FRAGE ZUR ERRETTUNG

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Peter01, Anton

PEDRO
Beiträge: 32
Registriert: 07.07.2017 23:50
Wohnort: MALAY
Kontaktdaten:

FRAGE ZUR ERRETTUNG

Beitragvon PEDRO » 28.05.2018 01:44

Wie kann Paulus einerseits behaupten, dass NUR “Täter des Gesetzes“ gerechtfertigt werden („gerechtfertigt werden = Zukunft) Röm2:13

und

andererseits behaupten, dass ein Mensch NICHT durch Gesetzeswerke gerechtfertigt wird Gal2:16?

Röm2:13 "Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind Gerechte, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden."

Gal. 2,16 aber da wir wissen, dass der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Christus Jesus, haben wir auch an Christus Jesus geglaubt, damit wir aus Glauben an Christus gerechtfertigt werden und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt wird.

In Röm 2:13 geht es also um eine klare Aussage bezüglich der Rechtfertigung, die Paulus lehrt: "Nur die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden."

Und in Gal2:16 (vergl. Röm3:28) geht es auch um eine klare Aussage bezüglich der Rechtfertigung, die auch Paulus lehrt: "dass der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird"

Laut Paulus wird man also nur gerechtfertigt, wenn man das Gesetz befolgt und andererseits wird man nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt.

1 Widerspricht sich Paulus hier selber?

2 Oder wie passen denn diese beiden Schriftstellen zusammen?

3 Und warum sagt Paulus „die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt WERDEN“?

„gerechtfertigt Werden“ bedeutet ja in der Zukunft (das ist eine Verheissung für die Zukunft) und eben nicht „ALLEIN aus Glauben“ (Sola Fide) zum Glaubensbeginn, wie es Luther lehrt?

4 Sind wir jetzt am Glaubensbeginn „Allein aus Glauben“ gerechtfertigt worden ohne Täter des Gesetzes zu sein oder nicht?


Wenn jemand Antworten auf meine Fragen hat, würde ich mich darüber sehr freuen. Die Fragen sind durchnummeriert.
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. - Volker Dittmar

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 778
Registriert: 18.10.2009 07:43

Re: FRAGE ZUR ERRETTUNG

Beitragvon Peter01 » 30.05.2018 08:42

Hallo PEDRO,

Die zwei Aussagen ohne Bezug betrachtet widersprechen sich natürlich. Deshalb darfst du den Bezug nicht außen vor lassen. Im Römer macht Paulus deutlich, dass der Mensch nicht in der Lage ist sich selbst durch Werke zu erretten. Sowohl der Jude nicht, dem die Aussprüche Gottes bekannt waren und sind, als auch nicht der Heide. Alle haben gesündigt und erlangen die Herrlichkeit Gottes nicht.

Und dennoch ist die Grundlage unserer Errettung die Erfüllung des Gesetzes. Wer das Gesetz erfüllt, wird leben sagt Gott im 5. Mose. Weil der Mensch das Gesetz aber nicht im Stande ist zu erfüllen, hat es Christus getan. Gleichzeitig ist Christus stellvertretend am Kreuz für Sünder gestorben. Die Stellvertretung geschah in zweierlei Hinsicht. Christus hat stellvertretend für uns das ganze Gesetz gehalten, damit Sünder gerechtfertigt werden und er hat stellvertretend die Schuld für Ihre Übertretungen und Sünde auf sich genommen, damit sie der Strafe entfliehen können. Die Verbindung des Sünders mit der Erlösung ist der Glaube.

So wird der Sünder gerechtfertigt durch den Glauben, jedoch auf der Grundlage dessen was Christus getan hat (Gesetz erfüllt und Schuld gesühnt).

Somit ist an der Aussage "der Täter des Gesetzes wird gerechtfertigt werden" nichts Falsches dran. Das ist die Wahrheit. Das Problem ist nur dass niemand ein Täter des Gesetzes ist (außer Christus). Und weil dies so ist, geschieht folglich die Rechtfertigung mittels des Glaubens, was in Gal 2,16 deutlich wird.

Gruß
Peter

PEDRO
Beiträge: 32
Registriert: 07.07.2017 23:50
Wohnort: MALAY
Kontaktdaten:

Re: FRAGE ZUR ERRETTUNG

Beitragvon PEDRO » 30.05.2018 11:49

Hallo Peter,

vielen Dank für deine Antwort. Aber ich kann sie leider biblisch nicht nachvollziehen.

