Gaben Gottes

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Moderator: Jörg

Dirkpähler
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Gaben Gottes

Beitragvon Dirkpähler » 05.08.2005 15:36

Hallo in dem Tread : Christus ist das ENDE der Offenbarung Gottes habe ich bereits geschrieben das ich Probleme dabei habe, das bestimmte Gaben aufhören.

Ich selber bin davon überzeugt das es bestimmte Geistesgaben und Dienste nicht mehr gibt; wie z.B. das Apostelamt, wie ich Paulus verstanden habe ist er der letzte der Apostel (er selbst sagt in 1. Kor. 15,8 Zuletzt aber von allen erschien er auch mir, der ich gleichsam eine unzeitige Geburt bin.)
-> Apostel musten soweit ich weiß Augenzeugen Jesu gewesen sein. Und wenn nicht heute jemand so ca 2000 Jahre alt ist kann er kein Apostel im Sinne der Bibel sein.

Aber Paulus beschreibt eindeutig das es Apostel gibt: 1. Kor. 12,28
Und Gott hat in der Gemeinde etliche eingesetzt, erstens als Apostel, zweitens als Propheten, drittens als Lehrer; sodann Wunderkräfte, dann Gnadengaben der Heilungen, der Hilfeleistung, der Leitung, verschiedene Sprachen.


In diesem Text kommen einige wichtige Gaben Gottes zu Wort - und es wird in bestimmten Kreisen davon gesprochen, dass diese und noch andere Gaben (z.B. Sprachenreden) aufhören werden, begründet wird dies mit :
1. Korinther 13,8-10)

Die Liebe hört niemals auf. Aber seien es Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden. Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise; wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan.

Vielleicht kann mir ja jemand erklären warum manche Christen Glauben dass alle Gaben noch wirksam sind und das manche von Gott nicht mehr eingesetzt wird. Ich meine das die meisten Gaben und Dienste nicht mehr exestieren - warum kann ich nicht begründen ich habs im Gefühl (Sorry kanns nicht anders Erlären) bin aber offen für Korrektur an der Stelle. Ich könnte wirklich ein bisschen Hilfe gebrauchen.

Danke.


LG.
D.

Jakob
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Re: Gaben Gottes

Beitragvon Jakob » 05.08.2005 18:53

Meiner erkenntnis nach kann man sehr wohl davon ausgehen, dass es einige Gnadengaben so nicht mehr gibt. Wie ich bereits im anderen Thread geschrieben habe macht 1Kor 13,8 einen klaren Unterschied zwischen Weissagung und Erkenntnis zum einen (sie werden weggetan werden) und Zungenrede zum anderen (es wird aufhören).
Hebräer 2,3-4 sagt außerdem, dass die Wunder zur Zeit der Apostel zur bestätigung des Evangeliums geschehen sind. Und dass von ihnen in der Vergangenheit gesprochen wird deutet an, dass sie schon zu der Zeit als der Brief geschrieben wurde nicht mehr in dem Maße vorhanden waren. Durch Zeichen und Wunder kommt ja niemanden zum Glauben, auch damals nicht. In diesem Sinne ist es schon bemerkenswert, dass wir die Bibel für jederman zugänglich haben. Hier hat jeder die Möglichkeit von Gott zu hören und sie können durch das Lesen der Bibel vom Heiligen Geist überführt werden. Das ist weitaus direkter als durch ZEichen und Wunder. (Lk 16,31)

Zum Thema Apostel siehe hier.

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 05.08.2005 23:14

Man kann Dienstgaben, Wundergaben und Offenbarungsgaben unterscheiden.
Wundergaben hatten den Zweck der Bestätigung (Hebr 2,4 u.a.), die Zwischenform (Offenbarungs- und Wundergabe) der Zungenrede hatten den Zweck, ein provozierendes Zeichen für die ungläubigen Juden zu sein (1Kor 14,22); die Offenbarungsgaben hatten den Zweck, Gottes Wort zu offenbaren.
Der mit diesen Gaben verbundene Zweck ist jeweils erfüllt und die Gaben sind deshalb nicht mehr nötig.
Von einigen davon steht auch in 1Kor 13, dass sie mit dem Kommen des Vollkommenen (imho der vollkommenen Offenbarung Gottes) aufgehört haben.

