehmen.
Du gehst an das Thema heran ausgehend von deiner eigenen Überzeugung, ich wiederum von meiner Überzeugung d.h. mein Verständnis von der Gnade. Für mich lehrt die Schrift, wie schon mehrmals erwähnt, dass Gott grundsätzlich "alle Menschen" zum Heil erwählt hat und dass Gott auch alle Menschen zu Jesus zieht, denn ER gebietet auch allen Menschen, überall, Buße zu tun (Apg. 17,30). Das weißt du aber alles und ich habe es auch bereits, so gut ich konnte, versucht biblisch zu begründen.Lutz hat geschrieben:Womit wir wieder bei der Frage wären: Wem schenkt Gott wann Gnade?
Lehrt die Schrift, dass der Mensch der "Gnade Gottes" würdig sei?
Wenn der Mensch gar nicht würdig ist - wieso begnadigt Gott dann? Auf welcher Grundlage denn?
Darf man "heilsnotwendig" überhaupt als zu erbringenden Eigenanteil (ohne Gott) verstehen?
Da Gott uns nicht zur Annahme des Heils zwingt, so zwingt ER uns auch nicht, bei IHM zu bleiben. Das ist das, was ich aus der Schrift erkenne, wobei ich völlig davon überzeugt bin, dass Gott, der das Wollen gewirkt hat, auch das Vollbringen schenken wird, wenn - und das ist ein WENN aus der Bibel: "wenn wir die anfängliche Grundlage bis zum Ende standhaft festhalten" Hebr 3,14.
lutz hat geschrieben:Ist dir jetzt entgangen, was passiert, wenn ich all die Mahnungen an Gläubige anfange zu listen? Jeder und das sage ich in vollem Bewusstsein dessen, was ich jetzt schreibe, hätte dieses Urteil heute abend noch schriftlich nach der Bibel, wenn es so wäre: Du hast im Glauben Schiffbruch erlitten!!!
Ist dir eigentlich klar, was du damit eigentlich aussagst?
Oder habe ich dich hier extrem missverstanden?
Ich sehe ja das Ganze doch im Zusammenhang der Themenstellung.
Im Glauben Schiffbruch zu erleiden bedeutet nicht, schon verloren zu sein - das weiß letztlich der Herr -, oder gar unwiderruflich aus der Gnade gefallen zu sein. Aber es ist ein Zustand eingetreten, bei dem die Gemeinschaft mit dem Herrn nicht mehr gegeben ist und dadurch auch nicht mehr mit den Glaubensgeschwistern. Es ist eine gefährliche Situation für den Betroffenen, denn er steht in Gefahr, sich immer mehr von der vergebenden Gnade zu entfernen und am Ende wirklich verloren zu gehen. Der Herr geht aber auch solchen nach, wobei auch in der Gemeinde, gerade durch die Gemeindezucht, solchen abgeirrten Geschwistern klar gezeigt wird, dass sie Buße tun müssen. Wenn es also darum geht: "Was ist heilsnotwendig", so lautet die Antwort: Sich zu Jesus zu bekehren und "in Jesus zu bleiben".
Das Problem liegt m.E. am unterschiedlichen Verständnis der Gnade. Ich sehe Gnade nicht als:lutz hat geschrieben:Jose, ich weiß, dass du glaubst, dass Gläubige ihres Heils wieder verlustig gehen können.
Aber:
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in alle Ewigkeit nicht umkommen (oder: verloren gehen), und niemand wird sie aus meiner Hand entreißen. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand vermag sie der Hand meines Vaters zu entreißen. Ich und der Vater sind eins!“ (Joh. 10, 27 – 30 / Menge)
- - Gott hat einige zum Heil bestimmt, andere nicht.
- Die zum Heil bestimmten wird Gott auch erretten, auch sie selbst können es nicht hindern.
- Weil sie zum Heil bestimmt sind, können sie auch nicht mehr verloren gehen.
- - Gott hat alle zum Heil erwählt.
- Jeder darf das Heil annehmen, aber jeder kann auch das Heil ablehnen.
- Jeder kann aus der Gnade fallen.
Wie müssen nicht "albern" werden, aber dieser "niemand" hat tatsächlich die von dir genannten Namen: das bin "ich", das bist "du".lutz hat geschrieben:Wenn wir jetzt albern werden wollen, dann würden wir anfangen zu sagen: Siehst du, „niemand“ – dieser „niemand“ kann sie doch entreißen. …
Problem: Jose ist kein „niemand“. Lutz ist kein „niemand“. …
Vielleicht erklärst du mal, wie du diese Aussagen deines Herrn eigentlich wörtlich nimmst?
Wenn ich die Bibel lese, dann finde ich darin viele Verheißungen an mich, die mir gelten, wenn ich danach lebe und Gott darum bitte, mich zu bewahren. Was meinst du, warum wir z.B. ermahnt werden: "Seid nüchtern, wacht! Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann. Dem widersteht standhaft durch den Glauben, da ihr wisst, dass dieselben Leiden sich an eurer Bruderschaft in der Welt vollziehen!" 1.Petr 5,8-9. Meinst du, diese Ermahnungen sind aus der Luft gegriffen? Oder denke an die Ermahnung des Apostel Paulus an die Ältesten von Ephesus: "Ich weiß, dass nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her" Apg 20,29-30. Diese Worte sind ernst und ich sehe keinen Grund, hier nicht verführte und abgeirrte, ehemalige Gläubige zu sehen.
Wie verstehst du z.B. dieses Wort Jesu: "Wer aber mich vor den Menschen verleugnen wird, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist" Mt 10,33. Sagt Jesus dieses Wort über solche, die noch gar keine Christen sind oder über solche, die gläubig sind? Sicherlich über solche, die gläubig sind. Was ist die Auswirkung, wenn der Sünde keine Buße folgt: Auch sie werden von Jesus verleugnet werden. Gehört so jemand noch zu jenen, die noch in "Jesu Hand" sind oder haben sie sich selbst daraus entfernt?
Die Bibel dürfen wir nicht einseitig lesen, so meine Überzeugung, sondern wir müssen alles ernst nehmen, was uns Gott darin sagt und besonders beachten, dass die Verheißungen der Schrift denen gelten, die im Glauben stehen. Hierzu gehört zuallererst, dass man sich von Gott abhängig weiß und nicht meint, in der eigenen Kraft stehen zu können: "Daher, wer zu stehen meint, sehe zu, dass er nicht falle" 1.Kor 10,12. Und auch für uns gilt die Ermahnung: "Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, indem du die unheiligen leeren Reden und Einwände der fälschlich sogenannten Erkenntnis meidest, zu der sich einige bekennen und von dem Glauben abgeirrt sind!" 1.Tim 6,20-21. Diese Ermahnung ist nicht neu, und sie war damals nötig, sie ist auch für uns nötig.
José