1
Du hast geschrieben:

Christus hat stellvertretend für uns das ganze Gesetz gehalten, damit Sünder gerechtfertigt werden und er hat stellvertretend die Schuld für Ihre Übertretungen und Sünde auf sich genommen, damit sie der Strafe entfliehen können.

Wo bitte sehr steht denn das in der Bibel, dass Christus für uns das ganze Gesetz gehalten hat?

Es steht in der Bibel, daß JESUS die Todesstrafe, die das Gesetz für den Sünder fordert, stellvertretend für uns getragen hat (Jes. 53), jedoch nicht mit dem Ziel, daß wir dann legal das Gesetz übertreten dürfen (hierdurch wird "die Gnade in Ausschweifung verkehrt", Jud. 4), sondern mit dem Ziel, "daß wir den Sünden abgestorben der Gerechtigkeit leben" (1.Pt. 2,24), was eben nichts anderes bedeutet, als nicht mehr zu sündigen und somit auch die Gebote des Gesetzes zu erfüllen, wie es z. B. auch Paulus in Röm. 13,8-10 fordert (vgl. auch Jak. 2).

Ro 5:21 damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Röm 6:14 "Denn Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade"


Die Gnade bewirkt also, daß die Sünde nicht mehr über unseren Leib herrscht (vgl. Röm. 6,15ff), sprich, daß wir nicht mehr sündigen.

Wer also weiterhin die Gebote übertritt, über denjenigen herrscht auch weiterhin die Sünde, was eben im Klartext bedeutet, daß dieser Mensch unter Gesetz und nicht unter Gnade ist. Denn die Herrschaft der Gnade löst die Herrschaft der Sünde ab (Röm. 5,21), so daß man dann eben die Gebote GOTTES auch TUT. Denn wem du die Glieder deines Leibes darstellst zum Gehorsam --- der Sünde oder der Gerechtigkeit ---, dessen Sklave bist du und dessen Lohn wirst du empfangen, sprich den Tod im Feuersee oder das ewige Leben (Röm. 6,15-23; vgl. Röm. 8,13).

Das Gesetz "endet" also nicht durch den Glauben an JESUS CHRISTUS, sondern es führt uns durch die Erkenntnis der Sünde (Röm. 3,20) so zu JESUS CHRISTUS und SEINER Gnade, daß wir Kraft SEINER Gnade durch den Glauben an IHN lernen, das Gesetz zu erfüllen.

Laut Paulus ist das Gesetz auf alle Übertreter des Gesetzes anzuwenden, egal ob sie sich "gläubig" nennen und auf die Gnade berufen oder nicht (1.Tim. 1,8-10). Denn "Gerechte" ist nicht dasselbe wie "Gläubige".


Röm2:13 "Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind Gerechte, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden".

"Gerechte" sind also laut Paulus nur die "Täter des Gesetzes", während sich bloße Hörer des Gesetzes selbst betrügen (Jak. 1,22-23). Röm. 2,13 gibt uns also eine klare Definition dafür, wer ein "Gerechter" gemäß 1.Tim. 1,8 ist (vgl. 1.Kor. 6,9-10, wo "Ungerechte" definiert sind).

Und vergesse eins nicht: GOTT gibt nur denjenigen, die seinen Geboten gehorchen den HEILIGEN GEIST:


Apg5:32 Und wir sind Zeugen von diesen Dingen und der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen.

Und wir können nur in ihm bleiben, wenn wir seine Gebote halten:

1joh3:24 Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm und er in ihm;

Ansonsten sind wir getrennt von ihm:

Joh 15:5 ... Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

2
Du hast geschrieben:

Das Problem ist nur dass niemand ein Täter des Gesetzes ist (außer Christus).

Auch das kann ich nirgends in der Bibel finden. Wo steht denn das genau geschrieben?