Die Dienstgaben bestehen weiter, siehe z.B. Röm 12 oder 1Petr 4.
Buchempfehlung: "Der Heilige Geist" von Benedikt Peters.
Auszug hier: http://www.betanien.de/Material/dasvollkommene.pdf

Gruß, Werner

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Beitragvon joasch » 06.08.2005 10:12

Hallo Dirk,

Deiner Auffassung, daß es heute keine Apostel mehr gibt, stimme ich voll und ganz zu. Noch ein zusätzlicher Hinweis: Auch Apg 1,21f bestätigt, daß nur ein Augenzeuge der Auferstehung Jesu ein Apostel sein kann. Zum Kreis der zwölf Apostel kann zudem nur zählen, wer Augenzeuge des öffentlichen Wirkens Jesu „von Johannes dem Täufer an“, d.h. von Anfang an war. Paulus ist hiervon eine Ausnahme, da er nicht zu den Zwölf zählt, sondern der „Apostel der Heiden“ ist (Röm 11,13; 1Tim 2,7; 2Tim 1,11), während die Zwölf vorwiegend im Volk Israel wirkten (Gal 2,7ff; daher auch zwölf, was den zwölf Stämmen entspricht).

Apostel und Propheten sind von Gott als Fundament der Gemeinde gegeben (Eph 2,20; Paulus spricht hier bildlich von der Gemeinde als einem Hausbau). Die Propheten werden hier im selben Atemzug mit den Aposteln genannt, und ihnen wird die gleiche Aufgabe zugeordnet. Wenn nun das Apostelamt zeitlich befristet war, dann muß es auch das Prophetenamt sein. Oder wer baut ein Haus, indem er ein Fundament aufs andere schichtet?

Was 1Kor 13,8ff betrifft, halte ich die o.g. Erklärung von Benedikt Peters für hervorragend.


Freundliche Grüße
Joachim

Dirkpähler
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Beitragvon Dirkpähler » 06.08.2005 16:23

John MacArthur fasst die Wertigkeit der Gaben in seiner Studienbibel wie folgt zusammen:
Die Schrift lehrt, dass der frühen Gemeinde zwei Arten von Gaben gegeben wurden: die Wundergaben göttlicher Offenbarung und Heilung, die zeitlich begrenzt während des apostolischen Zeitalters gegeben wurden, um die Glaubwürdigkeit der Botschaft der Apostel zu bestätigen (Hebr 2,3-4; 2Kor 12,12); und die Dienstgaben, die gegeben wurden, um die Gläubigen zur gegenseitigen Erbauung zu befähigen. Mit der nun kompletten Offenbarung des Neuen Testaments wird die Schrift der alleinige Prüfstein für die Glaubwürdigkeit der Botschaft eines Menschen, und somit sind Gaben von wundersamer Natur nicht mehr notwendig, um einen Menschen oder seine Botschaft zu bestätigen (1Kor 13,8-12). Wundergaben können sogar durch Satan nachgemacht/nachgeahmt werden, um sogar die Gläubigen zu verwirren (Mt 24,24; Offb 13,13-14). Die einzigen Gaben, die heute am Werk sind, sind die nicht - offenbarenden, ausrüstenden Gaben, die zur Auferbauung gegeben werden (Röm 12,6-8).
Die Schrift lehrt, dass heutzutage niemand eine gottgegebene Gabe der Heilung besitzt, aber dass Gott das Gebet des Glaubens hört und dass er es in Übereinstimmung mit Seinem vollkommenen Willen für die Kranken, Leidenden und Geplagten beantworten wird (Lk 18,1-8; Joh 5,7-9; 2Kor 12,6-10; Jak 5,13-16; 1Joh 5,14-15).
Also schreibt er das es einige Gaben nicht mehr gibt weil sie nicht mehr gebraucht werden. Wie z.B. das Sprachenreden.

Die Frage ist jetzt wie geht man mit Christen um die glauben, das die Gemeinden in denen dieses gelhrt wird nicht "lebendig" in Gott sind (In Liebe ist klar).

Ich z.B. arbeite in einer Buchhandlung mit einer Charismatischen Prägung, ich lege mir zwar auch evangelikale Titel ans Lager aber das ändert nichts daran, dass ich hier in einer Stadt lebe, die sehr von einer charismatischen Einrichtung geprägt wird.

LG
D.

