Beziehst du die übliche Begriffsverwendung auf Wesleys Deutung von freier Gnade? Dann darf ich dich daran erinnern, dass das reformierte baptistische Glaubensbekenntnis noch vor der Geburt Wesley geschrieben wurde. Ich bin mir aber fast sicher, dass der Begriff noch früher verwendet wurde. Und wie auch schon gesagt, ist dieser Ausdruck eine Verständnishilfe.Jose hat geschrieben:Das finde ich nach wie vor verwirrend, wie übrigens die Verwendung der Bezeichnung "freie Gnade". Es wäre schön, wenn wir darüber auch mehr Klarheit bekommen würden, denn Wesley vertrat die "freie Gnade", eine Gnade die allen Menschen gilt.
Ich frage mich ohnehin, warum man Begriffe aus ihrer üblichen Verwendung herausnimmt und für sich in einem ganz anderen Kontext verwendet.
Ja, der Glaube an die wahre Lehre ist wirklich heilsnotwendig. Sonst könnte ja wirklich jeder gerettet werden, auch solche, die die wahre Gottheit Jesu leugnen oder nicht an die Dreieinigkeit glauben usw.Jose hat geschrieben:Mit diesen Aussagen macht ihr es nicht einfacher, denn ihr drängt m.E. damit die eigentliche Botschaft des Evangeliums an den Rand und erklärt den Glauben an bestimmten Lehren für heilsnotwendig.
Von dem Schächer am Kreuz hatten wir uns ja schon in einem anderen Thema unterhalten. Er glaubte an das Evangelium. Es ist klar Jose, dass er wahrscheinlich nicht alle Punkte der heutigen Theologie gehört hat, aber du kannst seine Situation nicht auf einen übertragen, der schon was von der Dreieinigkeit oder Vorherbestimmung gehört hat. Es ist eine ganz andere Situation.Jose hat geschrieben:Vorhin dachte ich über den Schächer am Kreuz nach. Was hatte dieser Mann wohl gewusst von Dreieinigkeit und Vorherbestimmung? Darüber wissen wir nichts und auffallend ist, dass er, nachdem er von seiner Sünde überführt wurde, mit einer Bitte an Jesus herantritt: "Und er sprach: Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst!" Lk 23,42. Er hatte es erfassen dürfen, dass dort am Kreuz, der Heiland der Welt hing. Es war nicht sein verdienst. Wie viel er schon erkannt hatte, wird uns nicht berichtet, aber er hatte seine gerechte Strafe erkannt und erfasst, dass er in Jesus Errettung und ewiges Heil empfangen könnte.
Zur Verdeutlichung: Wenn ich die Lehre von der Dreieinigkeit vernehme und diese von mir stoße, so kann ich mich nicht damit entschuldigen, dass der Schächer von dieser Lehre auch nichts geglaubt hat und doch gerettet wurde. Je mehr Erkenntnis, umso mehr Verantwortung.
Hebr. 10,26-27: Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für die Sünden kein Opfer mehr übrig, sondern nur ein schreckliches Erwarten des Gerichts und ein Zorneseifer des Feuers, der die Widerspenstigen verzehren wird.
Lk. 12,48b: Denn welchem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man desto mehr fordern.
Nun ich würde auf jeden Fall nicht sagen: "Weist du, ich bin mir nicht sicher, ob du erwählt bist, daher, kannst du eigentlich nichts machen. Wenn du erwählt bist, so warte einfach bis Gott dich bekehrt." Das ist ein Unfug und wird nur von solchen praktiziert, die die Erwählungslehre nicht verstanden haben. Wenn ich einem das Evangelium erzählen müsste, in der Hoffnung, dass er zu Gott gezogen wird, so würde mir dennoch in erster Linie klar sein, dass ich denjenigen nicht zu Gott bringen kann. Dass er selbst nicht zu Gott kommen kann. Ich kann reden, bis mir meine Zunge abfault, es wird nichts passieren, wenn Gott nicht durch seinen Geist anfängt zu wirken. Dennoch würde mich nichts davon abhalten, wenn die Möglichkeit besteht, einem das Evangelium zu erzählen. Denn Gott gebraucht bestimmte Mittel um den Sünder zu sich zu rufen. Das größte Mittel ist das Wort Gottes. Um aber einen Sünder zu Gott zu rufen, muss man ihm zunächst deutlich manchen, dass er ein Sünder ist, dass er verloren ist und dass er einen Retter braucht. Dazu würde ich ihm natürlich entsprechende Schriftstellen vorlesen. Ich würde nichts anderes sagen, was die Aposteln gesagt haben, als sie Menschen zu Gott gerufen haben. Doch wenn der Mensch auch anfängt zu glauben, so würde ich mir tief bewußt sein, dass Gott in ihm gewirkt hat und dass sein Glaube und Bekehrung nur eine Folge der Ursache waren.Jose hat geschrieben:Wenn ich eure Aussagen lese dann überlege ich, was hättet ihr mir wohl gesagt, um mich zu Jesus zu führen.