In der Bibel steht auch folgendes:

Von Zacharias und Elisabeth kann man lesen:


Luk1:6 “Beide aber waren gerecht (= Gerechte) vor GOTT, indem sie untadelig wandelten in allen Geboten und Satzungen des HERRN”

Hier sieht man, was die Schrift unter “Gerechten” versteht (vgl. Mt. 1,19): Das befolgen ALLER Gebote! Zacharias und Elisabeth waren laut Schriftzeugnis der Bibel Gerechte: Sie haben alle Gebote befolgt!
Und auch z.B. von David bezeugt GOTT persönlich, dass er:


1Kön15,5 “. . . getan hatte was recht war in den Augen JAHWES und von allem, was ER ihm geboten hatte, nicht abgewichen war alle Tage seines Lebens, außer in der Sache Urijas, des Hethiters”

Mit anderen Worten: Nach seiner Sünde mit Bathseba hat David den ganzen Rest seines Lebens lang nicht mehr gesündigt und alle Gebote GOTTES befolgt!

3
Im ganzen Kontext von Röm2 kann ich deine Antwort nicht biblisch nachvollziehen. Wie hätte sich Paulus denn besser ausdrücken können als:


Röm2:13 ... die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden.

Eindeutiger kann man sich nicht ausdrücken! Die Täter des Gesetzes werden (in der Zukunft!) gerechtfertigt werden. So steht es in der Bibel!

Auch Paulus war ja nicht wie z.B. Luther "entbunden von allen Gesetzen und Geboten", sondern Paulus stand unter dem Gesetz Christi:


1Co 9:21 ... obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern unter dem Gesetz Christi -, ...

Aber trotzdem vielen Dank für deine Antwort - ich kann sie halt biblisch nicht nachvollziehen.
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. - Volker Dittmar

PEDRO
Beiträge: 32
Registriert: 07.07.2017 23:50
Wohnort: MALAY
Kontaktdaten:

Re: FRAGE ZUR ERRETTUNG

Beitragvon PEDRO » 30.05.2018 14:49

Noch mal kurz zu deiner Aussage:

Das Problem ist nur dass niemand ein Täter des Gesetzes ist (außer Christus).

Wiegesagt kann ich diese Aussage nicht in der Bibel finden. Allerdings steht in der Bibel folgendes:

Paulus sagt, dass wer sagt, dass man SEINE Gebote nicht halten könne, der verleugnet JESUS CHRISTUS in seinen Werken (Tit.1,16) und widerspricht der Lehre des Apostels Johannes (1.Joh.5,3).


Tit1:16 Sie geben vor, Gott zu kennen, aber in den Werken verleugnen sie ihn und sind abscheulich und UNGEHORSAM und zu jedem guten Werk unbewährt.

1Joh5:3 Denn dies ist die Liebe Gottes: dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.

Laut Johannes fällt es einem wahren Kind GOTTES nicht schwer die Gebote zu halten / befolgen. "Und das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten" und wer nicht liebt, bleibt im Tod:

1joh3:14 Wer nicht liebt, bleibt im Tod.

Das heisst im Klartext: Wer nicht liebt, bleibt im Tod - er hat also nicht das ewige Leben und IST NICHT Gerechtfertigt! Das ist genau das, was eben auch Paulus lehrt:

Röm2:13 - es sind nämlich nicht die Hörer des Gesetzes gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden.
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. - Volker Dittmar

PEDRO
Beiträge: 32
Registriert: 07.07.2017 23:50
Wohnort: MALAY
Kontaktdaten:

Re: FRAGE ZUR ERRETTUNG

Beitragvon PEDRO » 06.06.2018 07:04

Hallo Peter, leider habe ich keine Antwort bekommen, wo ich deine Behauptungen in der Bibel finden kann.

Allerdings hat JESUS genauso wie Paulus gelehrt, dass "nur die Täter des Gesetzes gerechtfertigt werden" (Röm2:13):

Joh15:5-6 Ich bin der (wahre) Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun. Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.

Die wahren Gläubigen sind die Reben und sie können nur dann Frucht (=Trauben) für den Weingärtner (=GOTT) bringen, wenn sie seine Gebote halten / befolgen:

1joh3:24 Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm und er in ihm;

Die Trauben bestehen demnach im Halten der Gebote und wer sie nicht hält endet im Feuer ...


mat19:17 Willst du aber in das Leben eingehen, so halte die Gebote!


Auch Johannes lehrt, dass nur Täter des Gesetzes gerechtfertigt werden:

Joh 3,36: Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Zu beachten ist der Gegensatz: "wer glaubt" einerseits und "Wer aber dem SOHN nicht gehorcht" andererseits. Wirklich an IHN glauben tut also nur der, der IHM auch gehorcht (= SEINE Gebote hält / befolgt) und nur derjenige wird auch in das Reich GOTTES eingehen.