$:D

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Beitragvon Dirkpähler » 06.08.2005 17:25

H.W.Deppe hat geschrieben: Die Dienstgaben bestehen weiter, siehe z.B. Röm 12 oder 1Petr 4.
Buchempfehlung: "Der Heilige Geist" von Benedikt Peters.
Auszug hier: http://www.betanien.de/Material/dasvollkommene.pdf
:oops: Eine kurze und unverschämte Frage - hast du vielleicht auch Anhang 3 als PDF? :oops:

Ein Bekannter von mir hat richtig Probleme mit diesem Thema besonders die Sprachenrede.

Danke.
)

LG
D.

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Beitragvon H.W.Deppe » 07.08.2005 22:53

Habe das komplette Buch soeben hochgeladen:

http://www.betanien.de/Material/DerHeiligeGeist.pdf

Gruß, Werner

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Beitragvon philipp » 16.08.2005 17:52

Die Stelle aus 1. Korinther 13, 8 - 13 bezieht sich m.E. auf die Ewigkeit, denn was ist jetzt schon vollkommen? Außerdem steht dort ja auch, dass wir dann - wenn das Stückwerk weggetan wird - von Angesicht zu Angesicht sehen werden. Dieser Zustand ist doch noch gar nicht erreicht, oder?!

Wenn z.B. die Gnadengabe der Heilung nur zur Bestätigung des Evangeliums gedient hätte, warum gibt es sie dann heute noch in vielen Gemeinden? Warum werden Brüder und Schwestern von Gott auf übernatürliche Weise geheilt, indem sie z.B. sich gemäß Jakobus 5, 14 - 16 an die Ältesten wenden???

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Beitragvon H.W.Deppe » 16.08.2005 18:49

ähhhmmm - wofür poste ich denn hier überhaupt den Link zu dem ganzen Buch als pdf?! Genau deine Fragen sind dort (im Anhang) beantwortet. Gewiss sehen Gläubige jetzt "von Angesicht zu Angesicht".
Gruß, Werner

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Beitragvon User1211 » 17.08.2005 08:49

Hallo Werner,

nichts für ungut und toll, dass Du gleich ein ganzes Buch als Download zur Verfügung stellst, aber nicht jeder hat Zeit und Muße alle Links durchzulesen, die hier gepostet werden. Von daher finde ich die Nachfrage gar nicht so schlecht. Wenn man nur noch durch Links antworten würde, verliert man irgendwann den Überblick, da in den Links dann vielleicht wieder mit Links gearbeitet wird und irgendwann ist man irgendwo, wo man gar nicht mehr weiß, was man da überhaupt will, weil das gar nichts mehr mit der ursprünglichen Frage zu tun hat.

Von daher: Links sind gut und meist hilfreich. Wenn man trotzdem noch mal nachfragt, finde ich das auch nicht schlecht. :wink:
Lieben Gruß
Thorsten

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andy
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Beitragvon andy » 17.08.2005 16:27

Wieder mal alles nur symbolisch gemeint oder was?!
H.W.Deppe hat geschrieben:Gewiss sehen Gläubige jetzt "von Angesicht zu Angesicht".
Lieber H.W.Deppe,

Philipp und ich gehören dann wohl nicht zu den Gläubigen (nach Deiner Definition)? Ich zumindest erkenne Gott tatsächlich nur stückweise und habe die Vollkommenheit hinsichtlich meiner Erkenntnis Gottes noch nicht erlangt.

Daß Du hier Links zu Büchern postest, ist ja ganz nett - aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mir seitenweise irgendwelches fremdes Material durchzulesen, das ohnehin nur Deine Meinung untermauern soll, mit der ich aus ganz anderem Grunde nicht übereinstimme. Ich sage ja nicht, diese Leute hätten sich keine guten Argumente zurechtgesucht, sondern daß sie einen falschen Ansatz verfolgen, der das Resultat nichtig macht.

Ich halte lehrmäßig nicht viel von Menschen die sagen, mit "Angesicht" sei nicht "Angesicht" gemeint, sondern etwas völlig anderes. Vielleicht solltest Du Dir selbst mal wieder ein paar der von Dir angepriesenen Böcher (Dave Hunt gehört da zu meinen Favoriten) durchlesen, die die Neubelegung von Begriffen durch Theologen verurteilen, weil diese Begriffsverdreherei genau die Ursache dafür ist, daß man heute so wenig aus der Bibel noch wirklich wörtlich versteht.