Wortwörtlich hat das hier niemand gesagt -das stimmt. Aber indirekt schon. Denn wenn man die Entscheidung eines Menschen von der Errettung abhängig macht, so rettet sich der Mensch selbst, in dem er sich für Gott entscheidet.Jose hat geschrieben:Das ist zwar richtig, der Mensch kann sich nicht selbst retten, das hat aber eigentlich auch niemand hier behauptet und darum erschrecke ich, wenn bestimmte Aussagen so verzerrt werden.
Ja er rettet sich selbst. Denn er greift nach dem zugeworfenen Seil. Wenn du mit deinem Beispiel die Errettung des Menschen durch Gott veranschaulicht hast, so möchte ich dir sagen, dass dieses Beispiel eine sehr schwache Errettung darstellt. Gott rettet anders: Bei Gott ist derjenige, den er rettet bereits tot (Eph. 2,1.5). Gott zieht ihn aus dem Tod heraus und macht ihn lebendig. Das ist eine wahre Errettung Gottes und ich möchte mit Jona verlauten: "Das Heil kommt vom Herrn!" (Jona 2,10).Jose hat geschrieben:Rettet sich ein Ertrinkender selbst, der das ihm zugeworfene Seil erfasst?
Hier muss du zunächst deine Definition von "zwingen" erläutern. Bislang nur soviel als Antwort auf diese Frage: Weil das die logische Schlussfolgerung ist.Jose hat geschrieben:Warum muss man jemandem, der in sich erkennt, dass Gott uns zu nichts zwingt, unterstellen, er würde sich einbilden selbst was tun zu können oder gar sich selbst zu erretten?
Ja es gibt bestimmt welche, die auf diese Weise die Erwählungslehre zu ihrem Gunsten ausnutzen möchten. Doch wenn sie solche Gedanken zulassen, haben sie die Erwählungslehre überhaupt nicht verstanden.Jose hat geschrieben:Ob die, die so gelehrt werden, dass sie gar nichts tun können, sondern auf Gottes Gnade hoffen sollen und darauf, dass Gottes Gnade sie erretten will, möglicherweise denken: Warum soll ich um Gnade bitten, wenn Gott doch alles wirkt? Oder, wenn Gott ohnehin schon vorherbestimmt hat, wer gerettet und wer verloren geht, was nützt es dann, sich zu bekehren und der Welt zu entsagen?
Ja, aber er wird auch wissen, dass dies nicht durch seine eigene Fähigkeit geschehen ist, sondern viel mehr durch die Ursache, welche auf Gott zurückgeführt werden muss.Jose hat geschrieben:Jeder Gläubige muss wissen, dass er sich bekehrt hat.
Diese Ausführung sollte unbedingt disskutiert werden. Denn wenn man glaubt, dass der eigene Entschluss Jesus nachzufolgen auf den Menschen selbst zurück geht, so widerspricht es der Bibel total.Jose hat geschrieben:Aber das wir den Ruf Jesu, nachdem wir es gehört haben, bewusst und mit eigenem Entschluss folgen müssen, darüber sollte es eigentlich keine Diskussion geben
Jesus hat die Wahrheit gesagt. Denn er sprach von der natürlichen Reaktion des Menschen, der sich in seinen Sünden rumwälzt und niemals daran denkt zu Gott zu kommen. Er ist Böse, er sucht nicht nach Gott, er tut nichts Gutes, seine Gedanken sind Böse von Kindheit an. Er widerstrebt GOtt allezeit (Apg 7,51; Lk. 7,230). Daher wird es dir nun hoffentlich verständlich Jose, dass der Mensch aus sich selbst heraus niemals zu Gott kommen kann, denn alles was ihn ausmacht, ist böse. Deshalb muss Gott selbst in ihm anfangen zu wirken, damit er versteht, dass er eine Sünder ist und Erlösung braucht.Jose hat geschrieben:Hatte Jesus hier nicht die Wahrheit gesagt, als Er sagte "und ihr wollt nicht zu mir kommen". Hätte Er sagen müssen; "aber ihr könnt nicht zu mir kommen"?
Gruß
Peter