Was genau bedeutet also der Heilsweg "Rechtfertigung durch Gesetzeswerke"?

"Rechtfertigung durch Gesetzeswerke" bedeutet die lebenslange fehlerfreie Erfüllung des Gesetzes aus eigener Kraft, ohne Glauben, Gnade, GEIST und CHRISTUS, wie Mose sagt:

Röm10:5 "Der Mensch, der diese Dinge getan hat, wird durch sie leben"

Dies bedeutet aber, dass ein Mensch aber Kraft seiner eigenen Natur und Vermögens Zeitlebens nie sündigen darf, um durch das Gesetz gerechtfertigt werden zu können. Deshalb braucht ein Mensch, der diese Bedingungen erfüllen kann, auch kein Opfer Christi und infolge dessen auch nicht den Glauben an Christi, dementsprechend braucht er dann auch keine Gnade und keinen Heiligen Geist - und aus dem NT wissen wir, dass das nicht möglich ist. So kann man die Rechtfertigung durch das Gesetz in die Formel fassen: "Allein durch das Halten der Gebote ohne Glauben".

Warum werden dann aber nur "Täter des Gesetzes" gerechtfertigt?

"Täter des Gesetzes" (=Gerechte) werden NICHT durch Gesetzeswerke gerechtfertigt! Sondern durch die Gnade.

Tit 2:11 Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend allen Menschen,

Die Gnade hat die Macht und Kraft den Sünder wirklich von seinen Sünden zu erretten, so dass er die Gebote befolgen kann.

Ro 6:14 Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.

Röm6:14 bedeutet, dass die Gnade stärker ist als die Kraft der Sünde.

Die Gnade nimmt die Macht der Sünde:

Ro 6:22 Jetzt aber, da ihr aus der Macht der Sünde befreit und zu Sklaven Gottes geworden seid,

Da die Gnade aus der Macht der Sünde befreit, VERHÄLT sich dieser auserwählte Mensch gerecht:

Ro 5:21 damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Wer unter Gnade ist verhält sich also gerecht (d.h. er BEFOLGT GOTTES Gebote = er ist "Täter" des Gesetzes), sündigt daher nicht mehr, denn die Herrschaft der Gnade hat die Herrschaft der Sünde abgelöst (Sie löst jedoch nicht die Gültigkeit des Gesetzes auf) – das ist ja eben die Gnade, dass wir nicht mehr sündigen, sondern uns gerecht verhalten und alle Gebote befolgen können durch die Gnade Gottes in der Kraft des Heiligen Geistes.

Das nennt die Bibel dann Glaubensgehorsam:

Ro 16:26 ... nach Befehl des ewigen Gottes zum Glaubensgehorsam an alle Nationen bekannt gemacht worden ist,

Durch die Gnade in der Kraft des Heiligen Geistes (und durch Glauben an JESUS CHRISTUS und aus Liebe zu dem für ihn persönlich gekreuzigten CHRISTUS) befolgt dieser AUSERWÄHLTE Gläubige also ALLE Gebote Christi im Glaubensgehorsam (als Glaubenswerk gemäss Jak2) und ist somit ein Täter des Gesetzes – und nur Täter des Gesetzes werden letztendlich gerechtfertigt werden:

Röm2:13 - es sind nämlich nicht die Hörer des Gesetzes gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden.

Die Gnade wurde von GOTT NICHT gegeben, dem Sünder das Sündigen nachzusehen, ohne daß er jemals davon wegkommt, weiterhin zu sündigen (= Freibrief zum Sündigen = Rechtfertigung „Allein durch Glauben“).

Nein, die Gnade nimmt eben die Macht der Sünde, so dass dieser Auserwählte GOTTES NICHT mehr sündigt – er lebt nach dem Geist und nicht mehr nach den (sündigen) Begierden des Fleisches:

Ro 8:13 denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben.