Wenn Du also Gott von Angesicht zu Angesicht siehst, dann kann ich nur staunen, weil Du entweder bereits im Himmel bist und dennoch Forenbeiträge an uns Hinterbliebene zu schreiben vermagst, oder aber sehr erfolgreich eine neue Definition für das Wort "Angesicht" gefunden hast, die uns Unwissenden bisher verborgen geblieben ist.

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Beitragvon User1211 » 17.08.2005 17:01

H.W.Deppe hat geschrieben:Gewiss sehen Gläubige jetzt "von Angesicht zu Angesicht".
Hallo Werner,

anschließend an das Posting von andy würde mich interessieren, wie Du folgende Stelle auslegst:
1.Korinther 13v2 hat geschrieben:Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.
(zitiert nach revidierter Elberfelder)
Ich habe die Stelle bis jetzt immer auch auf mich angewendet (siehe auch die Argumentation von andy).
Lieben Gruß
Thorsten

Hardy
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Beitragvon Hardy » 17.08.2005 22:18

Wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe, glaube ich auch nicht, dass 1Kor 13,8-12 besagt, dass die genannten Gaben aufgehört haben. Aus den gleichen Gründen, die Andy anführt.
Benedikt Peters, den ich sehr schätze und von dem ich viel gelernt habe (übrigens vertritt er auch die Vorentrückung ohne die sieben Jahrwochen Daniels bemühen zu müssen), nennt zwar einige Argumente, die für diese Sicht sprechen, dennoch bin ich der Meinung, dass wir momentan nicht die vollkommene Erkenntnis besitzen und auch nicht von Angesicht zu Angesicht schauen.
Jesus allein!
Hardy

MichaelM
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Beitragvon MichaelM » 19.08.2005 08:13

Peters schreibt:

"Mittels eines Spiegels« ist natürlich nicht buchstäblich, sondern im übertragenen Sinn zu verstehen. Als Paulus den Korinthern schrieb, erkannten die Gläubigen Gottes Heilsrat nur wie durch einen Spiegel, d. h. gebrochen, nicht unmittelbar. Das bedeutet, dass der Ausdruck »von Angesicht zu Angesicht« auch nicht buchstäblich, sondern bildlich zu verstehen ist. Manche denken, dieser Ausdruck könne sich nur auf das Jenseits beziehen. Dabei ist es ein Ausdruck, der häufig verwendet wird für die persönliche und tiefe Erkenntnis des Herrn, die schon hier auf der Erde geschehen kann"

Diese Deutung von Peters macht, im Textzusammenhang von1. Kor 13,8-13, keinen Sinn. Diesem Bibeltext liegt eine Perspektive in der Ewigkeit (Vollkommene) zugrunde.
Durch: "von Angesicht zu Angesicht" und "das Aufhören der Gaben" mit der Voraussetzung "des Vollkommenen" kristallisiert sich ein Zeitpunkt heraus, der nur in der Ewigkeit Sinn macht.
Zudem gibt es keine einzige Bibelstelle, die eindeutig mit dem Vollkommenen das Wort Gottes meint!

Diese Um-Deutung des Vollkommenen ist eine Folge des Dispensationalismus-Glaubens. Das daraus keine gute Frucht hervorkommen kann, sieht man leider auch bei Peters; der eigentlich das Thema Heiliger Geist hatte, aber dies nur als Vorwand verwendet, um seine dispensationalistische Lehre darin zu verpacken. In dem ganzen Artikel "Der Heilige Geist" von Peters geht es gar nicht um den Heiligen Geist sondern um die Kritik am Heiligen Geist.


Gruß
Michael

Silke
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Einwurf

Beitragvon Silke » 22.08.2005 21:13

möchte nur kurz einen Vers im Zusammenhang aus dem AT zur Bedeutung von "Angesicht zu Angesicht" einwerfen:

Der HERR, unser Gott, hat am Horeb einen Bund mit uns geschlossen. Nicht mit unseren Vätern hat der HERR diesen Bund geschlossen, sondern mit uns, die wir heute hier alle am Leben sind. Von Angesicht zu Angesicht hat der HERR auf dem Berg, mitten aus dem Feuer, mit euch geredet- (5Mo 5,2-4)

Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)


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