Das heisst, durch die Kraft des Geistes wird der selbstsüchtige Wille getötet und der Auserwählte sündigt nicht mehr. Der Heilige Geist ist die Kraft. Die Kraft ist im Heiligen Geist. Der Heilige Geist gibt dem Menschen nicht Kraft, über welche er dann verfügen könnte. Daher haben Glaubenswerke ihren Ursprung in GOTT und sind Gottes Werk – im Gegesatz zu z.B. Gesetzeswerke, die der Mensch aus sich selber tut und ihn aber niemals rechtfertigen werden, da die eigene Kraft des Menschen die Macht der Sünde nicht brechen kann – daher hat GOTT die Gnade gegeben, damit wir die Sünde überwinden können! Denn niemals wird ein Ungerechter (=Sünder) das Reich Gottes erben, sondern nur ein Gerechter (=Täter des Gesetzes) ist auch ein Überwinder:

1joh5:17 Jede Ungerechtigkeit ist Sünde;

1Co 6:9 Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden?


Ungerechte = Sünder, egal, ob sie sich "gläubig" nennen, sich als "Kinder Gottes bezeichnen" oder als "Christen" oder sonst etwas

Gerechte = Täter des Gesetzes, Menschen, die in der Kraft der Gnade ALLE Gesetze Christi einhalten

Und so steht folgerichtig in der Offenbarung, dass die Heiligen die Gebote Gottes halten:

Off 14,12 Hier ist das Ausharren der Heiligen, welche die Gebote Gottes halten und den Glauben Jesu.

Ein echter wiedergeborener Mensch ist deshalb daran zu erkennen, dass er alle Gebote GOTTES in der Kraft der Gnade befolgt (Massgebend ist die Bergpredigt – nicht mal in Gedanken sündigt!).

Denn GOTT gibt seinem auserwählten Menschen dafür die Gnade, dass er mit der Kraft der Gnade NICHT mehr sündigt um so ein Überwinder dieser Welt zu werden.

Die luth. Rechtfertigungslehre: "Allein aus Glauben" ist also definitiv eine Irrlehre. Schon dieser eine Vers widerlegt diese Irrlehre vollkommen:

1Joh2:4 "Wer da sagt: Ich (er)kenne IHN, und hält SEINE Gebote nicht, ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit (= CHRISTUS) nicht"

Demnach kann es niemanden geben, der IHN wirklich (er)kennt, es sei denn, er hält SEINE Gebote. Wer IHN nicht (er)kennt, hat jedoch kein ewiges Leben:

Joh. 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. - Volker Dittmar

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 778
Registriert: 18.10.2009 07:43

Re: FRAGE ZUR ERRETTUNG

Beitragvon Peter01 » 07.06.2018 11:37

Hallo PEDRO

ich möchte ans Herz legen, die Bibel zu lesen. Dort findest du ganz konkrete Aussagen, dass aus Gesetzeswerken kein Fleisch vor Gott gerecht werden kann. Was deine Ansich angeht, glaubst du an eine Errettung aus Werken und das ist der heiligen Schrift völlig entgegengesetzt.

Der Mensch ist total unfähig auch das Gute nur zu wollen, geschweige denn zu tun. Sein ganzes Wesen ist völlig verdorben: 1Mo 6,5; 8,21; 1Sam 2,9; 1Kön 8,46; Hi 4,17; Jer 13,23; 17,9; Mt 7,11; 15,19; Röm 3,9-23; 8,6-7; 1Kor 2,14; Eph 2,1-5.

Dementsprechend kann kein Fleisch aus sich selbst vor Gott gerechtfertigt werrden: Röm 3,20; Eph 2,8-10.

Du verwechselst total die Voraussetzung für die Errettung mit der Folge der Errettung. Hier hast du einen enormen Studienbedarf in der Schrift. Zudem musst du zuerst eine Frage klären und verstehen bevor du die nächste stellst. Sonst wird dies keine Diskussion mehr sondern viel mehr eine Doktorarbeit. Für sowas fehlt mir weder die Zeit, noch die Lust. Diese Themen wurden hier schon oft durchgekaut und besprochen. Manchmal ist es auch hilfreich die Suchfunktion zu verwenden.

Viele Grüße
Peter

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5674
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Re: FRAGE ZUR ERRETTUNG

Beitragvon Joschie » 09.06.2018 17:35

Peter01 hat zu den Thema von Pedro in seinen letzen Beitrag alles Relevante dazu geschrieben! Aus diesen Grund wird dieser Thread gesperrt!
Joschie Adm.
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste